От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 24.07.2015 11:14:37
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: Вообще -...

>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА.

Проклятие русских флотов в том, что они имеют единственую базу на каждом из театров и привязаны к ней.
куда уводить флот если атакована единственая база?

>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.

Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.

>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.

Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:14:37)
Дата 24.07.2015 11:39:29

Re: Вообще -...

Приветствую!
>>Любая нормальная морская страна спасала был ФЛОТ, а не БАЗУ ФЛОТА.
>
>Проклятие русских флотов в том, что они имеют единственую базу на каждом из театров и привязаны к ней.
>куда уводить флот если атакована единственая база?

В Лиман конечно же. К Николаеву.


>>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>
>Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.

Именно за базу.
Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все. Выше Крыма у нас Днепро-Бугский лиман и Дон, 100-тыс. армия, нет проблем со снабжением волами по степи.
А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.

>>А самый реальный вариант предлагал Корнилов еще в феврале 1854 года. Блокада выхода из Босфора. Где и пароходофрегаты и численное преимущество противника легко нивелировалось бы.
>
>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.

То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (24.07.2015 11:39:29)
Дата 24.07.2015 11:47:51

Re: Вообще -...


>>>У нас же предпочти утопить флот, и сражаться на суше за уже бесполезную (без флота) базу флота.
>>
>>Сражаться пришлось не за базу, а за условия мира.
>
>Именно за базу.
>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.

Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.

>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.

А почему его не было - Вы помните?

>>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
>
>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?

Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 11:47:51)
Дата 24.07.2015 12:32:59

Re: Вообще -...

Приветствую!

>>Именно за базу.
>>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.
>
>Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.

Глупость какая.
Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.

Мы его сохраняли бы так и так. Это обычная логика.

>А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.

Именно так. Посмотрите на их метания в ЧМ. По факту оборона Севастополя дала хоть какой-то смысл их действиям.

>>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.
>
>А почему его не было - Вы помните?

Из-за странных томлений Николая, который до высадки в Крыму считал, что его просто на понт берут, и войны не будет.
Нельзя быть в такой ситуации немножко беременным. Либо надо было начинать войну самому, сообразуясь с тем, как ее выиграть, либо согласиться на первоначальные требования, отказаться от протектората над Румынией и Болгарией, и сократить флот.
Николя же хотел и рыбку съесть, и никуда не сесть. За что и поплатился.

>>>Странный план. Держать дальнюю блокаду парусным флотом невозможно, а ближнюю невозможно удерживать долго - в конечном счете ухудшение погоды потребует убрать корабли в базы - и возвращение займет всяко больше времени чем выход и развертывание из проливов противника.
>>
>>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
>
>Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.

Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (24.07.2015 12:32:59)
Дата 24.07.2015 13:19:37

Re: Вообще -...

>>>Именно за базу.
>>>Если бы сражались за условия мира - просто оставили бы Крым да и все.
>>
>>Тогда условиями мира была бы оккупация всего Крыма - потому что ситуация стала бы патовой - русские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>
>Глупость какая.
>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.

Этой цели можно было бы добиться простой бомбардировкой не впрягаясь в десант.

>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

Нет, они оставляют его туркам и за него предстоит долго и мучительно воевать как в 18 веке.

>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
>
>Мы его сохраняли бы так и так. Это обычная логика.

Не вижу логики.

>>А по Вашей логике - союзникам следовало свернуть операцию сразу по затоплению флота - цель то достигнута. Но без войны корабли попросту отстроят заново.
>
>Именно так. Посмотрите на их метания в ЧМ. По факту оборона Севастополя дала хоть какой-то смысл их действиям.

Смысл именно в навязывании своих условий мира - иначе зачем вообще воевать?

>>>А марш армии Паскевича хотя бы к Румынии - это быстрое бегство всей англо-франко-итальянской кодлы из Черного моря, ибо не дай бог русские возьмут стамбул - и вся армия союзников оказывается в мышеловке Черного моря.
>>
>>А почему его не было - Вы помните?
>
>Из-за странных томлений Николая, который до высадки в Крыму считал, что его просто на понт берут, и войны не будет.

Они не странные, они вызваны враждебной позицией Австрии к действиям России на Балканах.

>Нельзя быть в такой ситуации немножко беременным. Либо надо было начинать войну самому, сообразуясь с тем, как ее выиграть, либо согласиться на первоначальные требования, отказаться от протектората над Румынией и Болгарией, и сократить флот.

Воооот - "военно-морская яма России" (тм) как она есть.

>>>То есть блокада Синопа в ноябре - это не проблема, а вот блокада Босфора в феврале - проблема?
>>
>>Я говорил не про возможность, а про продолжительность блокады.
>
>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".

Елки, Вы понимаете что я пишу? Причем тут дома не дома? Еще раз - в случае сильного шторма флот будет вынужден уйти и тогда противник развернется из проливов быстрее, чем флот восстановит блокаду. А гарантировать поддержание ее непрывности в течени длительного времени - невозможно.
От Кострома
К Вулкан (24.07.2015 12:32:59)
Дата 24.07.2015 13:06:09

Вы меня простите - но схопутное - это вообще не ваше

ские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>
>Глупость какая.
>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.

От Румынии до Стамбула - как от Москвы до пекина.

Этот Путь Русская армия не смогла проделать ни в 54, ни в 78, ни в 1915.

наверно тому были причины?

Кроме того, напомню, кто там за спиной Пасквевича стоял?
Не Австрийская случайно армия?

Полагаете, Австрия - это именно то, чего не хватало в Крымской войне?


>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.

Выбор то не богат - лишится крым и флота - или лишится флота но оставить крым.
Флот через 25 лет новый построили.
А Крым новый - откуда взять?



>
>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

А что бы через полгода было?
От Вулкан
К Кострома (24.07.2015 13:06:09)
Дата 24.07.2015 13:29:52

Re: Вы меня...

Приветствую!
>ские не могли бы в Крым войти, а Союзники выйти.
>>
>>Глупость какая.
>>Вспомните изначальные условия Пальмерстона - сократить ЧФ до 8 ЛК и 8 ФР - это было условие перед походом союзников к Босфору.
>>Кроме того - оккупация полуострова в море-ловушке, где очень тонкое горло под угрозой - это даже не садо-мазо - это круче.
>>Как только союзники уходят - Крым опять наш. Автоматом.
>
>От Румынии до Стамбула - как от Москвы до пекина.

>Этот Путь Русская армия не смогла проделать ни в 54, ни в 78, ни в 1915.

И где она остановилась в 78-м?

>наверно тому были причины?

На момент 54-го движение русской армии к Стамбулу означало полный и безоговорочный разгром Турции.

>Кроме того, напомню, кто там за спиной Пасквевича стоял?
>Не Австрийская случайно армия?
Выдернув 70-80-тысяч из бесполезного Крыма мы вполне как раз ими и могли блокировать действия австрийцев.

>Полагаете, Австрия - это именно то, чего не хватало в Крымской войне?

Полагаю, что защищать базу флота утопив этот флот, без плеча снабжения - это верх идиотизма. И никакими патриотическими лозунгами это не закрыть.

>>>А так длительной обороной сохранили за собой Крым, лишившись "всего лишь" права иметь флот на ЧМ.
>
>Выбор то не богат - лишится крым и флота - или лишится флота но оставить крым.

Смешно.
После падения Севастополя Крым фактически был беззащитен. И что помешало его аннексировать/оккупировать?

>Флот через 25 лет новый построили.
>А Крым новый - откуда взять?

Еще раз. Медленно и скорбно. Расскажите, как вы себе представляете этот процесс. Хорошо, допустим Крым отобрали. И даже оставили там 80-100 тыс. турок. Что мешает сразу после ухода англо-французов России завоевать Крым?
Ответ прост и очевиден - ничего.

>>
>>Лазаревский ЧФ вполне мог обеспечить полгода такой блокады. Недаром Лазарев всех товарищей, в том числе и Корнилова с Нахимовым, надрачивал на тему "в море - дома".

>А что бы через полгода было?

Например, договориться за эти полгода по Дунайским княжествам с Австрией. Или начать тот самый марш на Стамбул (причем его даже не обязательно брать, надо просто обеспечить направление на него).

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vergen
К Вулкан (24.07.2015 13:29:52)
Дата 24.07.2015 13:38:46

Re: Вы меня...

>После падения Севастополя Крым фактически был беззащитен. И что помешало его аннексировать/оккупировать?
Усталость от войны, в том числе от долгой осады Севастополя.

>Еще раз. Медленно и скорбно. Расскажите, как вы себе представляете этот процесс. Хорошо, допустим Крым отобрали. И даже оставили там 80-100 тыс. турок. Что мешает сразу после ухода англо-французов России завоевать Крым?
>Ответ прост и очевиден - ничего.
Позиция стран победителей в Крымской войне.
От Claus
К vergen (24.07.2015 13:38:46)
Дата 24.07.2015 13:59:48

Re: Вы меня...

>Позиция стран победителей в Крымской войне.
Их войска будут бегать взад-вперед спасая турок?
Или сами они там навечно пропишут несколько сотен тысяч солдат?
От vergen
К Claus (24.07.2015 13:59:48)
Дата 24.07.2015 14:07:25

Re: Вы меня...

>>Позиция стран победителей в Крымской войне.
>Их войска будут бегать взад-вперед спасая турок?
>Или сами они там навечно пропишут несколько сотен тысяч солдат?
Зачем навечно? Один раз наказали Россию, может накажут и ещё разок. Мы в такой ситуации рискнём?
От Claus
К vergen (24.07.2015 14:07:25)
Дата 24.07.2015 14:58:25

Re: Вы меня...

>Зачем навечно? Один раз наказали Россию, может накажут и ещё разок. Мы в такой ситуации рискнём?
Если война не закончена (а с какой стати ее заканчивать если у нас крым отбили) то почему нет?