От поручик Бруммель
К поручик Бруммель
Дата 26.07.2015 20:20:11
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

О значении Норвежской операции

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Я извиняюсь, но чтобы не растекаться мыслью по древу выложу это отдельным сообщением.
Тут некоторые "знатоки" усомнились в нужности захвата Новрегии Германией и посчитали это фактически глупостью, в частности Редера, который принудил Гитлера к ней. В качестве аргумента стали приводить Деница, что ему это было не нужно.
Думаю, что стоит познакомится с мнением самого Деница:
"
"Отношение флота (немецкого) к политике , которая производилась в отношении Норвегии, было основано на осуждении того, что нейтралитет Норвегии будет самым счастливым решением, если только норвежские территориальные воды будут также не нарушаться противником. Причина такого мнения состояла в том, что считалось почти невозможным защитить свое судоходство (немецкое) в прибрежных водах Норвегии эффективно с имеющимися силами в распоряжении флота, поскольку для английского флота, действующего со своих баз, будет легко препятствовать судоходству (немецкому) в нужных точках в любое время. С другой стороны, все возможные средства должны были бы использоваться, что бы препятствовать тому, что бы Норвегия попала в английскую зону влияния, поскольку это приведет к блокированию Северного моря (англичанами) и будет представлять угрозу для входа в Балтику.
Нападение на немецкое судно "Альтмарк" весной 1940 британским эсминцем "Коссак" в норвежских тер.водах, вопреки международному праву, показал, что Англия не собиралась уважать нейтралитет Норвегии при всех возможных обстоятельствах. Разные сообщения из Норвегии, что Англия планировала напасть на эту страну, подтвердили это впечатление, поэтому казалось желательным сделать осторожные приготовления к захвату Норвегии. Это был приказ Гитлера на предложение гросс-адмирала Редера и они (приготовления) были немедленно начаты. Все возможные меры были приняты, что бы соблюсти тайну и меры предосторожности были очевидно успешны.
Когда в начале апреля 1940 докладов о неизбежной английской высадке в Норвегии стало много, наши собственные приготовления были завершены так, что бы 9 апреля мог стать днем начала нашей операции. В виду неполноценности немецких ВМС эти действия были одним из самых смелых за всю военно-морскую историю. Однако, ЛЮБОЙ РИСК БЫЛ ОПРАВДАН ОГРОМНЫМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ЗНАЧЕНИЕМ НОРВЕГИИ, которая была краеугольным камнем в блокаде Германии или как местом "прыжка" для немецких надводных сил, ОСОБЕННО ДЛЯ ПОДЛОДОК". Решение бросить в бой весь флот, который мог быть использован, было принято с полным осознания значения этого" (с)
Гросс-адмирал Карл Дениц "Ведение войны на море", 15 января 1946 года.

Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.

Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.

За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (26.07.2015 20:20:11)
Дата 26.07.2015 22:22:11

Основные возражения таковы:(+)

1. После разгрома Западного фронта, выхода вермахта к побережью на всем участке от Антверпена до Кана и создании угрозы непосредственного вторжения на Британские острова Норвегия сама упала бы в руки немцев. Устраивать битву за Норвегию, посылать туда дивизии, самолеты и корабли в то время, когда немцы концентрируются за каналом с явным намерением вот-вот высаживаться никто в Англии просто не стал бы - все силы было необходимо сосредоточить для обороны от вероятного вторжения.

2. Стратегической задачей Германии (и основным назначением её вооруженных сил в 1939-41гг) было обеспечение последовательного быстрого сокрушения её противников до того, как они смогут выступить против Германии в составе коалиции, одновременно и согласованно. Если такая коалиция складывается и вступает в войну - воевать дальше бесполезно и означает лишь продление бессмысленных мучений немецкого народа. Задачи разгрома Польши, блицкрига против Западного фронта, быстрого устранения СССР как альтернативного центра силы в Европе - лежат вполне в рамках этой стратегии. Задача создания плацдарма для долговременной блокады Британии (а тем более - для последующей борьбы с ленд-лизом в СССР в 1942 и далее) этой стратегии четко противоположны. Просто по той причине, что если речь зашла о борьбе с ленд-лизом США и Британии в СССР это значит затяжную войну против СССР, США и Британии, т.е. о победе можно забыть сразу. Соответственно, все операции, все расходы ресурсов в 1939-41, не содействующие непосредственно блицкригу следует для немцев считать бессмысленными и прямо вредными. Единственный путь, способный привести к победе - это разгром Франции с союзниками в 1940 и, затем, разгром СССР в ходе кампании 1941г. Только после этого можно вести речь о блокадных действиях против Британии, либо любых других по её принуждению к миру. А до того - каждый человек, каждый самолетовылет и каждая тонна горючего не содействующая непосредственно быстрой победе в указанных кампаниях израсходованы зря и во вред, ибо против этих сильных противников можно обеспечить успех лишь путем предельной концентрации сил. После же того, как противостоящие главные противники будут разбиты, периферия Северной Европы (равно как и южной) сама падет в руки.

3. Аналогичным образом разбиваются оправдания существования немецкого ВМФ в духе того, что "мы непрерывно (читай в 1942-45) отвлекали ресурсы англичан и американцев на борьбу с нами". В 1942-45 это отвлечение ресурсов было уже сугубо поддержанием жизни умирающего. Поскольку происходило это на фоне невыполненных главных задач, то умирающий прост опомучился чуть подольше, но в итоге все равно помер. Побеждать было нужно раньше, бросая на это все ресурсы, в том числе не исключая и те, которые пошли на ненужные побочные задачи - т.е. в данном случае на флот и на периферийные операции в его интересах, "обеспечивающие позиции для немецких надводных сил и ОСОБЕННО ДЛЯ ПОДЛОДОК".
От ttt2
К sss (26.07.2015 22:22:11)
Дата 27.07.2015 08:37:34

Конкретно эти возражения неверны

>1. После разгрома Западного фронта, выхода вермахта к побережью на всем участке от Антверпена до Кана и создании угрозы непосредственного вторжения на Британские острова Норвегия сама упала бы в руки немцев. Устраивать битву за Норвегию, посылать туда дивизии, самолеты и корабли в то время, когда немцы концентрируются за каналом с явным намерением вот-вот высаживаться никто в Англии просто не стал бы - все силы было необходимо сосредоточить для обороны от вероятного вторжения.

Никто в том момент не знал будущего хода Французской кампании и на быстрый провал французов были пока только надежды. А вот ситуация с Норвегией становилась достаточно напряженной. Вокруг нее шли серьезные игры. Почитайте про инцидент с Альтмарком, про начало реализации англичанами планов минирования норвежских территориальных вод. Фактически все шло к втягиванию Норвегии в войну. Немцы фактически просто опережали события. Им грозило просто запирание в Северном море.

И немцы не сразу согласились на эту операцию. Первоначально командование было против.

>2. Стратегической задачей Германии (и основным назначением её вооруженных сил в 1939-41гг) было обеспечение последовательного быстрого сокрушения её противников до того, как они смогут выступить против Германии в составе коалиции, одновременно и согласованно. Если такая коалиция складывается и вступает в войну - воевать дальше бесполезно и означает лишь продление бессмысленных мучений немецкого народа.

Коалиция на тот момент уже была и ее дальнейшего расширения не ожидалось. С СССР пакт, США к военному вступлению были решительно не готовы, а косвенную помощь уже оказывали. Если бы Гитлер серьезно заботился о мучениях немецкого народа постарался бы и войны избежать. И так уже получили немало, а могли бы в теории выбить и еще больше.

>3. Аналогичным образом разбиваются оправдания существования немецкого ВМФ в духе того, что "мы непрерывно (читай в 1942-45) отвлекали ресурсы англичан и американцев на борьбу с нами". В 1942-45 это отвлечение ресурсов было уже сугубо поддержанием жизни умирающего.

Вообще разговор пошел куда то "в тую степь", при чем тут Норвегия 1940?

С уважением
От sss
К ttt2 (27.07.2015 08:37:34)
Дата 27.07.2015 09:12:38

верны

>Никто в том момент не знал будущего хода Французской кампании и на быстрый провал французов были пока только надежды.

Нет.
В марте 1940 именно уже планировалось сокрушение Франции в ходе одной кампании.
Более того, поставлено на успех было всё. Неудача этого сокрушения сразу же ставила Германию в тяжелейшее положение с крайне неблагоприятными перспективами, независимо от исхода любых периферийных операций. И при малейших сомнениях в успехе наступления на Францию было бы тем более преступным отвлекать силы на что-либо еще, это главный театр кампании 1940 года.

>А вот ситуация с Норвегией становилась достаточно напряженной. Вокруг нее шли серьезные игры. Почитайте про инцидент с Альтмарком, про начало реализации англичанами планов минирования норвежских территориальных вод. Фактически все шло к втягиванию Норвегии в войну. Немцы фактически просто опережали события. Им грозило просто запирание в Северном море.

Англичане, стремясь перевести войну из серии сокрушительных блицкригов в затяжное состояние, провоцировали немцев на распыление сил от главного ТВД по перифериям, в лучших традициях стратегии ПМВ. В случае Норвегии немцы на эту провокацию повелись. Несколько компенсировало их ошибку лишь то, что им удалось воевать в Норвегии малыми силами, чье отвлечение от Западного фронта в конечном итоге роли не сыграло.
В Северном море они, до падения Франции, в любом случае были бы заперты.

>И немцы не сразу согласились на эту операцию. Первоначально командование было против.

По совершенно очевидным причинам, изложенным выше. Операция - абсолютный волюнтаризм Гитлера, на его чисто эмоциональном стремлении дать ответку за Альтмарк и за влезание англичан в Норвегию.
Ну и флот его поддержал, полностью в духе "тотального пренебрежения стратегическими интересами страны как только те пересекаются с интересами ведомственными"(с.) Типа нам позиции для лодочек нужны с выходом в океан, а там хоть трава не расти.

>Коалиция на тот момент уже была и ее дальнейшего расширения не ожидалось. С СССР пакт, США к военному вступлению были решительно не готовы

Так это явно временная ситуация до первых немецких неудач. Осознание высокой вероятности предстоящего столкновения как минимум с СССР на тот момент уже вполне присутствовало.
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 20:20:11)
Дата 26.07.2015 20:45:49

Re: О значении...


>Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.

>Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.

>За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Эх поручик, дочитались вы немцев. До того что переняли все их негативные черты: недооценка противника, самоуверенность и т.д. С чего вы взяли, что я читаю мало.))) Дениц многое писал: По состоянию на 1 февраля 1942 года немецкие подводные лодки были следующим образом распределены по различным театрам военных действий: 7 — для защиты Норвегии, 3 — к западу от Гибралтара для аналогичных целей, 6 — для наступательных операций у американского побережья. Таким образом, из 16 подводных лодок, находящихся в Атлантике, только 6 использовались для выполнения основной задачи немецкого военно-морского флота — потопления судов противника.
Уместно задать вопрос: как получилось, что подводные лодки срочно понадобились для защиты Норвегии?
22 января 1942 года в ставке Гитлера прошло совещание, на котором присутствовал начальник штаба ВМС адмирал Фрике. На этом совещании фюрер поделился своими опасениями относительно возможности оккупации Норвегии союзниками. Он заявил, что Норвегия является решающим театром военных действий и при необходимости туда должны безоговорочно направляться как военные корабли, так и подводные лодки, независимо от прочих соображений. Все имеющиеся в распоряжении подлодки должны немедленно направиться в указанный район, чтобы, во-первых, образовать своеобразный разведывательный экран, а во-вторых, атаковать любые силы противника, угрожающие стране.
Правда, уже на следующий день Гитлер, судя по записи в журнале боевых действий командования ВМС, занял более утешительную для нас позицию.
23 января 1942 года нам позвонил капитан фон Путкамер и сказал, что фюрер с глубоким удовлетворением отметил рост показателей потопления судов противника у американского побережья. Услышав, сколько подводных лодок участвует в этих операциях, он выразил желание, чтобы все они остались на месте. Это желание, идущее вразрез с приказами, которые Гитлер отдал военно-морскому командованию 22 января, представляется чрезвычайно важным. Такая перемена также показывает, что в ставке фюрера не знали ни точного числа подлодок, ни их количества, занятого в американских операциях, ни потребностей в подлодках. Иначе никак нельзя объяснить появление подобных приказов.
Несмотря на то что Гитлер несколько смягчил свою директиву, 24 января командование ВМС отдало приказ, о котором я упоминал выше, предписывающий мне направить 8 подлодок для защиты норвежских вод. А 6 февраля за ним последовал еще один.
«1. Общее число немецких подводных лодок в норвежских водах (в то время их было 4) должно быть увеличено до 6. В дополнение к этому еще 2 подводные лодки должны находиться в боевой готовности в Нарвике или Тромсё.
2. 2 подводные лодки должны располагаться в Тронхейме и 2 в Бергене, все в состоянии боевой готовности.
3. До последующих распоряжений 8 подводных лодок должны оставаться в районе Исландия — Гебриды».
Вдобавок к этому командование ВМС разработало схему обслуживания всех родов войск, находящихся в Норвегии, и, в случае необходимости, доставки подкрепления силами подводных лодок. Следствием этого явилась необходимость внесения значительных конструкционных изменений, отмеченных командованием особо. Всего нам предстояло переоборудовать 2 большие и 2 средние подлодки. Перевод всех 20 подводных лодок в норвежские воды следовало завершить до 15 января. Таким образом, о подкреплении на Атлантическом театре военных действий можно было забыть.
Лично я был убежден, что союзники не будут пытаться высадиться в Норвегии. Поэтому я обратился к командованию ВМС с вопросом, нельзя ли обеспечить защиту Норвегии неявно, употребив все имеющиеся подлодки для войны на морских путях союзников.
«Для Великобритании и Америки, — писал я, — возможность любых действий против Норвегии зависела в первую очередь от наличия необходимого тоннажа и военных кораблей для его сопровождения. Чем больше судов потоплено — независимо от того, в какой части света это произошло, — и чем более реальна угроза жизненно важным путям подвоза в Атлантике, а значит, и велика необходимость принять дополнительные меры по их защите, тем менее вероятно, что противник сможет отвлечь тоннаж и эскорт для высадки, которая без соответствующего обеспечения с самого начала будет обречена на провал. Чем больше успех, достигнутый немецкими подлодками в Атлантике, тем меньше вероятность, что противник приступит к подготовке столь сложного мероприятия».
Что касается возможности нападения союзников на Норвегию, командование ВМС со мной не согласилось, и на свою докладную записку от 25 февраля я получил следующий ответ:
«Тот факт, что количество отправленного на дно тоннажа оказывает влияние на планы противника в части проведения операции, включающей высадку с моря, не подвергается сомнению. Тем не менее командование ВМС считает, что тоннаж, необходимый союзникам для высадки в Норвегии, вполне доступен, несмотря на потери, которые они несут. Для перевозки 100 тысяч человек с оружием необходимо ориентировочно 1,25 миллиона брутто-регистровых тонн. Для снабжения потребуется 30–50 тысяч брутто-тонн ежемесячно.
В настоящее время все ресурсы тоннажа противника используются или для военных целей, или для снабжения населения. Любые другие возникшие потребности в тоннаже могут быть обеспечены только в случае его отвлечения от другого вида деятельности. Если противник решит, что высадка в Норвегии является желательной и что он сможет ее осуществить, он наверняка пойдет на некоторые ограничения, вероятнее всего ограничив удовлетворение потребностей гражданского населения. Поэтому, даже если противник будет продолжать нести тяжелые потери на Американском театре военных действий, он все равно сможет обеспечить тоннаж, необходимый для норвежской операции, если, конечно, ему не придется мобилизовать весь наличный тоннаж для другого военного предприятия, например укрепления своих позиций на Среднем или Ближнем Востоке».
Таким образом, командование ВМС не считало оправданным обращение к Гитлеру с предложением пересмотреть и внести изменения в диспозицию, разработанную им для защиты Норвегии.
Я намеревался подобрать лодки для Норвегии из числа новых, но, к сожалению, это у меня не получилось — ни по общему количеству, ни по срокам, установленным командованием. Ледовые условия на Балтике суровой зимой 1941/42 года задержали завершение постройки и испытаний новых лодок — в результате они не были подготовлены вовремя. Мне пришлось отправить в Норвегию 6 подлодок, которые находились в бискайских портах и готовились к выходу в Западную Атлантику. Капитаны четырех из них уже участвовали в операциях на Американском театре военных действий и отлично себя показали.
В феврале преобладающие в ставке взгляды на опасность вторжения в Норвегию союзников несколько изменились. Высадка уже не считалась скорой и неизбежной. Тем не менее приказ относительно размещения 20 подводных лодок в Норвегии остался в силе. Изменилась только его формулировка. Вместо слов «для защиты Норвегии» в приказе от 12 марта было сказано «для предотвращения прохождения вражеских конвоев в Мурманск и Архангельск». Я предложил, чтобы для этой цели подлодки отдали под командование адмирала, командующего Северным флотом, который лучше, чем кто-либо другой, знал все о действиях противника в близлежащих районах. Это было сделано. Но подводные лодки могли достичь только ограниченного успеха в этих широтах, тем более в весенние месяцы, когда ночи стали короче. Поэтому 3 мая 1942 года я снова выразил протест против оставления этих сил в Норвегии, что, по моему глубокому убеждению, было совершенно бесполезно.
«Командование подводного флота (писал я) понимает необходимость уничтожения судов противника в арктических водах и считает, что оно имеет большое значение для последующих наземных операций на Северном театре военных действий. Однако привязывать большое число подлодок к северному региону для нападения на арктические конвои можно только при условии, если:
а) ожидаемый успех в этих водах, выраженный как в общем объеме потопленного тоннажа, так и в стратегической ценности уничтоженных грузов, может сравняться с достижимым в Атлантике, а влияние на ход войны в целом будет, как минимум, равнозначным;
б) подводные лодки не смогут предотвратить высадку противника в Норвегии, если таковая последует».
К моему рапорту была приложена справка.
«К пункту а: командование подводного флота придерживается мнения, что подводным операциям в северных водах очень мешают короткие летние ночи. Ночные атаки на конвои, которые были столь успешными в Атлантике, здесь невозможны. Атаки из-под воды бывают успешными, но редко, потому что авиация наземного базирования и с авианосцев мешает подлодкам выйти на удобную для атаки позицию. В плохую погоду и в условиях шторма атаковать вообще невозможно. В этой связи не следует забывать, что англичане всегда могут выбрать для отправки своих конвоев плохую погоду, что, собственно говоря, они до сих пор и делали. Поддерживать контакт и уйти от преследования при постоянном дневном свете чрезвычайно сложно. В целом нет никаких оснований ожидать от действий наших подлодок на севере выдающихся результатов, что уже подтвердили первые проведенные атаки. Силами 16–20 подлодок было потоплено всего лишь 14 400 тонн в марте и 26 000 тонн в апреле. В Атлантике результаты могли быть несравненно выше.
К пункту б: командование подводного флота, как уже неоднократно упоминалось ранее, считает подводные лодки неприспособленными для ведения боевых действий против быстроходных военных кораблей и транспортов. Они всегда будут прибывать слишком поздно, чтобы помешать высадке противника на берег при вторжении. Они также не могут справиться с сильным эскортом противника. Только после завершения высадки субмарины могут достичь успеха, действуя против конвоев, которые следуют в известные порты. Последнее станет возможным уже в ближайшем будущем, когда поток новых подводных лодок, сходящих со стапелей, станет постоянным и мы перестанем испытывать их постоянную и острую нехватку. Следует помнить, что противолодочные заграждения в северных водах намного сильнее, чем в Атлантике, а значит, процент потерянных и поврежденных лодок будет существенно выше. Следовательно, необходимо предусмотреть возможности ремонта и замены флота. Ремонтные мощности в Норвегии и Германии недостаточны, а отношение времени в порту к времени в море неудовлетворительно.
Таким образом, 20 подводных лодок, застрявших в северных портах, это не просто уменьшение на 20 единиц общего числа подлодок, занятых в военных действиях в Атлантике».
В заключение я еще раз подчеркнул, что задержка подводных лодок в полярных морях не принесет никакой пользы. Что касается возможной высадки противника в Норвегии, то наилучшим вкладом, который могли бы внести в дело ее предотвращения подводные лодки, стало бы успешное потопление флота в Атлантике, а не попытка дать отпор противнику у своих берегов.
Я верил в то время и продолжаю верить сейчас, что мы были обязаны воспользоваться исключительно благоприятными условиями, сложившимися в Атлантике, и сконцентрировать все имеющиеся подводные лодки для участия в войне против торговых судов. Так мы сумели бы внести куда более весомый вклад в общее дело. В 1942 году для наступательных операций против нашего главного врага — Великобритании — мы имели только одно эффективное оружие — подводные лодки. То небольшое количество подводных лодок, которое было в нашем распоряжении, следовало использовать только для наступления! Далее я приведу цитату, иллюстрирующую реакцию нашего противника на отвлечение подводных лодок в Норвегию.
Капитан Роскилл писал:
«Очередное „интуитивное озарение“ Гитлера оказалось для нас весьма кстати, поскольку ослабило давление, испытываемое нашим флотом в Северной Атлантике. 25 января Дёниц получил совершенно неожиданный приказ отправить 8 подводных лодок в район между Исландией, Фарерскими островами и Шотландией, чтобы предотвратить ожидаемое вторжение. Составленный немцами план обороны предусматривал размещение в Норвегии не менее 20 подводных лодок среднего размера. И хотя Дёниц яростно протестовал против такого решения, командование ВМС Германии даже не пыталось возражать Гитлеру. Судя по всему, они не вполне осознавали последствия отвлечения субмарин для Атлантического театра военных действий. Наступательные действия у американских берегов сразу же ослабли, причем как раз в тот момент, когда могли стать наиболее плодотворными…


От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 20:45:49)
Дата 26.07.2015 21:04:31

Ха-ха-ха

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Слова заглавным буквами написаны мной для тех кто плохо видит и никогда не слышал об инцеденте с "Альмарком", британских конвоях в Норвегию 1939-1940 гг, плане R4 и сомневается в выгодах захвата Норвегии для Германии, пораженстве Редера и других ключевых пунктах этой проблемы. Повторюсь снова, что за "поражеством" Редера и большими потерями немцев в кораблях в Норвежской операции в будущем встали не только миллионы тонн потопленного лодками в Атлантике тоннажа, но и даже влияние на поставки по ленд-лизу. Для тех кто не помнит напомню, что с марта 1943 по ноябрь 1943 поставки арктическими конвоями не производились из-за усиления группировки немецких кораблей в Норвегии.
>
>>Поэтому тем, кто говорит, что Норвегия не стоила таких потерь, что она была троянским конем и т.п. рекомендую подтягивать матчасть то есть изучать вопрос и читать, читать, читать..прежде. чем писать. И еще смотреть на карту Мира, что бы понять стратегическое положение Норвегии.
>
>>За этим все. С уважением ко всем оппонентам.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Эх поручик, дочитались вы немцев. До того что переняли все их негативные черты: недооценка противника, самоуверенность и т.д. С чего вы взяли, что я читаю мало.))) Дениц многое писал: По состоянию на 1 февраля 1942 года немецкие подводные лодки были следующим образом распределены по различным театрам военных действий: 7 — для защиты Норвегии, 3 — к западу от Гибралтара для аналогичных целей, 6 — для наступательных операций у американского побережья. Таким образом, из 16 подводных лодок, находящихся в Атлантике, только 6 использовались для выполнения основной задачи немецкого военно-морского флота — потопления судов противника.
>Уместно задать вопрос: как получилось, что подводные лодки срочно понадобились для защиты Норвегии?
>22 января 1942 года в ставке Гитлера прошло совещание, на котором присутствовал начальник штаба ВМС адмирал Фрике. На этом совещании фюрер поделился своими опасениями относительно возможности оккупации Норвегии союзниками. Он заявил, что Норвегия является решающим театром военных действий и при необходимости туда должны безоговорочно направляться как военные корабли, так и подводные лодки, независимо от прочих соображений. Все имеющиеся в распоряжении подлодки должны немедленно направиться в указанный район, чтобы, во-первых, образовать своеобразный разведывательный экран, а во-вторых, атаковать любые силы противника, угрожающие стране.
>Правда, уже на следующий день Гитлер, судя по записи в журнале боевых действий командования ВМС, занял более утешительную для нас позицию.
>23 января 1942 года нам позвонил капитан фон Путкамер и сказал, что фюрер с глубоким удовлетворением отметил рост показателей потопления судов противника у американского побережья. Услышав, сколько подводных лодок участвует в этих операциях, он выразил желание, чтобы все они остались на месте. Это желание, идущее вразрез с приказами, которые Гитлер отдал военно-морскому командованию 22 января, представляется чрезвычайно важным. Такая перемена также показывает, что в ставке фюрера не знали ни точного числа подлодок, ни их количества, занятого в американских операциях, ни потребностей в подлодках. Иначе никак нельзя объяснить появление подобных приказов.
>Несмотря на то что Гитлер несколько смягчил свою директиву, 24 января командование ВМС отдало приказ, о котором я упоминал выше, предписывающий мне направить 8 подлодок для защиты норвежских вод. А 6 февраля за ним последовал еще один.
>«1. Общее число немецких подводных лодок в норвежских водах (в то время их было 4) должно быть увеличено до 6. В дополнение к этому еще 2 подводные лодки должны находиться в боевой готовности в Нарвике или Тромсё.
>2. 2 подводные лодки должны располагаться в Тронхейме и 2 в Бергене, все в состоянии боевой готовности.
>3. До последующих распоряжений 8 подводных лодок должны оставаться в районе Исландия — Гебриды».
>Вдобавок к этому командование ВМС разработало схему обслуживания всех родов войск, находящихся в Норвегии, и, в случае необходимости, доставки подкрепления силами подводных лодок. Следствием этого явилась необходимость внесения значительных конструкционных изменений, отмеченных командованием особо. Всего нам предстояло переоборудовать 2 большие и 2 средние подлодки. Перевод всех 20 подводных лодок в норвежские воды следовало завершить до 15 января. Таким образом, о подкреплении на Атлантическом театре военных действий можно было забыть.
>Лично я был убежден, что союзники не будут пытаться высадиться в Норвегии. Поэтому я обратился к командованию ВМС с вопросом, нельзя ли обеспечить защиту Норвегии неявно, употребив все имеющиеся подлодки для войны на морских путях союзников.
>«Для Великобритании и Америки, — писал я, — возможность любых действий против Норвегии зависела в первую очередь от наличия необходимого тоннажа и военных кораблей для его сопровождения. Чем больше судов потоплено — независимо от того, в какой части света это произошло, — и чем более реальна угроза жизненно важным путям подвоза в Атлантике, а значит, и велика необходимость принять дополнительные меры по их защите, тем менее вероятно, что противник сможет отвлечь тоннаж и эскорт для высадки, которая без соответствующего обеспечения с самого начала будет обречена на провал. Чем больше успех, достигнутый немецкими подлодками в Атлантике, тем меньше вероятность, что противник приступит к подготовке столь сложного мероприятия».
>Что касается возможности нападения союзников на Норвегию, командование ВМС со мной не согласилось, и на свою докладную записку от 25 февраля я получил следующий ответ:
>«Тот факт, что количество отправленного на дно тоннажа оказывает влияние на планы противника в части проведения операции, включающей высадку с моря, не подвергается сомнению. Тем не менее командование ВМС считает, что тоннаж, необходимый союзникам для высадки в Норвегии, вполне доступен, несмотря на потери, которые они несут. Для перевозки 100 тысяч человек с оружием необходимо ориентировочно 1,25 миллиона брутто-регистровых тонн. Для снабжения потребуется 30–50 тысяч брутто-тонн ежемесячно.
>В настоящее время все ресурсы тоннажа противника используются или для военных целей, или для снабжения населения. Любые другие возникшие потребности в тоннаже могут быть обеспечены только в случае его отвлечения от другого вида деятельности. Если противник решит, что высадка в Норвегии является желательной и что он сможет ее осуществить, он наверняка пойдет на некоторые ограничения, вероятнее всего ограничив удовлетворение потребностей гражданского населения. Поэтому, даже если противник будет продолжать нести тяжелые потери на Американском театре военных действий, он все равно сможет обеспечить тоннаж, необходимый для норвежской операции, если, конечно, ему не придется мобилизовать весь наличный тоннаж для другого военного предприятия, например укрепления своих позиций на Среднем или Ближнем Востоке».
>Таким образом, командование ВМС не считало оправданным обращение к Гитлеру с предложением пересмотреть и внести изменения в диспозицию, разработанную им для защиты Норвегии.
>Я намеревался подобрать лодки для Норвегии из числа новых, но, к сожалению, это у меня не получилось — ни по общему количеству, ни по срокам, установленным командованием. Ледовые условия на Балтике суровой зимой 1941/42 года задержали завершение постройки и испытаний новых лодок — в результате они не были подготовлены вовремя. Мне пришлось отправить в Норвегию 6 подлодок, которые находились в бискайских портах и готовились к выходу в Западную Атлантику. Капитаны четырех из них уже участвовали в операциях на Американском театре военных действий и отлично себя показали.
>В феврале преобладающие в ставке взгляды на опасность вторжения в Норвегию союзников несколько изменились. Высадка уже не считалась скорой и неизбежной. Тем не менее приказ относительно размещения 20 подводных лодок в Норвегии остался в силе. Изменилась только его формулировка. Вместо слов «для защиты Норвегии» в приказе от 12 марта было сказано «для предотвращения прохождения вражеских конвоев в Мурманск и Архангельск». Я предложил, чтобы для этой цели подлодки отдали под командование адмирала, командующего Северным флотом, который лучше, чем кто-либо другой, знал все о действиях противника в близлежащих районах. Это было сделано. Но подводные лодки могли достичь только ограниченного успеха в этих широтах, тем более в весенние месяцы, когда ночи стали короче. Поэтому 3 мая 1942 года я снова выразил протест против оставления этих сил в Норвегии, что, по моему глубокому убеждению, было совершенно бесполезно.
>«Командование подводного флота (писал я) понимает необходимость уничтожения судов противника в арктических водах и считает, что оно имеет большое значение для последующих наземных операций на Северном театре военных действий. Однако привязывать большое число подлодок к северному региону для нападения на арктические конвои можно только при условии, если:
>а) ожидаемый успех в этих водах, выраженный как в общем объеме потопленного тоннажа, так и в стратегической ценности уничтоженных грузов, может сравняться с достижимым в Атлантике, а влияние на ход войны в целом будет, как минимум, равнозначным;
>б) подводные лодки не смогут предотвратить высадку противника в Норвегии, если таковая последует».
>К моему рапорту была приложена справка.
>«К пункту а: командование подводного флота придерживается мнения, что подводным операциям в северных водах очень мешают короткие летние ночи. Ночные атаки на конвои, которые были столь успешными в Атлантике, здесь невозможны. Атаки из-под воды бывают успешными, но редко, потому что авиация наземного базирования и с авианосцев мешает подлодкам выйти на удобную для атаки позицию. В плохую погоду и в условиях шторма атаковать вообще невозможно. В этой связи не следует забывать, что англичане всегда могут выбрать для отправки своих конвоев плохую погоду, что, собственно говоря, они до сих пор и делали. Поддерживать контакт и уйти от преследования при постоянном дневном свете чрезвычайно сложно. В целом нет никаких оснований ожидать от действий наших подлодок на севере выдающихся результатов, что уже подтвердили первые проведенные атаки. Силами 16–20 подлодок было потоплено всего лишь 14 400 тонн в марте и 26 000 тонн в апреле. В Атлантике результаты могли быть несравненно выше.
>К пункту б: командование подводного флота, как уже неоднократно упоминалось ранее, считает подводные лодки неприспособленными для ведения боевых действий против быстроходных военных кораблей и транспортов. Они всегда будут прибывать слишком поздно, чтобы помешать высадке противника на берег при вторжении. Они также не могут справиться с сильным эскортом противника. Только после завершения высадки субмарины могут достичь успеха, действуя против конвоев, которые следуют в известные порты. Последнее станет возможным уже в ближайшем будущем, когда поток новых подводных лодок, сходящих со стапелей, станет постоянным и мы перестанем испытывать их постоянную и острую нехватку. Следует помнить, что противолодочные заграждения в северных водах намного сильнее, чем в Атлантике, а значит, процент потерянных и поврежденных лодок будет существенно выше. Следовательно, необходимо предусмотреть возможности ремонта и замены флота. Ремонтные мощности в Норвегии и Германии недостаточны, а отношение времени в порту к времени в море неудовлетворительно.
>Таким образом, 20 подводных лодок, застрявших в северных портах, это не просто уменьшение на 20 единиц общего числа подлодок, занятых в военных действиях в Атлантике».
>В заключение я еще раз подчеркнул, что задержка подводных лодок в полярных морях не принесет никакой пользы. Что касается возможной высадки противника в Норвегии, то наилучшим вкладом, который могли бы внести в дело ее предотвращения подводные лодки, стало бы успешное потопление флота в Атлантике, а не попытка дать отпор противнику у своих берегов.
>Я верил в то время и продолжаю верить сейчас, что мы были обязаны воспользоваться исключительно благоприятными условиями, сложившимися в Атлантике, и сконцентрировать все имеющиеся подводные лодки для участия в войне против торговых судов. Так мы сумели бы внести куда более весомый вклад в общее дело. В 1942 году для наступательных операций против нашего главного врага — Великобритании — мы имели только одно эффективное оружие — подводные лодки. То небольшое количество подводных лодок, которое было в нашем распоряжении, следовало использовать только для наступления! Далее я приведу цитату, иллюстрирующую реакцию нашего противника на отвлечение подводных лодок в Норвегию.
>Капитан Роскилл писал:
>«Очередное „интуитивное озарение“ Гитлера оказалось для нас весьма кстати, поскольку ослабило давление, испытываемое нашим флотом в Северной Атлантике. 25 января Дёниц получил совершенно неожиданный приказ отправить 8 подводных лодок в район между Исландией, Фарерскими островами и Шотландией, чтобы предотвратить ожидаемое вторжение. Составленный немцами план обороны предусматривал размещение в Норвегии не менее 20 подводных лодок среднего размера. И хотя Дёниц яростно протестовал против такого решения, командование ВМС Германии даже не пыталось возражать Гитлеру. Судя по всему, они не вполне осознавали последствия отвлечения субмарин для Атлантического театра военных действий. Наступательные действия у американских берегов сразу же ослабли, причем как раз в тот момент, когда могли стать наиболее плодотворными…

А что это было Берримор?(с)
А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?

Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:04:31)
Дата 26.07.2015 21:15:55

Re: Ха-ха-ха


>
>А что это было Берримор?(с)
>А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?

>Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Вы бы читали что я вам писал раннее. Про 1940 г. Из Деница: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Эт к тому что в 1940 г. Деницу это не нужно было.

А ха-ха-ха это к 1942, про паранойю Гитлера.

Погрязли вы в частностях к сожалению, и чтение вам не помогает вообще. А амбиций в лайкодрочерстве у меня нет. Это ваше хоббя.
От поручик Бруммель
К Бирсерг (26.07.2015 21:15:55)
Дата 26.07.2015 21:32:44

Re: Ха-ха-ха

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>А что это было Берримор?(с)
>>А можно узнать где проводяться параллели между захватом Норвегии и выражением мнения Деница на счет ее стратегического значения для немцев с начала войны и Норвежской параноей Гитлера в начале 1942 года? И как соотносятся друг к другу задержка лодок для обороны Норвегии и Норвегия, как место для переброски или "прыжка" лодок в Атлантику?
>
>>Да, как вы верно подметили, немцев я читаю, и и других тоже, поэтому очень много знаю по данной теме. Не вы ли ввели термин "фонат фошистких лодочек"? так что теперь не обессудьте..снова рекомендую вам читать, читать, читать и научиться аналитически мыслить, тогда у вас настанет паритет с вашими амбициями, что является камнем преткновения в получении знаний и выслушивание мнения людей знающих. Неприязнь тут плохое подспорье)
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Вы бы читали что я вам писал раннее. Про 1940 г. Из Деница: Тот факт, что мы могли уже в ближайшем будущем поправить свое стратегическое и экономическое положение, оккупировав Северную Францию, во время планирования норвежской кампании как-то не рассматривался. В то время Генштаб еще верил, что война против Франции будет означать долгие и изнурительные бои на линии Мажино.

Ну и где из этого следует, что "оно Деницу было не надо"?

А я внимательно читал. Могу вас процитировать даже.


>Эт к тому что в 1940 г. Деницу это не нужно было.

>А ха-ха-ха это к 1942, про паранойю Гитлера.

>Погрязли вы в частностях к сожалению, и чтение вам не помогает вообще. А амбиций в лайкодрочерстве у меня нет. Это ваше хоббя.

Еще раз повторяю, вы как военно-морской эксперт слишком мелки, что бы давать оценку моей деятельности. Вырастите хотя бы до специалиста в каком либо аспекте военно-морской истории, что бы к вашему мнению можно было прислушаться. Пока ваши оценки принять всерьез не могу. Масштаб не тот.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (26.07.2015 21:32:44)
Дата 26.07.2015 21:45:44

Re: Ха-ха-ха


>
>Ну и где из этого следует, что "оно Деницу было не надо"?

>А я внимательно читал. Могу вас процитировать даже.

Так Дениц и пишет: Я описал события Норвежской операции с т.з КПЛ. Но бла-бла-бла стратегически операция нужна.


>
>Еще раз повторяю, вы как военно-морской эксперт слишком мелки, что бы давать оценку моей деятельности. Вырастите хотя бы до специалиста в каком либо аспекте военно-морской истории, что бы к вашему мнению можно было прислушаться. Пока ваши оценки принять всерьез не могу. Масштаб не тот.

Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии. Тем более, что на Памяти Народа много чего выложили.
От realswat
К Бирсерг (26.07.2015 21:45:44)
Дата 26.07.2015 21:47:50

Re: Ха-ха-ха

>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.

Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))
От Бирсерг
К realswat (26.07.2015 21:47:50)
Дата 26.07.2015 21:52:23

Re: Ха-ха-ха

>>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.
>
>Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))


Стебешься. Сегодня вот морскую доктрину в новой редакции приняли!
От realswat
К Бирсерг (26.07.2015 21:52:23)
Дата 26.07.2015 21:57:59

Re: Ха-ха-ха

>>>Я лучше книжки по ВМИ почитаю. Писать про флот мелко в рамках массива инфы о армии.
>>
>>Э-хе-хе. В эпоху БРПЛ и ПРО морского базирования писать про флот нужно много и умно))
>

>Стебешься.

Между прочим - ни разу. Значение господства на море продолжает возрастать.