От Claus
К Lazy Cat
Дата 23.07.2015 20:49:03
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Вопрос этот

>Пардон. Но Вы же выше написали по поводу Синопа что там по причине превосходства сил сражение было выигрышное при любом раскладе ("результат очевиден") и любой адмирал справился бы.
>Как же так?

Вы видимо неправильно поняли о чем я писал.
В плюс Нахимову можно поставить - победа над заведомо слабым противником.
В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.

Будь у него только этот плюс - его именем можно было бы какой нибудь эсминец назвать или даже крейсер.

Будь у него более серьезный плюс - например победа над серьезным противником, то тогда можно было бы закрыть глаза на минус.
Проблема в том, что у него маленький плюсик при наличии очень жирного минуса. И этот самый маленький плюсик минуса от самотопства никак не перевесит.
От vergen
К Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата 24.07.2015 11:58:27

Смогли бы оборонять Севастополь

если бы флот героически утоп в бою?
От Гегемон
К Claus (23.07.2015 20:49:03)
Дата 23.07.2015 20:51:48

Это вообще не аргумент

Скажу как гуманитарий

>В минус - отказ от борьбы с серьезным противником и самотопство.
Ну и что?
Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

С уважением
От Claus
К Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата 24.07.2015 01:09:10

Аргумент, аргумент ...

>Ну и что?
То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Так что здесь все однозначно.

>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
И почему для армии были другие законы?
Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
От Гегемон
К Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата 24.07.2015 02:22:10

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?
Армия на Альме победы не добилась вообще-то. А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало
>уничтожение кораблей,
Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?

>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.

>и проигранная война?
А это - следствие общего соотношения сил.

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание.
Вполне достаточное.

>И почему для армии были другие законы?
Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.

>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.

С уважением
От Iva
К Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата 25.07.2015 18:50:18

К сожалению, заложила еще Екатерина.

Привет!

в Готландском сражении три капитана не поддержали Грейга - суд приговорил их к расстрелу (ЕМПНИ) - Екатерина заменила это разжалованием. Двоих позже восстановили.

Меня больше убила фраза Чичагова - "куда он (Грейг) полез - он что не знал, какие у него капитаны?"



Владимир
От объект 925
К Iva (25.07.2015 18:50:18)
Дата 25.07.2015 21:30:00

Ре: Выносите в корень и развейте.Пожалуйста. (-)
От Claus
К Гегемон (24.07.2015 02:22:10)
Дата 24.07.2015 11:25:11

Re: Аргумент, аргумент

>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)

>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).

>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.

>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?

>А это - следствие общего соотношения сил.
В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.

>>И почему для армии были другие законы?
>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Боске сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
Вообще то яндекс говорит немного иное:
" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.

4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."

Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.

>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
Вот только он ее не обеспечивал.
И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.
От Гегемон
К Claus (24.07.2015 11:25:11)
Дата 24.07.2015 13:10:37

Re: Аргумент, аргумент

Скажу как гуманитарий

>>Традиции и порядки парового русского флота заложил великий князь Константин
>А что паровой флот был создан с нуля, с полной сменой офицеров?
Паровой флот создавался заново, и организация службы в нем отличалась.

>Традиции как раз перешли с парусного. И командиры кораблей голосовавшие за самотопство крымскую с массе своей пережили (в отличии от личного состава флота) и продолжили служить.
>А флот получил прекрасный пример, что можно не воевать, что можно даже свои корабли топить, с пушками и порохом, и при этом оставаться героем и делать дальнейшую карьеру.
Был еще вариант: утопить корабли с пушками, порохом и экипажами.

>В русско-японскую этот пример сказался в полный рост. Тогда порт-артурских сидельцев в море даже прямой приказ императора выгнать толком не мог, а свое сидение они как раз оправдывали действиями геров крымской компании.
Порт-артурские сидельцы систематически выходили в бой и терпели поражение. Волевизма мало, надо еще иметь достаточные силы и средства и умение их применить.

>Впрочем ситуация и после РЯВ не изменилась - Вирен по ее итогам был награжден и пошел на повышение.

>>Армия на Альме победы не добилась вообще-то.
>Т.е. правильным действием на Альме было сбросить орудия в море и разбежаться?
Правильным действием было не лезть на рожон, имея на фланге вражеский флот, а действовать на сухопутные коммуникации неприятеля.

>Кстати, а Чесму нашему флоту можно было проводить? А то ведь и там соотношение сил было не в нашу пользу и рационально было самозатопиться. :)
При Чесме нам не противостояли 2 сильнейших по качеству и превосходящих по количеству флота. Наоборот, английские офицеры были на русских кораблях.

>>А у армейцев оснований рассчитывать на победу было побольше, чем у моряков.
>С какой это стати? Они также уступали численно и технически (ружья).
Они не уступали в подвижности, они имели хорошо управляемые дисциплинированные войска. Серьезное превосходство в стрелковом оружии было только у англичан.

>>Вполне рационально. Вы другой способ преградить вход в бухту видите?
>А зачем его вообще надо было преграждать, да еще и таким методом, с уничтожением собственных кораблей, причем даже без снятия с них орудий и припасов?
"без снятия орудий и припасов" - это головотяпство.
А преграждать надо потому, что иначе можно было получить свой собственный Синоп. Отказ эскадры выйти сразиться на Балтике вас ведь не смущает? Но на Балтике были мины и обширные мелководья. А здесь -

>Собственно англо-французам после самотопства можно было даже Севастополь не брать, их цель была выполнена.
А они осаждали и штурмовали с большими потерями. Идиоты.

>>>большей части личного состава флота, сдача его главной базы
>>А это - следствие поражения сухопутных войск в Крыму.
>А на эти поражения никак не повлияло бездействие флота и свободные перевозки войск и снабжения осуществлявшиеся англо-французами?
А флот мог воспрепятствовать перевозкам? Британцы с французами были большие знатоки блокады портов.

>>А это - следствие общего соотношения сил.
>В первую очередь это следствие полной пассивности флота, всю войну. В том числе и в период примерного равенства сил.
Равенство сил это в линейных кораблях сколько на сколько? А в паровых линейных кораблях?

>>>И почему для армии были другие законы?
>>Какие именно "другие"? В 1808 г. контр-адмирал Бодиско сдал Готланд по капитуляции и вывел сухопутные войска со знаменами, но без оружия. Александр его оправдал.
>Вообще то яндекс говорит немного иное:
>" За эту экспедицию Бодиско был награждён орденом св. Анны 1-й степени, но потом был предан суду и 26 мая 1809 года исключен из службы «за удаление с острова Готланда сухопутных войск, бывших под его начальством, и положение оружия без сопротивления», отослан на жительство в Вологду и лишён ордена св. Анны.
>4 октября 1811 года Бодиско был Всемилостивейше прощен и вновь поступил на службу, а 7 ноября 1812 года был назначен главным командиром Гельсингфорса и Свеаборгского порта. 24 июля 1814 года он вновь был награждён орденом св. Анны 1-й степени."
>Не оправдан, а вначале осужден, и через пару лет прощен.
>Мягко конечно, но сам факт явно считался преступлением, а не героизмом.
Сам факт прощения означал, что император не считал приговор справедливым.

>>>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.
>>Задача русского флота состоит не в том, чтобы под грохот пушек в клубах дыма пойти ко дну, а в том, чтобы обеспечивать оборону важных пунктов побережья во взаимодействии с сухопутной армией. В том числе - ценой уничтожения коробок.
>Вот только он ее не обеспечивал.
А кто город оборонял?

>И про банзай атаку с целью самоубиться никто не говорит - речь об атаке (варны или в районе анапы), с целью нанести максимально возможные потери англо-французам и тем самым не дать им возможности проводить сухопутные операции.
Фактически это и есть банзай-атака. Вильнев с того света приветственно машет шляпой

С уважением
От Кострома
К Claus (24.07.2015 01:09:10)
Дата 24.07.2015 01:54:30

Вот это довод

>>Ну и что?
>То что награждения, наименование кораблей и т.п. в первую очередь производятся ради создания соответветствующих традиций и как примеры на будующее.
>А какие традиции заложил Нахимов прекрасно показала РЯВ, в которой "пещерные адмиралы" вспомнили традиции героев-самотопов.
>Так что здесь все однозначно.


ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???

А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?

>>Правильно оценил обстановку и использовал корабли наиболее рациональным образом.
>Как я понимаю армия на Альме тоже должна была рационально сбросить пушки в море и разбежаться?

А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
Как есть шапками закидали?

>Да и о какой рациональности вообще можно говорить если ее итогом стало уничтожение кораблей, большей части личного состава флота, сдача его главной базы и проигранная война?

Так Нахимов что ли виноват что война проиграна?
Это Нахимов проиграл аж все сраженя на суще, даже находясь в выигрышном положении против слехка безумного непрятеля?

>>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.
>Замечательное оправдание. Может тогда самотопам лучше было в священники пойти?
>И почему для армии были другие законы?
>Вообще, если бы Николай 1 отдал бы под суд всех кто голосовал за самотопство, и хотя бы разжаловал бы их в солдаты (англичане скорее всего расстреляли бы их) то результаты крымской может и не изменились бы, а вот РЯВ могла бы иначе пройти.


/Скажите, между крыской и русской японской - никаких событий не было?
Ну, там, не знаю...может война какая была на Балканах?


Интересная у вас логика выходит....
Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
От Claus
К Кострома (24.07.2015 01:54:30)
Дата 24.07.2015 11:41:27

Re: Вот это...

>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
В 1941 за самотопство немножко расстреливали.

>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>Как есть шапками закидали?
Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
Ответьте да/нет?

>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.
От Кострома
К Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата 24.07.2015 12:47:06

Re: Вот это...

>>ТО есть это Нахимов что ли виновт что через 50 лет проиграли войну Японии???
>В закладке традиций - да виноват. Точнее виноват император, не отдавший под суд Менщикова, Нахимова и всех кто голосовал за самотопство.

Нахимов к тому времение немножко умер - нет?
Или вы предлагаете его выкопать и расстрелять?

>>А в проигрышах 41 года его вины нет случайно?
>В 1941 за самотопство немножко расстреливали.
И при этом проигрывали с куда худшим счётом нежели в Крымскую.

Может не в расстрелях дело?

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Вы прекратили пить коньяк по утрам?
Да или нет?
К слову - если бы те пять тысячь человек что потеряла русская рамия при Альме ушли в Севастополь - может проку блольше было бы?

>>Традци русского флота были залождены проигранной крымской войной, а вовсе не выгранной русско-турецкой
>В русско-турецкой флот толком не участвовал. А порт-артурские сидельцы отказывались идти в море и прямо ссылались на опыт героев крыма.

Зачем вы меня обманывайте?
Если порт артуровские сидельцы отказывались выходить в Море - то с кем же воевал японский императорский флот всё время?
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 11:41:27)
Дата 24.07.2015 11:50:41

Re: Вот это...

>>А чё там при Альме - грандиозная победа русского оружия?
>>Как есть шапками закидали?
>Так надо было армии на альме сросить орудия в море и разбежаться или нет?
>Ответьте да/нет?

Моряки не разбежались и не сбросили орудия в воду (ну по крайней мере не все).
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:50:41)
Дата 24.07.2015 12:12:57

Re: Вот это...

>Моряки не разбежались
Хорошо изменим формулировку.
Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?


>и не сбросили орудия в воду
У моряков оружием является корабль.

>(ну по крайней мере не все).
Вот, вот. Первую партию топили с пушками.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2015 12:12:57)
Дата 24.07.2015 12:21:42

Re: Вот это...

>>Моряки не разбежались
>Хорошо изменим формулировку.
>Правильным было бы, если бы армия вместо стояния на Альбе просто отошла бы с пути англо-французов?

Возможно правильным бы было не давать сражения на Альме - раз уж не удалось воспрепятсвовать собственно высадке. Потому что из за присутсвия флота противника у позиции провисал приморский фланг, который и был в тоге охвачен и прорван.

>>и не сбросили орудия в воду
>У моряков оружием является корабль.

Моряки не избежали боя, хоть и пришлось вести его на суше.

>>(ну по крайней мере не все).
>Вот, вот. Первую партию топили с пушками.

Это следствие поспешности и неразберихи, во всяком случае указание об однозначном разоружени кораблей для усиления сухопутной обороны имелось.
От jazzist
К Гегемон (23.07.2015 20:51:48)
Дата 23.07.2015 21:12:54

аргумент, аргумент )))

>А вывел бы эскадру на бой - и получили бы мы парусную Цусиму.

сейчас начнется подсчет пароходов )))

ша-ба-да-ба-да фиА...