От Lazy Cat
К Alpaka
Дата 24.07.2015 02:04:35
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Союзники в...

>55000 войск. 14 дней!

Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.

>и сжечь брандерами транспортники. Их там 100 штук было-трудно промахнуться.
>Нужно быть абсолютным вредителем и не выставить скрытые
>посты наблюдения вдоль берега, чтобы установить место высадки и не двинуть войска , чтоб ночью атаковать

Нужно было да. Меньшиков и выставил посты . лейтенант стеценко лично там с блокнотиком за союзниками наблюдал. Только Меньшиков считал что не нужно атаковать ни с моря ни с суши, стоял курил бамбук на Альме.
Но при чём тут наземные посты, армия и стратегические решения и Нахимов?

> Будь на месте Нахимова например, Петр I, с флотом на галерах, он бы и то попробовал бы атаковать высадившихся.

Безусловно. Вот только Нахимов не был на месте Петра. Ещё раз - он на тот момент вице-адмирал, командующий одной из двух дивизий ЛК. Не более того. А были ещё фрегаты, пароходы, база, штаб флота и пост верховного главнокомандующего всеми морскими и сухпутными силами. Все эти позиции не имели к Нахимову никакого отношения.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 02:04:35)
Дата 24.07.2015 18:00:13

2 дня?

ето уровень логистики 20 века, типа высадки союзников в Нормандии!
А тогда и пушечки на руках сносили.

цитирую:
http://www.amazon.com/Naval-Warfare-1815-1914-History/dp/0415214785

страница 59: https://books.google.com/books?id=aYcUQ4XRqOoC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=Naval+Warfare,+1815-1914++By+Lawrence+Sondhaus+55000&source=bl&ots=b1cl2Cxqkh&sig=ajtig3t5eYFszga0-aGrJcG3Oi4&hl=en&sa=X&ved=0CC0Q6AEwAmoVChMImM_k8oL0xgIVQT4-Ch0gMQqp#v=onepage&q=Naval%20Warfare%2C%201815-1914%20%20By%20Lawrence%20Sondhaus%2055000&f=false

перевод (не дословный):
...массивная высадка в Евпатории с участием более 100 транспортов перевозяших 55000 делала флот весьма уязвимым во время етой 14-дневной операции, но РУССКИЙ ФЛОТ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ЧТОБЫ АТАКОВАТь ПРОТИВНИКА.

>
>Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.

Алпака
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 18:00:13)
Дата 24.07.2015 19:45:03

Вот именно что два дня.

>ето уровень логистики 20 века, типа высадки союзников в Нормандии!
>А тогда пушки на руках носили.

Возможно вы удивитесь уровню логистики 19 века но факты есть вещь упрямая.
Вот передомной 1й том Ченныка, там всё расписано поденно

13го сентября союзный конвой подошёл к Евпатории. В охранении кстати говоря шли 9 английских ЛК и 5 фрегатов в боевой конфигурации без десанта и готовые отразить возможное нападение ЧФ.
В тот же день союзники заняли Евпаторию.
14го рано утром началась высадка основных сил на плоский пляж (нет там никаких скал) южнее евпатории. Основные силы были высажены всего за два дня - 14 и 15го. Следующие три дня довысаживали тылы и палатки с медиками, войска отдыхали в лагере, а уже 19го утром союзная армия при артиллерии и кавалерии двинулась на юг вдоль берега.

Вот такой уровень логистики, как высадка происходила конкретно вы можете ознакомиться в источниках и литературе.
14 дней как вам уже указали это время на всю операцию начиная от Варны.


ЗЫ. да, зная как всё потом обернулось я бы тоже предложил ЧФ 13го ночью вывести из Севастополя все пароходы и двинуть их в ночную камикадзе-атаку в качестве брандеров на неприятельский флот. Всё одно им пропадать в итоге. Но проблема в том, что тогда никто не знал чем всё кончится.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 19:45:03)
Дата 24.07.2015 20:23:40

Ре: Вот именно...


>ЗЫ. да, зная как всё потом обернулось я бы тоже предложил ЧФ 13го ночью вывести из Севастополя все пароходы и двинуть их в ночную камикадзе-атаку в качестве брандеров на неприятельский флот. Всё одно им пропадать в итоге. Но проблема в том, что тогда никто не знал чем всё кончится.

Нахимов знал, он ожидал проигрыша и "был в депрессии".(C)

Большинство офицеров флота осуждали затопление-но их никто не спросил, разумеется.
Вообше-то сваливать на сухопутного Меньшикова и на Императора вину за затопление-весьма странно. Они мнение адмиралов как раз спрашивали, особенно Император.

Алпака
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 20:23:40)
Дата 24.07.2015 22:27:30

Ре: Вот именно...

>Большинство офицеров флота осуждали затопление-но их никто не спросил, разумеется.

Разумеется не осуждали. Жандр есть в сети. На Совете он либо присутствовал, либо, как флаг-офицер Корнилова, хорошо знал обстоятельства. Стр.196-200.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Lazy Cat
К Alpaka (24.07.2015 20:23:40)
Дата 24.07.2015 21:50:29

Ре: Вот именно...


>Нахимов знал, он ожидал проигрыша и "был в депрессии".(C)

не слышал я про депрессию у Нахимова в сентябре 54го. откуда такая инфа?

>Вообше-то сваливать на сухопутного Меньшикова и на Императора вину за затопление-весьма странно. Они мнение адмиралов как раз спрашивали, особенно Император.

Во первых меншиков не сухопутный. Он имел флотский чин, в своё время был морским министром и по должности был на тот момент комфлота. можно долго рассуждать на те у его сухопутных талантов но именно он был верховным командующим и флота и армии в Крыму.
во вторых как это странно сваливать вину на Меньшикова, если именно ОН эту идею с затоплением придумал, продавил и практически под угрозой репрессий ЗАСТАВИЛ Корнилова подчиниться. И мнения адмиралов он не спрашивал, помнится известие о самодеятельном военном совете адмиралов было воспринято им с крайним раздражением.
в третьих император мнения моряков спрашивать в те горячие дни сентября никак не мог хотя бы потому, что до него было от севастополя две недели скачки в одну сторону.
От Alpaka
К Lazy Cat (24.07.2015 21:50:29)
Дата 24.07.2015 22:21:19

Ре: Вот именно...


>в третьих император мнения моряков спрашивать в те горячие дни сентября никак не мог хотя бы потому, что до него было от севастополя две недели скачки в одну сторону.

еее а телеграф был уже между Москвой и Питером?

Алпака
От Sergey Ilyin
К Alpaka (24.07.2015 18:00:13)
Дата 24.07.2015 18:20:01

Тарле считаем источником?

>перевод (не дословный):
>...массивная высадка в Евпатории с участием более 100 транспортов перевозяших 55000 делала флот весьма уязвимым во время етой 14-дневной операции, но РУССКИЙ ФЛОТ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ ЧТОБЫ АТАКОВАТь ПРОТИВНИКА.

В 7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии. Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку. Русские наблюдатели, по расчетам Сент-Арно, должны были своим донесением отвлечь Меншикова от действительного места высадки или, во всяком случае, раздробить его внимание и его силы между двумя далекими пунктами и этим уменьшить опасность русского нападения в самый момент, когда десант будет сходить постепенно с кораблей на берег.

Но матросы, с раннего утра 14 сентября сидевшие на вершине мачт, не могли заметить до далекого горизонта ни малейших признаков русских войск. Высадка французских дивизий [40] закончилась к полудню. Английская армия начала высаживаться лишь в 10 часов утра, когда уже больше половины французских войск находилось на берегу в полной боевой готовности. До позднего вечера продолжалась выгрузка артиллерии как осадной, так и полевой, кавалерийских и артиллерийских лошадей, боеприпасов, складов одежды и обуви, съестного довольствия и т. д. и одновременно шла работа по приготовлению к немедленному походу на юг, к Севастополю. Уже в 2 часа дня Сент-Арно, сошедший на берег рано утром, произвел верхом в сопровождении свиты первый осмотр уже выстроившихся в боевом порядке эшелонов. К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию. Итак, в руках Сент-Арно к 17 сентября, когда он решил, дав армии три дня на отдых, двинуть ее против русских войск, было, по самому малому счету, 61 200 человек.

http://militera.lib.ru/h/tarle3/12.html -- там дальше есть подробности.

С уважением, СИ
От Alpaka
К Sergey Ilyin (24.07.2015 18:20:01)
Дата 24.07.2015 18:30:37

я предпочту более поздние работы

т.е. мою ссылку. Причина-я знаю что 55000 за пару дней-это сопоставимо со скоростью эвакуации Дюнкерка, или высадки на пляже "Джуно" при
высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.

Алпака
От Dr Strangelove
К Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата 24.07.2015 19:19:45

Re: я предпочту...

>высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.
Евпатория -
http://nesiditsa.ru/wp-content/uploads/2014/04/image0036.jpg

Найдите там скалы.
>Алпака
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Alpaka
К Dr Strangelove (24.07.2015 19:19:45)
Дата 24.07.2015 19:47:59

был проездом 20 лет назад,

спутал с другими местами. Ну, так молодцы англичане, провели разведку. А Меншиков с адмиралами-лохи-не смогли в удобном для высадки
месте 20-30 пушек выставить, все в Севастополь стянули.
Алпака
От Dr Strangelove
К Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата 24.07.2015 19:04:57

Re: я предпочту...

>т.е. мою ссылку. Причина-я знаю что 55000 за пару дней-это сопоставимо со скоростью эвакуации Дюнкерка, или высадки на пляже "Джуно" при
>высадке в Нормандии. Только там все механизировано, и плоский, как стол берег, а не скалистые берега Крыма.
Вы в Евпатории-то бывали? Вы прежде, чем такое писать - узнайте, о чём пишете, там вообще-то плоское всё именно как стол.
>Алпака
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 18:30:37)
Дата 24.07.2015 18:41:41

перевели Вы неправильно

14 дней это посадка на корабли, переход и высадка. Вот что такое тут "операция".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alpaka
К jazzist (24.07.2015 18:41:41)
Дата 24.07.2015 19:46:07

все правильно перевел

"флот был уязвим в течении 14-дневной операции"

Алпака
От jazzist
К Alpaka (24.07.2015 19:46:07)
Дата 24.07.2015 20:40:15

нет

>"флот был уязвим в течении 14-дневной операции"

над словом "уязвим" задумайтесь. Штенцель вот тоже считал, что уязвим и ставил в упрек... на переходе. Посадка войск шла с 31 августа по 7 сентября. Англичане вышли в море пследними, но догнали французов на переходе у Змеиного. Полное завершение высадки англичанами (у них кавалерия была) - 18 сентября. Основные силы высадились в первые два дня. Напр., турки утром 15-го были все на берегу. Французские ЛК разгрузили первыми. Даты нового стиля. Lazy Cat Вам Ченныка приводит в подтверждение, я читал Кинглэйка.

Книжка, на которую Вы сослались, мурзилка похоже, с датами человек не в ладах. Операция - это именно последовательность действий от Варны до Евпатории.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К Lazy Cat (24.07.2015 02:04:35)
Дата 24.07.2015 10:30:11

Re: Союзники в...

>Какие 14 дней? Вы вообще о чём? Высадка происходила очень быстро. Основные силы высадились за первые двое суток освободив боевые корабли, а уже через шесть дней союзная армия двинула вдоль берега на юг к Альме.
Основные силы - да. А снабжение, а боеприпасы?
Армия ведь не подножным кормом питается.

>Безусловно. Вот только Нахимов не был на месте Петра. Ещё раз - он на тот момент вице-адмирал, командующий одной из двух дивизий ЛК. Не более того.
Тем не менее свое мнение в поддержку самотопства и отказ от октиыных действий он озвучил. В отличии от Корнилова.