От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 20.09.2000 14:01:44
Рубрики Современность; Танки;

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Не верю. Т-72Б стоит столько же, сколько Т-80У? Фигня.

А ты не Т-80У и Т-72Б сравнивай. Кстати в тот момент это уже мог быть Т-72БМ т.е. Т-90.
Я предлагал сравнить стоимость авиации и танков. Легко видеть, что стоимость самолета/вертолета поля боя близка к стоимости танка.

>>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.
>Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.

Да. Затраты труда меньше. :-) Я говорю не об абсолютных цифрах, а об относительных, которые показывают что нет разницы в десятки раз со стоимостью Су-25, например.

Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.

>>Насчет нескольких десятков позволю себе усомниться. Рыбацкие байки.
>Усомневайся сколько тебе угодно. Сопоставь следующие факты: вероятность попадания с первого выстрела у Абрамса более 90%; среднее количество пробоин на пораженной бронетехнике около 2; средний расход боеприпасов за бой около 10 на танк. Помножь/подели если личным свидетельствам не веришь.

Ну это совсем несерьезный аргумент. Какова вероятность поражения из винтовки/пулемета и сколько боеприпасов расходовалось на уничтожение одного солдата в обоих мировых войнах. В рельном бою присутствует стрельба на шевеление, стрельба потому что "кажется" что цель в прицеле итд.

>> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.
>Логическая цепочка убийственная.

Есть возражения?

>>Не очень это как? Есть основные противотанковые средства, есть вспомогательные. Задача ВВС - максимально облегчить жизнь наступающим войскам, уничтожит максимум огневых точек противника. Управляемое оружие делает эту задачу посильной даже на современном поле боя.
>Бред собачий. Такая фигня сроду никогда не работала ни в едином конфликте. ВВС не может даже ОБОРОНЯЮЩИМСЯ войскам особенно помочь, а наступающим она вообще только мешает.

"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например. Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.

В общем настоятельно рекомендую внимательнее изучить матчасть и устав, научиться отличать Марну 1914 и Марну 1918 итп.

>Фигня. Прекрасно знали, что из себя она представляет.

Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?

>Мне также любопытно, смогли ли бы "это сделать" при противобатарейном огне и атаках авиации? ДОТы без поддержки - это как и любой другой род войск без поддержки. Такого в настоящей войне не бывает.

В этом случае не было бы стрельбы прямй наводкой. Было бы то же, что в Льеже и Намюре 1914-го, Мажино 40-го - обстрел из тяжелых орудий до подавления или уничтожения ДОТов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (20.09.2000 14:01:44)
Дата 20.09.2000 15:14:36

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Я предлагал сравнить стоимость авиации и танков. Легко видеть, что стоимость самолета/вертолета поля боя близка к стоимости танка.
>>>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.
>>Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.
>
>Да. Затраты труда меньше. :-) Я говорю не об абсолютных цифрах, а об относительных, которые показывают что нет разницы в десятки раз со стоимостью Су-25, например.

Применительно к военной техники стоимость имеет смысл рассматривать только в производственных единицах. Стоимость в долларах США/рублях СССР можно использовать, только если она коррелирует с этим. Вот приводившиеся тобой калькуляции для турбины Т-80 и дизеля Т-72 - похоже коррелировали. А эти цены - явно нет.

>Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.

Эффективному для чего? Для атаки техники на маршрутах выдвижения - да. Для взлома позиций - нет.

>Ну это совсем несерьезный аргумент. Какова вероятность поражения из винтовки/пулемета и сколько боеприпасов расходовалось на уничтожение одного солдата в обоих мировых войнах. В рельном бою присутствует стрельба на шевеление, стрельба потому что "кажется" что цель в прицеле итд.

В пустыне, танковом бою,такого не бывает. Если "кажется", что цель в прицеле - не сомневайся, она в нем. Ты не пулеметы рассматривай, а снайперов. Аналогия куда больше.

>>> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.
>>Логическая цепочка убийственная.
>
>Есть возражения?

Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.

>"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например.

Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.

Опять же, какого рода взаимодействие?

>В общем настоятельно рекомендую внимательнее изучить матчасть и устав, научиться отличать Марну 1914 и Марну 1918 итп.

Игнорировал эти твои наезды до сих, буду продолжать и впредь. Сэкономь ресурс клавы.

>Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?

А не помню. Помню что читал, что анализ укреплений линии Маннергейма у нас еще в 37 или 38 году был проведен.

>В этом случае не было бы стрельбы прямй наводкой. Было бы то же, что в Льеже и Намюре 1914-го, Мажино 40-го - обстрел из тяжелых орудий до подавления или уничтожения ДОТов.

Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.09.2000 15:14:36)
Дата 20.09.2000 16:18:54

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Вот приводившиеся тобой калькуляции для турбины Т-80 и дизеля Т-72 - похоже коррелировали.

Давай абстрагируемся от сравнения Т-72Б и Т-80У. Давай вспомним, из-за чего были приведены эти цены. Не для сравнения цен на танки, а для сравнения цен танка и самолета. При всей кривости цифр оценить порядок цен танков и винтокрылов, штурмовиков понятен.

>>Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.
>Эффективному для чего? Для атаки техники на маршрутах выдвижения - да. Для взлома позиций - нет.

А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?

>В пустыне, танковом бою,такого не бывает. Если "кажется", что цель в прицеле - не сомневайся, она в нем. Ты не пулеметы рассматривай, а снайперов. Аналогия куда больше.

Давай еще счета асов рассмотрим. В бою не всегда работает "бытовая" логика и потому могут стрелять по мнимой цели. Так же, как и по своим.


>Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.

А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия. Если есть средства воздействия авиации на бронетехнику, следовательно, воздействие выше, чем при отсутствии специализированных средств.

>>"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например.
>
>Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

Василий, читай книги и доки, они рулез. :-) Есть такая вещь, радио. Антенка торчит, электромагнитные волны летают. :-)
По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.

>> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.
>Опять же, какого рода взаимодействие?

Объясняю на пальцах, если ты не в курсе. В боевых порядках танкового соединения находится броневичок, в нем сидит мужик в форме Люфтваффе. Танковый командир делает заявку, мужик(это для справки, авианаводчик) на своем тарабарском языке втирает задачу на КП авиационного соединения. Прилетают Штуки, работают по заявке и целеуказанию авианаводчика.

>Игнорировал эти твои наезды до сих, буду продолжать и впредь. Сэкономь ресурс клавы.

А ты от наездов воздерживайся, тогда и ответных не будет.

>>Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?
>А не помню. Помню что читал, что анализ укреплений линии Маннергейма у нас еще в 37 или 38 году был проведен.

А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.

>Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?
На пальцах - есть артиллерийская дуэль батарей. Объясни мне, откуда взялись 10%? А то противоречие получается с 10%. Итак, у нас 10 батарей, у противника 10 батарей. По твоим расчетам получается, что для подавления 10 батарей противника требуется одна батарея наша. Но и для подавления наших 10 батарей одна батарея противника. Т.е. Если у нас 50 батарей, у противника 10-ть, мы давим 1(одной) батарей супостата, остальные 49 работают по укреплениям.

Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (20.09.2000 16:18:54)
Дата 20.09.2000 17:03:59

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Давай абстрагируемся от сравнения Т-72Б и Т-80У. Давай вспомним, из-за чего были приведены эти цены. Не для сравнения цен на танки, а для сравнения цен танка и самолета. При всей кривости цифр оценить порядок цен танков и винтокрылов, штурмовиков понятен.

Непонятен. Нету покамест адекватных цифр.

>А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?

А думать будем? Где оно эффективней, это прикрытие?

>Давай еще счета асов рассмотрим. В бою не всегда работает "бытовая" логика и потому могут стрелять по мнимой цели. Так же, как и по своим.

По какой нахрен мнимой цели танк будет стрелять?! НЛО приглючился в 10-кратный визир?!

>>Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.
>
>А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия.

И знака следствия тоже нет. Потому что отбрасываются все остальные факторы, которые (КАК ПОКАЗЫВАЕТ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ!!!) куда важнее характеристик навешанного противотанкового оружия.

>Василий, читай книги и доки, они рулез. :-) Есть такая вещь, радио. Антенка торчит, электромагнитные волны летают. :-)
>По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.

А что они делают по заявкам? Уничтожают выявленные УРы?

>Объясняю на пальцах, если ты не в курсе. В боевых порядках танкового соединения находится броневичок, в нем сидит мужик в форме Люфтваффе. Танковый командир делает заявку, мужик(это для справки, авианаводчик) на своем тарабарском языке втирает задачу на КП авиационного соединения. Прилетают Штуки, работают по заявке и целеуказанию авианаводчика.

Опять же? Особенно учитывая, что у данного танкового командира нет средств борьбы с данным КВ-1, приходится штук просить. А в сегодняшнее время, если ты видишь врага в прицел, ты его можешь убить, просто нажав на электроспуск. И он может сделать тоже самое. И наверняка сделает, если ты не то что заявку будешь отправлять а оторвешься нос почесать.

>А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.

Не могу вспомнить. Память плохая совсем.

>Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?

Атакующей.

>На пальцах - есть артиллерийская дуэль батарей. Объясни мне, откуда взялись 10%? А то противоречие получается с 10%. Итак, у нас 10 батарей, у противника 10 батарей. По твоим расчетам получается, что для подавления 10 батарей противника требуется одна батарея наша. Но и для подавления наших 10 батарей одна батарея противника. Т.е. Если у нас 50 батарей, у противника 10-ть, мы давим 1(одной) батарей супостата, остальные 49 работают по укреплениям.

Дурдом. Контрконтрбатарейный огонь обладает куда меньшей эффективностью, чем контрбатарейный. Потому что батарея М109А5 дала два залпа кассетами по твоим пушечкам, и убралась нахрен. Засекай на здоровье. А ты убираться нахрен не можешь, тебе плотность огня поддерживать надо.

Вопросы?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (20.09.2000 17:03:59)
Дата 20.09.2000 17:21:17

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Непонятен. Нету покамест адекватных цифр.

пусть по цене одного из танков промахнулись. Это что-то меняет?

>>А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?
>А думать будем? Где оно эффективней, это прикрытие?



>По какой нахрен мнимой цели танк будет стрелять?! НЛО приглючился в 10-кратный визир?!

Чего только зульдатенам в бою не приглючивало. Стрельба по Венере была очень распространенным занятием. :-)


>>А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия.
>И знака следствия тоже нет. Потому что отбрасываются все остальные факторы, которые (КАК ПОКАЗЫВАЕТ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ!!!) куда важнее характеристик навешанного противотанкового оружия.

Какие факторы? ПВО? Ну дык на каждую хитрую ... найдется ... с винтом и левой резьбой. Я говорю только о том, что у авиации появились средства борьбы с танками, которых просто не было в ВОВ.

>>По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.
>А что они делают по заявкам? Уничтожают выявленные УРы?

Уничтожают выявленные цели, осуществляют авиаудары по атакуемым объектам.

>Опять же? Особенно учитывая, что у данного танкового командира нет средств борьбы с данным КВ-1, приходится штук просить. А в сегодняшнее время, если ты видишь врага в прицел, ты его можешь убить, просто нажав на электроспуск. И он может сделать тоже самое. И наверняка сделает, если ты не то что заявку будешь отправлять а оторвешься нос почесать.

Я не знаю как кому, а мне откровенно смешно, даже неудобно перед коллегами по работе, сидеть перед экраном и с трудом сдерживать смех.
Говоришь средств нет? А как же КВ, он же все эти броневички передавит своими гусеницами широкими, затопчет, понимаешь, нахрен. Только механику-водителю на кнопочку нажать надо. :-)

Для справки, самолеты часто получали конкретную задачу уже в воздухе. Опрять же, разъясняю, начинается атака, самолеты вызваны заранее, уже подлетели к мету боя, выявленные в ходе боя цели давятся на ходу по целеуказаню пехоты.

>>А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.
>Не могу вспомнить. Память плохая совсем.

А пока не вспомнишь я считаю. это выдумками В.Фофанова. Плодом его бурной фантазии.

>>Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?
>Атакующей.

Теперь понятно. Речь идет о том, что из 400 орудий на километр фронта 40 используются для контрбатарейной борьбы. Так?

>Дурдом. Контрконтрбатарейный огонь обладает куда меньшей эффективностью, чем контрбатарейный. Потому что батарея М109А5 дала два залпа кассетами по твоим пушечкам, и убралась нахрен. Засекай на здоровье. А ты убираться нахрен не можешь, тебе плотность огня поддерживать надо.

Т.е. батарея убежала, мы ее в хоре противника слышать не будем? Замечательно.

А кто сказал, что по данной батарее не будет нанесен наш первый удар? И наша батарея сменит после этого позицию?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От П.Фарафонов
К Василий Фофанов (20.09.2000 15:14:36)
Дата 20.09.2000 15:25:46

Гм... Подробности можно?

Приветствую,

>Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

>> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.
>
>Опять же, какого рода взаимодействие?

Эээ... Рискну предположить, что авиачасти прикреплялись к танковым для оперативного выполнения поставленных командирами последних боевых задач. Чем не сопровождение и взаимодействие?

>Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кем такое считается? Где эта цифирь есть?

С уважением,
От Василий Фофанов
К П.Фарафонов (20.09.2000 15:25:46)
Дата 20.09.2000 17:07:06

Re: Гм... Подробности можно?

>Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кем такое считается? Где эта цифирь есть?

Американские нормативы. Если это Вам действительно очень важно, то давайте подождем до зимы, бумажки у меня в Москве.

Книга называется "Operat.research and games theory - application to military problems" или как-то так.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru