От поручик Бруммель
К nnn
Дата 24.07.2015 02:44:31
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Стереотипы - это беда для истории

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин

Понятно, что все перечисленные будут сразу приведены в качестве примера. И что Макарова обязательно тоже приведут в пример. Однако перемыв все кости в оценке деятельности Нахимова и Макарова, никто почему то никто не вспомнил Андрея Августовича Эбергарда, командующего ЧФ в ПМВ до 1916 года. А ведь именно он провел бой который можно причислить к лучшим достижениям российского военно-морского искусства, когда черноморские броненосцы второй раз "схватились" с "Гебеном". Тогда немецкий линейный крейсер получил столь долгожданный шанс нанести поражение главным силам ЧФ, когда линейные силы разделились у Босфора. Но Эбергард не дал "Гебену" шанса уничтожить или повредить три броненосца из первого отряда, выдержав бой с "Гебеном" силами двух броненосцев (совсем древний"Ростислав"в бой не вступил, да бы не мешать пристрелке "Евстафия" и "Златоуста"). А после подхода двух броненосцев из 2-го отряда дал "Гебену" хороших пилюлей, после чего "немец" отчалил не солоно нахлебавшись. В результате боя с современным линейным кораблем, русские устаревшие броненосцы попаданий от "Гебена" не имели и потерь не понесли (если не считать залитые водой дальномеры и разбитые в щепки осколками шлюпки), а немецкий ЛКР схлопотал "по морде" от них три раза, в виде трех попаданий, причем первым ему дал "прикурить" герой фильма Сергея Эзенштейна, влепив в "Гебен" снаряд со второго залпа.

Так что если составлять списки отечественных адмиралов, то Эбергарду там самое место, с потеснением хорошо распиаренных Макарова и Нахимова на места ниже.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (24.07.2015 02:44:31)
Дата 24.07.2015 09:14:32

Вроде же решили ПМВ не считать

Эбергард (как и Эссен) не укладываются в период
От поручик Бруммель
К sss (24.07.2015 09:14:32)
Дата 24.07.2015 10:28:22

Ну хорошо..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Эбергард (как и Эссен) не укладываются в период

Не укладывается, так не укладывается.
Тогда прошу пардону.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Lazy Cat
К поручик Бруммель (24.07.2015 02:44:31)
Дата 24.07.2015 03:19:17

Re: Стереотипы -...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>
>Понятно, что все перечисленные будут сразу приведены в качестве примера. И что Макарова обязательно тоже приведут в пример. Однако перемыв все кости в оценке деятельности Нахимова и Макарова, никто почему то никто не вспомнил Андрея Августовича Эбергарда, командующего ЧФ в ПМВ до 1916 года. А ведь именно он провел бой который можно причислить к лучшим достижениям российского военно-морского искусства, когда черноморские броненосцы второй раз "схватились" с "Гебеном". Тогда немецкий линейный крейсер получил столь долгожданный шанс нанести поражение главным силам ЧФ, когда линейные силы разделились у Босфора. Но Эбергард не дал "Гебену" шанса уничтожить или повредить три броненосца из первого отряда, выдержав бой с "Гебеном" силами двух броненосцев (совсем древний"Ростислав"в бой не вступил, да бы не мешать пристрелке "Евстафия" и "Златоуста"). А после подхода двух броненосцев из 2-го отряда дал "Гебену" хороших пилюлей, после чего "немец" отчалил не солоно нахлебавшись. В результате боя с современным линейным кораблем, русские устаревшие броненосцы попаданий от "Гебена" не имели и потерь не понесли (если не считать залитые водой дальномеры и разбитые в щепки осколками шлюпки), а немецкий ЛКР схлопотал "по морде" от них три раза, в виде трех попаданий, причем первым ему дал "прикурить" герой фильма Сергея Эзенштейна, влепив в "Гебен" снаряд со второго залпа.

>Так что если составлять списки отечественных адмиралов, то Эбергарду там самое место, с потеснением хорошо распиаренных Макарова и Нахимова на места ниже.

А почему это Нахимова ниже? За нахимовым хоть куча потопленных есть пусть и фрегатов. Тут так к нему придираются, что и к Эбергарду можно подкопаться. Если задаться целью
Во первых не линейный корабль а линейный крейсер. Пять броненосцев по числу стволов ГК равны. Потопить не смог.
Помнится там был какой то инцидент когда Эбергард имея уже новые дредноуты упустил Гебена из ловушки, за что его флотские перекрестили в "гебенгарда"...
А бомбардировка Гебеном севастополя, когда мины не включили и Прут потеряли, тоже же Эбергард командовал, кажется он Прут в море и отправил зная что Гебен неподалёку.
За что его там с должности сняли в 16м и заменили на Колчака?
Да мало ли ещё чего.

Если придираться и кости перемывать так уж по взрослому - не давая спуску никому из претендентов
:)
От поручик Бруммель
К Lazy Cat (24.07.2015 03:19:17)
Дата 24.07.2015 10:23:32

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ушаков, Корнилов, Нахимов, Потемкин
>>
>>Понятно, что все перечисленные будут сразу приведены в качестве примера. И что Макарова обязательно тоже приведут в пример. Однако перемыв все кости в оценке деятельности Нахимова и Макарова, никто почему то никто не вспомнил Андрея Августовича Эбергарда, командующего ЧФ в ПМВ до 1916 года. А ведь именно он провел бой который можно причислить к лучшим достижениям российского военно-морского искусства, когда черноморские броненосцы второй раз "схватились" с "Гебеном". Тогда немецкий линейный крейсер получил столь долгожданный шанс нанести поражение главным силам ЧФ, когда линейные силы разделились у Босфора. Но Эбергард не дал "Гебену" шанса уничтожить или повредить три броненосца из первого отряда, выдержав бой с "Гебеном" силами двух броненосцев (совсем древний"Ростислав"в бой не вступил, да бы не мешать пристрелке "Евстафия" и "Златоуста"). А после подхода двух броненосцев из 2-го отряда дал "Гебену" хороших пилюлей, после чего "немец" отчалил не солоно нахлебавшись. В результате боя с современным линейным кораблем, русские устаревшие броненосцы попаданий от "Гебена" не имели и потерь не понесли (если не считать залитые водой дальномеры и разбитые в щепки осколками шлюпки), а немецкий ЛКР схлопотал "по морде" от них три раза, в виде трех попаданий, причем первым ему дал "прикурить" герой фильма Сергея Эзенштейна, влепив в "Гебен" снаряд со второго залпа.
>
>>Так что если составлять списки отечественных адмиралов, то Эбергарду там самое место, с потеснением хорошо распиаренных Макарова и Нахимова на места ниже.
>
>А почему это Нахимова ниже? За нахимовым хоть куча потопленных есть пусть и фрегатов. Тут так к нему придираются, что и к Эбергарду можно подкопаться. Если задаться целью
>Во первых не линейный корабль а линейный крейсер. Пять броненосцев по числу стволов ГК равны. Потопить не смог.
>Помнится там был какой то инцидент когда Эбергард имея уже новые дредноуты упустил Гебена из ловушки, за что его флотские перекрестили в "гебенгарда"...
>А бомбардировка Гебеном севастополя, когда мины не включили и Прут потеряли, тоже же Эбергард командовал, кажется он Прут в море и отправил зная что Гебен неподалёку.
>За что его там с должности сняли в 16м и заменили на Колчака?
>Да мало ли ещё чего.

>Если придираться и кости перемывать так уж по взрослому - не давая спуску никому из претендентов

Так Вы изучите этот вопрос более основательно. Я же сказал про стереотипы. А они также имеются и на счет Эбергарда. Ведь странно звучит прозвище "Гебенгард" - то есть "защитник "Гебена", при учете трех боестолкновений линейных сил флота за время его командования Эбергардом, в ходе которых немецкий корабль был поврежден два раза. Понятно, что "Гебенгард" - это ярлык придуманный, тем более, что после боя у Босфора среди моряков-черноморцев возникло мнение, что Эбергард - "счастливый адмирал". Мельников же об этом не упоминает, не так ли?
Если руководствоваться Вашим принципом, то взвод солдат из обоза и взвод десанта могут быть объедены по принципу они же все "солдаты". Равенства между 5 линейными кораблями ЧФ и "Гебеном" в плане количества стволов по такому принципу считается равным. Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки
Что же кажется потери Прута, то он в море находился, когда война еще не была объявлена. А сняли его в результате политических махинаций, при чем явно подтасовав факты. Как пример, не выразив никаких претензий за действия Эбергарда в бою у Босфор и более того, наградив его за него, последнему поставили в вину, что он подставил 2-й отряд , который занимался бомбардировкой берега, уведя силы прикрытия далеко от него. И никто не стал обращать внимания на тот факт, что бой с Гебеном начали именно силы прикрытия, а 2-й отряд пришел им на помощь. Очевидно, что имя Эбергарда специально очернено в истории, где выпячиваются его неудачи, которые старались раздувать, а успехи не вспоминались. Поэтому не возникло объективной оценки его действий до сих пор.
А оттесняет Макарова и Нахимова Эбергард, как флотоводец, потому что дважды лично находясь во главе флота в бою, не допустил того, что бы при столкновении с сильным противником, его потери превзошли потери противника. Таким образом я не стремлюсь очернить имена Нахимова и Макаров, а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.
>:)
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Lazy Cat
К поручик Бруммель (24.07.2015 10:23:32)
Дата 24.07.2015 11:13:31

Re: Стереотипы -...

>Так Вы изучите этот вопрос более основательно.

Полностью согласен. Именно это я и предлагаю сделать критикам Нахимова.
А то 14 ЛК они считают по списку и с АФ сравнивают, а на вопрос были ли эти все 14 ЛК боеспособны и готовы выйти в море и вступить в бой - ответа нет, потому что никто в архив не лазил
:)

>а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.

Я абсолютно за изучение истории и отдачи должного Эбергарду. Нужно справедливо отметить и промахи и удачи. И у Эбергарда и у Нахимова и у всякого другого.
От поручик Бруммель
К Lazy Cat (24.07.2015 11:13:31)
Дата 24.07.2015 12:13:26

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Так Вы изучите этот вопрос более основательно.
>
>Полностью согласен. Именно это я и предлагаю сделать критикам Нахимова.
>А то 14 ЛК они считают по списку и с АФ сравнивают, а на вопрос были ли эти все 14 ЛК боеспособны и готовы выйти в море и вступить в бой - ответа нет, потому что никто в архив не лазил
>:)

>>а лишь хочу подчеркнуть, что путем усиления внимания общества к этим адмиралам, про заслуги Эбергарда совершенно забыли.
>
>Я абсолютно за изучение истории и отдачи должного Эбергарду. Нужно справедливо отметить и промахи и удачи. И у Эбергарда и у Нахимова и у всякого другого.

Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Claus
К поручик Бруммель (24.07.2015 12:13:26)
Дата 24.07.2015 12:19:27

Стереотип не правильный.

>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.
От марат
К Claus (24.07.2015 12:19:27)
Дата 24.07.2015 20:57:26

Re: Стереотип не...

>>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
>У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
>В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.
Здравствуйте!
Вообще то считали что угроза есть. Ведь как бы не дважды протаскивали через вход в бухту корабли и обстреливали из пушек укреплений. вывод был неутешительный - флот союзников пройдет в бухту и захватит как корабли, так и сам Севатополь.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.07.2015 20:57:26)
Дата 25.07.2015 02:35:56

Re: Стереотип не...

>Вообще то считали что угроза есть.
Теоретическая угроза. Очень теоретическая.

>Ведь как бы не дважды протаскивали через вход в бухту корабли и обстреливали из пушек укреплений. вывод был неутешительный - флот союзников пройдет в бухту и захватит как корабли, так и сам Севатополь.

Англичане об этом знали? Я уж не говорю про отсутствие у них радаров, средств радиосвязи, массовых кораблей способных в любом направлении гонять с высокой или хоть более менее высокой скоростью.

Учитывая скорости парусного флота, там, даже если так боялись прорыва страшных англичан, было более чем достаточно подготовить несколько кораблей к затоплению (например оснастив каждый несколькими бочонками с порохом) и поставить их на фарватере.
Про то что утопление кораблей с орудиями и припасами граничило с безумием, или скорее с откровенным вредительством (из серии "утопим их побыстрее, чтобы, не дай бог в бой не выпихнули") - здесь и говорит не чего.

А вообще, англичане таких героев, с высокой вероятностью, поставили бы к стенке, дабы другим не повадно было такой креатив проявлять.
При товарище Сталине, капитан-лейтенанта Афанасьева, без письменного приказа взорвавшего свой эсминец (способный кстати развить, пусть и не полный ход), ремонтируемые ПЛ и береговые объекты, судили и расстреляли.

А Николай 1 ограничился лишь сожалениями, что у него флотские воевать не хотят, Александр 2 и вовсе оставил их на службе и даже награждал.
В итоге поимели Порт-Артур, с теми же традициями.
От поручик Бруммель
К Claus (24.07.2015 12:19:27)
Дата 24.07.2015 14:03:38

Re: Стереотип не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вполне разумно. Подобный подход избавит от стереотипов и станет залогом взвешенного мнения.
>У Эбергарда не было факта самотопства. И в бой он вступал с сильным противником, в отличии от.
>В том то и дело, что найти подобные примеры, когда корабли топили бы без непосредственной угрозы их захвата, весьма сложно.

Да, у Эбергарда была другая ситуация, чем у Нахимова. Однако, любой прецедент перед вынесением вердикта должен быть разобран обьективно. Нахимов безусловно заслуживает почестей хотя бы за оборону Севастополя, но в выдающиеся флотоводцы его стали превозносить, так как в истории нашего флота было не много ярких побед, а яркие поражения были. Синоп - это победа, а Нахимов ее творец, поэтому это повод для включения его в пантеон. С затоплением необходимо понять..чья это инициатива, ее точные причины. над Нахимовым стояли люди повыше.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (24.07.2015 10:23:32)
Дата 24.07.2015 10:27:23

Re: Стереотипы -...

>Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки

Как вы считаете? На Златоусте-Ефстафии-Пантелейноне было 12 12 дм орудий (по 4).
Фиг с ними с Ростиславом и Святителями
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (24.07.2015 10:27:23)
Дата 24.07.2015 10:34:57

Re: Стереотипы -...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну а так против 10-ти 11-дюймовок немца, пять кораблей имели 8 12-дюймовок, так как один из линейных кораблей нес пушки
>
>Как вы считаете? На Златоусте-Ефстафии-Пантелейноне было 12 12 дм орудий (по 4).
>Фиг с ними с Ростиславом и Святителями

Да, вы правы. Это я в голове держал, на момент написания ответа, самую длинную по времени фазу боя, когда Евстафий и Златоуст дрались с Гебеном в двоем.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От jazzist
К поручик Бруммель (24.07.2015 02:44:31)
Дата 24.07.2015 03:05:27

что называется: +1 (-)