От Claus
К Г.С.
Дата 26.07.2015 12:21:28
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Флот заливов...

>Повторюсь, что Русский флот был создан для борьбы со шведским и турецким и с этими задачами справлялся.
Не подскажете пункт устава, где написано, что для борьбы с другими флотами он не предназначен?
Если что, то на момент крымской, русский флот 3м по силе в мире был, что явно не позволяет его к второразрядным отнести.


>А катастрофы случались, когда Петербург заставлял его выходить за рамки этих задач и сталкиваться с явно превосходящими противниками.
Катастрофы случались когда из самотопов делали героев и продвигали по службе, вместо того, чтобы их под суд отдавать.
>Что Артур - ловушка, морякам было ясно заранее, из-за чего и был снят Дубасов.
Если сидеть в ней и вспоминать Севастопольские традиции?
От Лейтенант
К Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата 26.07.2015 12:47:22

Re: Флот заливов...

>Не подскажете пункт устава, где написано, что для борьбы с другими флотами он не предназначен?

Вот отсутствие такого пункта (причем в головах у политиков) и приводит к катастрофам вроде обсуждаемой. А между тем геграфическое положение предопределяет именно это.

>Если что, то на момент крымской, русский флот 3м по силе в мире был, что явно не позволяет его к второразрядным отнести.

Исход столновения 3-го по силе флота с объединенными силами 1-го и второго (ну и еще 4-го или 5-го впридачу) как бы "немного предсказуем", не? Даже если не учитывать принципиальную невозможность собрать силы этого 3-го флота в одном месте, в отличии от противника.

>Если сидеть в ней и вспоминать Севастопольские традиции?
А если не сидеть, а заниматься авантюрами, то результат будет тот-же только быстрее - адмирал Макаров и адмирал Рождественский подтвердят.
От Claus
К Лейтенант (26.07.2015 12:47:22)
Дата 26.07.2015 13:38:22

Re: Флот заливов...

>Вот отсутствие такого пункта (причем в головах у политиков) и приводит к катастрофам вроде обсуждаемой. А между тем геграфическое положение предопределяет именно это.
Географическое положение ничего не предопределяет. Предопределяют собственные действия.

>Исход столновения 3-го по силе флота с объединенными силами 1-го и второго (ну и еще 4-го или 5-го впридачу) как бы "немного предсказуем", не?
В вакууме - наверное да. Но на черном море не было всего объединенного английского и французского флотов.


>Даже если не учитывать принципиальную невозможность собрать силы этого 3-го флота в одном месте, в отличии от противника.
А может лучше реальную практику учесть, чем теории?
Потому как в начальный период крымской силы были почти равны 17 против 14. Да и на момент высадки преимущество у англофранцузов было чуть более чем 2х кратное (что гораздо лучше общего соотношения сил флотов англии+франции против россии), но при этом англо-французы были связаны десантом и действовали на удалении от своих баз.

Будь на месте "страшных англичан" турки, соотношение 17 против 14 никого не испугало бы, да и 34 против 14, скорее всего тоже.
Проблема была психологическая - англобоязнь.

>А если не сидеть, а заниматься авантюрами, то результат будет тот-же только быстрее - адмирал Макаров и адмирал Рождественский подтвердят.
Как уже не раз говорилось, у неавантюриста Витгефта, подрыва основных кораблей на минах было не меньше, чем у "авантюриста" Макарова, а с неавантюристом Виреном, так и больше.

Ну а Рожественский это в первую очередь тактические ошибки, а не соотношение сил и авантюризм.
Свести бой вничью или не сильно проиграть у него были все шансы.
От марат
К Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата 26.07.2015 12:43:08

Re: Флот заливов...

>>Повторюсь, что Русский флот был создан для борьбы со шведским и турецким и с этими задачами справлялся.
>Не подскажете пункт устава, где написано, что для борьбы с другими флотами он не предназначен?
>Если что, то на момент крымской, русский флот 3м по силе в мире был, что явно не позволяет его к второразрядным отнести.
Был. Если соберется в одном месте. А так разделен на два изолированный театра и с 3-го места объединенный флот государства отдельный флот ТВД падает на н-цатое место.
С уважением, Марат
От Г.С.
К Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата 26.07.2015 12:42:51

Re: Флот заливов...

>>Повторюсь, что Русский флот был создан для борьбы со шведским и турецким и с этими задачами справлялся.
>Не подскажете пункт устава, где написано, что для борьбы с другими флотами он не предназначен?
>Если что, то на момент крымской, русский флот 3м по силе в мире был, что явно не позволяет его к второразрядным отнести.

Против коалиции 1-го и второго.

>Катастрофы случались когда из самотопов делали героев и продвигали по службе, вместо того, чтобы их под суд отдавать.

Вы про Корнилова и нахимова? Про Руднева? Но его по тихому убрали. Про Эссена, но у него НЯЗ был запрет свыше на активные операции кроме минных постановок.

>>Что Артур - ловушка, морякам было ясно заранее, из-за чего и был снят Дубасов.
>Если сидеть в ней и вспоминать Севастопольские традиции?

Ответьте плиз на вопрос в ветке этажом выше.
От Claus
К Г.С. (26.07.2015 12:42:51)
Дата 26.07.2015 13:47:13

17 против 14 в начальный период

>Против коалиции 1-го и второго.
17 против 14 в начальный период

>Вы про Корнилова и нахимова? Про Руднева? Но его по тихому убрали.
В первую очередь про Меншикова, Нахимова и всех офицеров проголосовавших за самотопство, во вторую очередь про Вирена, который еще и на повышение пошел, несмотря на отказ выполнять приказ о прорыве (который не только его начальство отдало, но и сам император) и других участников совета 6 августа 1904.
Корнилов хоть за бой голосовал, хоть и поздно, а Руднев его и провел (пусть и не до утопления Варяга).

>Про Эссена, но у него НЯЗ был запрет свыше на активные операции кроме минных постановок.
К нему то какие претензии.
Речь идет про совсем дикие случави вроде самотопства без непосредственной угрозы захвата корабля противником и отказа выполнять приказы о выходе в море.

>Ответьте плиз на вопрос в ветке этажом выше.
какой?
От марат
К Claus (26.07.2015 13:47:13)
Дата 26.07.2015 14:42:28

Re: 17 против...

>>Против коалиции 1-го и второго.
>17 против 14 в начальный период
Так союзники могут прислать замену, а русским где взять?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.07.2015 14:42:28)
Дата 26.07.2015 14:59:04

Re: 17 против...

>Так союзники могут прислать замену, а русским где взять?
Могут. Вообще много чего произойти может - метеорит упасть, эпидемия чумы случиться и т.д.

Но факты говорят о том, что несмотря на то что против РИ выступила коалиция 2х сильнейших морских держав, начальное соотношение сил было почти равным. И шансы на новый Синоп в Варне были далеко не нулевыми.

Что было бы потом - вопрос, может и новых прислалим бы, а может наоборот начались бы в англии и франции разборки (в т.ч. и внутренние) кто виноват и можно ли на столь удаленном ТВД воевать и не лучше ли санкциями обойтись.

По любому, ввязавшись в войну надо воевать. А тех кто не защищается бьют с особым удовольствием.
От марат
К Claus (26.07.2015 14:59:04)
Дата 26.07.2015 19:24:38

Re: 17 против...

>>Так союзники могут прислать замену, а русским где взять?
>Могут. Вообще много чего произойти может - метеорит упасть, эпидемия чумы случиться и т.д.
Так и что? Вывод-то какой - умереть без толку? Типа честь не посрамим.
>Но факты говорят о том, что несмотря на то что против РИ выступила коалиция 2х сильнейших морских держав, начальное соотношение сил было почти равным. И шансы на новый Синоп в Варне были далеко не нулевыми.
Окститесь. "флот на Черном море содержался нами с определенной целью - для борьбы с Турцией, и в этом отношении он стоял на должной высоте, владея своим морем, господствуя над флотом турецким и имея возможность перекинуть в самое короткое время сильный десант на берега Босфора. Однако единоборство с могущественными флотами морских держав в наши задачи не входило, и к этому Черноморский флот не готовился...В 1836 г...мог вызвать вооруженное столкновение России с Англией и Францией, император Николай пожелал знать мнение(Лазарева и Меньшикова)о роли Черноморского флота в случае входа в Черное море эскадры союзных держав. "Во всех случаях...ежели неприятель появится в Черном море в силах, нас не превосходящих, то нам атаковать его должно...В случае же првеосходства неприятеля флоту нашему следует оставаться в Севастополе, где при покушении неприятельского флота на сей порт должно иметь главной целью нанести ему наибольший вред, с наилучшим сохранением флота нашего, чтобы сим флотом стараться уже довершить растроенного неприятеля." В Крымскую кампанию соотношение сторон не изменилось для нас в лучшую сторону. а скорее в худшую, так как у западных держав появился большой перевес в числе паровых судов."
12.1854 г русские имели боеготовыми после Синопа 6 кораблей 2 фрегата и 2 корвета, 4 парохода в Севастополе, 4 фрегата на Кавказе.
Англичане в Босфоре 8 кораблей(1 винтовой), 3 фрегата(1 винтовой) и 10 пароходо-фрегатов
Французский флот в Босфоре состоял из 8 кораблей(1 винтовой), 2 фрегата и 6 пароходов.
Соотношение 14(2 оставлены в Босфоре для защиты) к 6 по кораблям.
>Что было бы потом - вопрос, может и новых прислалим бы, а может наоборот начались бы в англии и франции разборки (в т.ч. и внутренние) кто виноват и можно ли на столь удаленном ТВД воевать и не лучше ли санкциями обойтись.
Искреннее желание избежать европейской войны заставило петербургский комитет ответить очень сдержанно на брошенный ему вызов. Граф Нессельроде готов был смириться со свершимся фактом...Если русские атакуют турок, то союзные адмиралы ответят тем же. ...молчаливо заключенном морском перемирии, так как ни союзники, ни мы не выходим в открытое море.
Англо-французские флоты, взяв на себя защиту турецкого флага и портов, конвоируют их транспортные суда не имначе как тремя винтовыми кораблями и 6-7 пароходами, присоединяя такое же число турецких пароходов, и, независимо от того, высылают для крейсерства в Черном море свои пароходо-фрегаты, никогда не менее четырех. Чтобы противопоставить им соотвествующую силу, я должен отделять значительную часть нашего флота, рискую при подобных встречах подвергать наши суда если не совершенной гибели, то по крайней мере повреждениям. которые на долгое время могут лишить нас возможности употребить их в дело, тогда как Черноморский флот в настоящее время необходимо беречь для более важного момента. - князь Меньшиков князю Воронцову.
Т.е. был преднамеренный переход к обороне с целью измотать противника при нападении на Севастополь и затем силами флота добить его.Вся деятельность флота вплоть до высадки союзников в Крыму соотвествовала задачам и взглядам главнокомандующего Меньшикова.
С мая 1854 г русские отправляли в море свои корабли, имели стычки с кораблями союзников.
В июле у Севатополя для рекогносцировки собралась союзная эскадра в 14 вымпелов( по докладу Меньшиикова 21 вымпел, в т.ч. 5 винтовых).
Учитывая превосходство союзников в скорости пароходов и в дальнобойности орудий становится совсем скучно. "Ушаков" против "Асам".
>По любому, ввязавшись в войну надо воевать. А тех кто не защищается бьют с особым удовольствием.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От sss
К марат (26.07.2015 19:24:38)
Дата 26.07.2015 19:54:04

Re: 17 против...

>С мая 1854 г русские отправляли в море свои корабли, имели стычки с кораблями союзников.

Это какие эпизоды имеются в виду? где можно прочитать?
От марат
К sss (26.07.2015 19:54:04)
Дата 26.07.2015 20:23:14

Re: 17 против...

>>С мая 1854 г русские отправляли в море свои корабли, имели стычки с кораблями союзников.
>
>Это какие эпизоды имеются в виду? где можно прочитать?
Зайончковский Восточная война. т.2 часть 2.
3 июня на виду Севастопля произошло первое столкновение между нашими и англо-французскими пароходами.
30.06-4.07 рейд Эльборуса вдоль Анатолийского побережья. Владимир крейсировал между Одессой и Дунаем.
Такой характер действия флота имели до самой высадки десанта в Крыму.

С уважением, Марат
От digger
К Claus (26.07.2015 12:21:28)
Дата 26.07.2015 12:28:29

Re: Что Артур - ловушка

А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
От Гегемон
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 13:07:24

Было

Скажу как гуманитарий

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.
Строить двухпутный Транссиб сразу с веткой до Владивостока по своей территории.
Сразу делать ставку на создание береговой базы с судоремонтными мощностями и береговой обороной.
Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.


С уважением
От realswat
К Гегемон (26.07.2015 13:07:24)
Дата 26.07.2015 21:14:06

Re: Было

>Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.

Это значит - получить Японию в качестве противника на ...цать лет. Любой частный успех на суше, без радикального решения вопроса - уничтожения японского флота и подписания мира с ограничениями на строительство оного - означал попытку японского реванша через 5-10-15 лет.
От sss
К realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата 26.07.2015 23:08:24

Вот как раз именно овладение Артуром (который японцы уже считали своим)

и вызвало яростный, бешеный баттхерт в Японии.

Когда завоеванное кровью в 1895 завоевание их заставили оставить и отдать России. После чего реванш и сделался национальной идеей.
От Exeter
К realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата 26.07.2015 22:01:10

Нет



Собственно, напомню, уважаемый realswat, что японские предложения русским сводились, упрощенно, к размену Манчжурии на Ляодун и Корею. То есть японцы были готовы на такое на длительный период. Японцев в итоге по сути послали, решив захапать все - и при этом даже не обеспечив позиции в Манчжурии.

Я уже высказывал мысль (и ее тут тоже повторяли), что России, следовало, не посягая на ненужный Ляодун, стремиться к аннексии Манчжурии. Которая могла быть очень ценным приобретением, так как в то время в ней китайского населения было относительно немного, и туда можно было направить нехилую аграрную колонизацию с Европейской части России (климат и почва благоприятствовали такой колонизации, в отличие от русского ДВ) - тем самым спуская пар аграрного перенаселения в РИ.


С уважением, Exeter
От realswat
К Exeter (26.07.2015 22:01:10)
Дата 26.07.2015 22:18:28

Re: Нет


>Собственно, напомню, уважаемый realswat, что японские предложения русским сводились, упрощенно, к размену Манчжурии на Ляодун и Корею. То есть японцы были готовы на такое на длительный период. Японцев в итоге по сути послали, решив захапать все - и при этом даже не обеспечив позиции в Манчжурии.

Выше по ветке контекст был задан как "... войну не выиграть". В этом контексте и отвечал.
С другой стороны я чуть ниже отметил - превосходство на море позволило в 1895-1897 гг. вытереть ноги об Японию без единого выстрела, причём с относительно небольшими затратами (цена эскадры Тыртова). Обеспечение аналогичного силами армии, скорее всего, было бы дороже.
Вопрос о том, насколько долго японцы терпели бы присутствие России в Маньчжурии при отданной на откуп Корее, обсуждать не готов - сильно альтернативно.
От Гегемон
К realswat (26.07.2015 21:14:06)
Дата 26.07.2015 21:52:27

Re: Было

Скажу как гуманитарий

>>Продвигаться на Дальний Восток системно, с суши.
>Это значит - получить Японию в качестве противника на ...цать лет. Любой частный успех на суше, без радикального решения вопроса - уничтожения японского флота и подписания мира с ограничениями на строительство оного - означал попытку японского реванша через 5-10-15 лет.
А другого способа надежно закрепиться на Дальнем Востоке нет. Сначала зимняя стоянка флота вообще была там, где "у ней такая маленькая грудь, а губы - губы алые как маки".
Только строительство собственных баз дает надежную опору.

С уважением
От realswat
К Гегемон (26.07.2015 21:52:27)
Дата 26.07.2015 22:19:05

Так против баз я не возражаю

Я о том, что флот против Японии - идеально с точки зрения стоимость/эффективность.
От Г.С.
К realswat (26.07.2015 22:19:05)
Дата 27.07.2015 01:15:29

Флот настаивал на незамерзающей базе в Корее

Правда непонятно, не заставила бы японцев встать на рога еще быстрее аренда базы в Гензане или какого-нибудь острова. Разве что за счет Китая сговориться.
От Гегемон
К realswat (26.07.2015 22:19:05)
Дата 26.07.2015 23:22:46

Re: Так против...

Скажу как гуманитарий

>Я о том, что флот против Японии - идеально с точки зрения стоимость/эффективность.
В стоимость достаточного флота надо включить стоимость базы с судоремонтными мощностями и береговой артиллерией.
А так над японцами можно одними крейсерами надругаться, конечно

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (26.07.2015 13:07:24)
Дата 26.07.2015 13:35:14

Небольшие замечания. (+)

Здравствуйте,

>Строить двухпутный Транссиб сразу с веткой до Владивостока по своей территории.
>Сразу делать ставку на создание береговой базы с судоремонтными мощностями и береговой обороной.

Денюшки всё это, и немалые, по-видимому. Которые нужно вложить здесь и сейчас. Современный же бизнес-подход (даже современный!) показывает, что такой подход предпочитается очень немногими, основная масса предпочитает перекладывать подобного рода проблемы "на потом", когда всё будет и дороже и сложнее, да, но это будет потом и, возможно, уже не с ними.

>Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.

А вот для этого, ПМСМ, надо быть провидцем.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (26.07.2015 13:35:14)
Дата 26.07.2015 13:41:20

Re: Небольшие замечания.

Скажу как гуманитарий

>Денюшки всё это, и немалые, по-видимому. Которые нужно вложить здесь и сейчас. Современный же бизнес-подход (даже современный!) показывает, что такой подход предпочитается очень немногими, основная масса предпочитает перекладывать подобного рода проблемы "на потом", когда всё будет и дороже и сложнее, да, но это будет потом и, возможно, уже не с ними.
Да, в этом проблема. Форты неизвестно понадобится ли вообще, а Дальний - живая валюта прямо сейчас.

>>Строить не эскадренные броненосцы, а крейсера и корабли береговой обороны.
>А вот для этого, ПМСМ, надо быть провидцем.
Крейсерская концепция в РИФ господствовала всю 2-ю половину 19 века. Причем, утратив действенность против Великобритании, она оставалась эффективной против японцев.
И на Балтике точно так же владение шхерами важно всегда, а применение линейного флота возможно только против Германии, где он ничего не решает.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Г.С.
К Гегемон (26.07.2015 13:41:20)
Дата 26.07.2015 14:25:37

Дальний и КВЖД

>Да, в этом проблема. Форты неизвестно понадобится ли вообще, а Дальний - живая валюта прямо сейчас.

Читал, что они привели не к росту экспорта, а к росту английского импорта в Манчжурию.

Так что и здесь эффективные манагеры прокинулись, не говоря уже о чисто военных последствиях отвлечения артурских денег.
От Evg
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 12:57:32

Re: Что Артур

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться? У русских Транссиб,у японцев - флот и под боком,им легче снабжать и пополнять войска.Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.

В "битве пароходов и паровозов" - паровозы выиграли. Проигрыши сухопутных сражений не были связаны с количественным недостатком войск и припасов.
От sss
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 12:41:29

Решение для Дальнего Востока - вообще не лезть в Артур

А постепенно продвигаться в Маньчжурию и далее с собственно русской территории.
Опираясь на сооружаемую с долговременным расчетом железнодорожную инфраструктуру и будучи в состоянии обеспечить достаточно военное присутствие.

Если уж дальнейшая экспансия в регионе так уперлась.
От Claus
К digger (26.07.2015 12:28:29)
Дата 26.07.2015 12:40:28

Re: Что Артур...

> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться?
Воевать надо было просто, а не по базам сидеть.

>Следовательно,без воспрещения японского судоходства и потому войны на море войну не выиграть.
Там масса решений, учитывая, что в сумме наш флот был сильнее, не говоря уж про страну в целом.
Оптимально вообще основные силы флота держать было на балтике, где их строили и где были ремонтные мощности. И отрабатывать переходы на ДВ периодически. Соответственно кроме броненосцев иметь и суда снабжения, в т.ч. и свои угольщики, благо на фоне ЭБР это не дорого.
Тогда разщбить флот по частям японцы физически не могли бы, а через полгода-год на ДВ приходил бы сильнейший флот и японцам наступал бы кирдык.

Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной. Да и нанесения потерь японскому флоту хватило бы. Те же аргентинские крейсера мы могли купить.
От Лейтенант
К Claus (26.07.2015 12:40:28)
Дата 26.07.2015 12:52:44

Re: Что Артур...

>> А было ли вообще решение для Дальнего Востока,или лучше было сразу сдаться?
>Воевать надо было просто, а не по базам сидеть.

Как бы Макаров воевать пытался, да и Рождественнский по базам не сидел а перся через полмира. Результат от этого только ухудшился.

>Оптимально вообще основные силы флота держать было на балтике, где их строили и где были ремонтные мощности. И отрабатывать переходы на ДВ периодически. Соответственно кроме броненосцев иметь и суда снабжения, в т.ч. и свои угольщики, благо на фоне ЭБР это не дорого.

А вот это уже вопрос не к адмиралам, во всяком случае не к адмиралам командующим эскадрами.

>Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной.
Так пытались неоднократно.

>Да и нанесения потерь японскому флоту хватило бы. Те же аргентинские крейсера мы могли купить.
Опять вопрос не к "полевым" адмиралам.
От Claus
К Лейтенант (26.07.2015 12:52:44)
Дата 26.07.2015 13:53:32

Re: Что Артур...

>Как бы Макаров воевать пытался, да и Рождественнский по базам не сидел а перся через полмира. Результат от этого только ухудшился.
Ну да, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Каких высот достиг бы Того, если бы действовал по Витгефту и Вирену?
Ну и про многократные подрывы ЭБР/БРК у трех вышеперечисленных, несмотря на активность/неактивность, уже говорилось.

>А вот это уже вопрос не к адмиралам, во всяком случае не к адмиралам командующим эскадрами.
Я ответил на вопрос о возможностях.

>>Если брать РЯВ, то жаже прорыв части быстроходных кораблей из Порт-Артура делал ТОЭ достаточно сильной.
>Так пытались неоднократно.
Однократно пытались, а не неоднократно. Не считать же драп от равных сил по минам попыткой.
Причем попытались только после серии указаний непосредственного начальства и только после прямого указания самого императора.
И далее уже не пытались, хоть приказ императора никто не отменял.
От Г.С.
К Лейтенант (26.07.2015 12:52:44)
Дата 26.07.2015 13:31:29

Собственно, главный вопрос к "полевым адмиралам"

...это ночная минная атака на Артур, после которой всё по принципу домино и посыпалось. Вплоть до приказа Старка снять самовольно поставленные противоторпедные сети на одном из кораблей (не помню на каком, у Поломошнова есть).

Но здесь по Семенову есть резолюция Алексеева зеленым карандашом на рапорте Старка. А у Алексеева наверняка были соответствующие инструкции эффективных манагеров из Петербурга.
От Лейтенант
К Г.С. (26.07.2015 13:31:29)
Дата 26.07.2015 13:48:21

А кто и когда в 20-м веке успешно отразил внезапную атаку на ВМБ? (-)
От ZaReznik
К Лейтенант (26.07.2015 13:48:21)
Дата 26.07.2015 13:57:09

Если именно атаку - то первый штурм Севастополя отбили ведь. (-)
От Лейтенант
К ZaReznik (26.07.2015 13:57:09)
Дата 26.07.2015 19:59:44

Речь шла именно о внезапной атаке. В данном случае, вообще без объявления войны. (-)