От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 27.07.2015 12:33:56
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Re: [2Вулкан] По...

>>Для остановки решительной атаки противника необходимо перетоить его тральщики.
>Так Слава как то не продемонстрировала решительных успехов в утоплении немецких тральщиков.
>В основном все свелось к выбрасыванию снарядов в море. Тральщик это слишком маленькая цель, чтобы в него было просто попасть с большой дистанции.

Ну конечно сложно закладываться на неумение стрелять собственных комендоров. Но тем не менее тральщики необходимо отгонять собственными легкими силами, которые тоже маленькие цели, в которые трудно попасть с большой дистанции.

>>Тральщиков то хватило бы у немцев?
>Немцы на балтике и эсминцы пачками теряли - потеря десятка другого тральщиков для них явно будет не критичной.

Дело не в том, сколько они теряли эсминцев, а в том сколько у них было тральщиков. ЕМНИП тральщики специальной постройки у них вообще появились в 15-16 гг, а до этого использовались старые миноносцы?

>Тем более что их вполне можно переоборудовать из различных гражданских посудин - тех же рыболовов.

Британский флот с тралением Дарданелл не справился, хотя задейстовал немало ЭБР и ЛК.
кстати мобилизованые тральщики показали себя там не лучшим образом, т.к. бежали при попадании под огонь.

>>Ну и собственно не совсем понятна цель такой операции?
>Если немцы подавят Ино и Красную горку, то дальше можно вынести Кронштадт, и разносить Питер (а это не только столица, но и промышленный центр) артиллерией.

Ну и тут конечно и стволы и боезапас приобретают неограниченный ресурс.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 12:33:56)
Дата 27.07.2015 13:47:31

Re: [2Вулкан] По...

>Ну конечно сложно закладываться на неумение стрелять собственных комендоров.
Дело не в неумении стрелять - тральщики они просто очень маленькие и в них сложно попасть.
Если по быстроходным и громадным линейным крейсерам давали 2-3% попаджаний, а по тихоходной Славе, порядка 6%, то по тральщику хорошо если 1% попаданий будет.
А высадить 10% боекомплекта Севастополя ради утопления переоборудованного рыболова, будет крайне неэффективно.

>Но тем не менее тральщики необходимо отгонять собственными легкими силами, которые тоже маленькие цели, в которые трудно попасть с большой дистанции.
А немцам не надо будет с больших дистанций стрелять. Тралить то они будут свою сторону МАП и дредноуты, ЭБР и свои легкие силы они смогут держать недалеко от места траления. Плюс у них в 5 раз больше ЭБР и дредноутов и для них совсем не так критичен расход снарядов, как для нас.

А вот нам тральщики придется отстреливать с предельных дистанций, чтобы под огонь немецких дредноутов не подставляться.

>Дело не в том, сколько они теряли эсминцев, а в том сколько у них было тральщиков. ЕМНИП тральщики специальной постройки у них вообще появились в 15-16 гг, а до этого использовались старые миноносцы?
Здесь и старых хватит - достаточно вспомнить чем в Порт-Артуре рейд тралили. Не то что миноносцы - рыбаков можно будет использовать.

>Британский флот с тралением Дарданелл не справился, хотя задейстовал немало ЭБР и ЛК.
Как уже говорилось, дарданелы насквозь даже из винтовок простреливаются, в отличии от финского залива.

>кстати мобилизованые тральщики показали себя там не лучшим образом, т.к. бежали при попадании под огонь.
Они и у немцев бегали, когда Слава по ним стреляла, но возвращались и продолжали тралить. А патроны у нас отнюдь не бесконечные.

>Ну и тут конечно и стволы и боезапас приобретают неограниченный ресурс.
У них их тупо больше.
Ну и сам вынос балтийского флота, судостроительных мощностей, береговой обороны, возможность десанта и обстрела Питера это очень недурственный профит, превышающий ценность древних броненосцев.
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2015 13:47:31)
Дата 27.07.2015 14:37:00

Re: [2Вулкан] По...



>>Но тем не менее тральщики необходимо отгонять собственными легкими силами, которые тоже маленькие цели, в которые трудно попасть с большой дистанции.
>А немцам не надо будет с больших дистанций стрелять. Тралить то они будут свою сторону МАП и дредноуты, ЭБР и свои легкие силы они смогут держать недалеко от места траления.

"Недалеко" это сколько?
Им надо маневрировать. Форсировать заграждение можно только когда оно протралено.

>Плюс у них в 5 раз больше ЭБР и дредноутов и для них совсем не так критичен расход снарядов, как для нас.

Имже еще этими снарядами береговые батареи давить, форты и Петербург бомбардировать?

>А вот нам тральщики придется отстреливать с предельных дистанций, чтобы под огонь немецких дредноутов не подставляться.

Тральщики будут ближе - по ним можно вести огонь средним калибром.

>>Дело не в том, сколько они теряли эсминцев, а в том сколько у них было тральщиков. ЕМНИП тральщики специальной постройки у них вообще появились в 15-16 гг, а до этого использовались старые миноносцы?
>Здесь и старых хватит - достаточно вспомнить чем в Порт-Артуре рейд тралили.

Вопрос сколько их в штуках? и на сколько их хватит?

> Не то что миноносцы - рыбаков можно будет использовать.

рыбаки могут заниматься только контрольным траблением около баз, а не в составе передовых сил флота.


>>Британский флот с тралением Дарданелл не справился, хотя задейстовал немало ЭБР и ЛК.
>Как уже говорилось, дарданелы насквозь даже из винтовок простреливаются, в отличии от финского залива.

Я не зря спросил про цель операции - какое место финского залива вы рассматриваете? Если ЦМАП, то ее форсирование возможно, но зачем? Если бомбардировать Петербург - то это уже и другая позиция и там тоже простреливается.
>>кстати мобилизованые тральщики показали себя там не лучшим образом, т.к. бежали при попадании под огонь.
>Они и у немцев бегали, когда Слава по ним стреляла, но возвращались и продолжали тралить. А патроны у нас отнюдь не бесконечные.

>>Ну и тут конечно и стволы и боезапас приобретают неограниченный ресурс.
>У них их тупо больше.
>Ну и сам вынос балтийского флота, судостроительных мощностей, береговой обороны, возможность десанта и обстрела Питера это очень недурственный профит, превышающий ценность древних броненосцев.
От Claus
К Дмитрий Козырев (27.07.2015 14:37:00)
Дата 27.07.2015 15:34:08

Re: [2Вулкан] По...

>>А немцам не надо будет с больших дистанций стрелять. Тралить то они будут свою сторону МАП и дредноуты, ЭБР и свои легкие силы они смогут держать недалеко от места траления.

>"Недалеко" это сколько?
10-20 каб от места траления будет более чем достаточно. Собственно можно организовать все как 4.10.1917.

>Им надо маневрировать. Форсировать заграждение можно только когда оно протралено.
4.10.1917 немцы были скованы, но все равно протралили.

>Имже еще этими снарядами береговые батареи давить, форты и Петербург бомбардировать?
Не так много там батарей - ну изведут часть снарядов, не столь уж страшно. Да и по легким силам атакующим тральщики можно и из 6" стрелять, дистанции позволят.

>Тральщики будут ближе - по ним можно вести огонь средним калибром.
На практике гнражданин из своих недостастаточно дальнобойных 12" (88каб) и то не всегда мог стрелять.


>Вопрос сколько их в штуках? и на сколько их хватит?
04.10.1917 задействовали 26 тральщиков и 18 катеров-тральщиков.
Потерь у них вроде не было.
Против Севастополей потребуется раза в 3-4 побольше.

>рыбаки могут заниматься только контрольным траблением около баз, а не в составе передовых сил флота.
Катерные тральщики немцы тем не менее юзали и весьма активно.



>Я не зря спросил про цель операции - какое место финского залива вы рассматриваете? Если ЦМАП, то ее форсирование возможно, но зачем? Если бомбардировать Петербург - то это уже и другая позиция и там тоже простреливается.
От фарватера в невской губе до берега порядка 6 км. Для полевой артиллерии по движущейся цели, пусть и скованной в маневре, будет непросто попасть.
А войдя в невскую губу хотя бы наполовину (а это можно оставшимися ЭБР/БРК сделать, а то и легкими крейсерами) вполне можно будет разнести верфи и путиловский завод.
От Skvortsov
К Claus (27.07.2015 15:34:08)
Дата 27.07.2015 17:18:27

Для вхождения в Невскую губу надо вынести форты на Котлине и вокруг него

>>Имже еще этими снарядами береговые батареи давить, форты и Петербург бомбардировать?
>Не так много там батарей - ну изведут часть снарядов, не столь уж страшно. Да и по легким силам атакующим тральщики можно и из 6" стрелять, дистанции позволят.
>От фарватера в невской губе до берега порядка 6 км. Для полевой артиллерии по движущейся цели, пусть и скованной в маневре, будет непросто попасть.
>А войдя в невскую губу хотя бы наполовину (а это можно оставшимися ЭБР/БРК сделать, а то и легкими крейсерами) вполне можно будет разнести верфи и путиловский завод.

А Вы учитываете наличие в составе фортов Кронштадтской крепости кроме батарей 10-дюймовых пушек еще и батарей тяжелых гаубиц и мортир? Их даже передавали в армию для формирования тяжелой осадной артиллерии.

Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну.
"О необходимости приступить к формированию тяжелой артиллерии наштаверх телеграфировал 3 (16) сентября 1914 г. начальнику генерального штаба:
“Ввиду сосредоточения в Кронштадте больших запасов материальной части и неугрожаемого его положения с наступлением зимы, представляется желательным ныне же сосредоточить в нем формирование необходимой для действующей армии позиционной артиллерии, причем главковерх, разрешив сделать по-заимствование вооружения у Кронштадта на проектируемые мероприятия, признал желательным, чтобы формирование батарей крупного калибра было поручено Маниковскому, который обладает необходимой для этой задачи энергией и в то же время, как комендант Кронштадта, обеспечит сохранение жизненных его интересов. Личный состав Кронштадтской крепостной артиллерии не должен ослабевать вследствие новых формирований, а немедленно пополняться с расчетом, чтобы крепость к ранней весне была вполне готова. В особо спешном порядке необходимо выслать в крепости Новогеоргиевск, Гродна и Ковна по две 10-дм. пушки с комплектом по 200 фугасных бомб и по 4 пушки Канэ с комплектом по 400 фугасных бомб и по 100 шрапнелей. Пушки Канэ могут быть заменены новыми морскими 5-дм. пушками”.
Пушки эти предполагалось выслать из Кронштадта с необходимым личным составом.

В той же телеграмме указывалось, что следует немедленно приступить к формированию тяжелого мортирного артиллерийского полка из дивизиона в 4 батареи по две 11-дм. (280-мм) мортиры и дивизиона в 3 батареи по четыре 9-дм. (229-мм) мортиры, с боевым комплектом по 400 бомб на 11-дм. мортиру и по 500 бомб на 9-дм. мортиру. При невозможности обеспечить таким комплектом все мортиры разрешалось уменьшить число формируемых батарей. Указывалось, что мортирный полк должен быть готов в две очереди: первая очередь из двух 11 -дм. и двух 9-дм. батарей к 1 (14) ноября, во вторую очередь к 1 (14) декабря 1914 г. остальные батареи. "

http://modernlib.ru/books/barsukov_evgeniy/russkaya_artilleriya_v_mirovuyu_voynu_tom_1/read_16/


От Denis1973
К Claus (27.07.2015 15:34:08)
Дата 27.07.2015 16:36:35

Re: [2Вулкан] По...

>От фарватера в невской губе до берега порядка 6 км. Для полевой артиллерии по движущейся цели, пусть и скованной в маневре, будет непросто попасть.
А мины? А торпеды? Или немцы "построятся свиньей" и пройдут?
>А войдя в невскую губу хотя бы наполовину (а это можно оставшимися ЭБР/БРК сделать, а то и легкими крейсерами) вполне можно будет разнести верфи и путиловский завод.
Сомневаюсь в возможности эскадры "разнести" верфи и заводы стрельбой без корректировки. Максимум вывести из строя на некоторое время. Союзникам, вон, 2 года (WWII) пришлось немецкую промышленность бомбить и то с сомнительным результатом.
От Моцарт
К Claus (27.07.2015 13:47:31)
Дата 27.07.2015 13:50:37

Надо к никам участников добавлять (к)

Что значит компьютерный стратег, компи.

В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного. При появлении вдали фонтанов от 12-и дюймовых тральная операция обычно сворачивается сразу. А если через 15 минут - то отряд траления начинает требовать ордена за героизм.
От Sergey Ilyin
К Моцарт (27.07.2015 13:50:37)
Дата 27.07.2015 14:15:17

Моцарт, я не знаю, как тралили в 18-м веке, но...

>В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного. При появлении вдали фонтанов от 12-и дюймовых тральная операция обычно сворачивается сразу. А если через 15 минут - то отряд траления начинает требовать ордена за героизм.

...но Ваше мнение не согласуется ни с Рижским заливом-1915, ни с Рижским заливом-1917, например.

С уважением, СИ
От Моцарт
К Sergey Ilyin (27.07.2015 14:15:17)
Дата 27.07.2015 14:17:49

Re: Моцарт, я

А что сразу 1917 год? Когда на церельской батарее идёт круглосуточный митинг-пьянка, не удивительно, что тральщики сделали свою работу. А "Славу" н....й отогнал отряд прикрытия.
От Sergey Ilyin
К Моцарт (27.07.2015 14:17:49)
Дата 27.07.2015 14:22:26

Так в 15-м году то же самое

>А что сразу 1917 год? Когда на церельской батарее идёт круглосуточный митинг-пьянка, не удивительно, что тральщики сделали свою работу. А "Славу" н....й отогнал отряд прикрытия.

Бой 16 августа 1915 -- немецкие тральщики спокойно работают, наплевав на перестреливающуюся через их голову "Славу" и немцев. Ну подрываются, да -- но продолжают тралить с 04-00 до 18-00 (от рассвета до темноты). И всё, за три рабочих дня позиция прорвана.

С уважением, СИ
От Моцарт
К Sergey Ilyin (27.07.2015 14:22:26)
Дата 27.07.2015 14:30:10

Re: Так в...

>Бой 16 августа 1915 -- немецкие тральщики спокойно работают, наплевав на перестреливающуюся через их голову "Славу" и немцев. Ну подрываются, да -- но продолжают тралить с 04-00 до 18-00 (от рассвета до темноты). И всё, за три рабочих дня позиция прорвана.

Совершенно правильно: "Славу" заняли делом большие мальчики. По тральщикам она главным калибром дала 2-3 залпа и всё. "Фонтанов" нет - люди работают. И, емпин, прорванную позицию следующей ночью обратно завалили минами с эсминцев.
От Sergey Ilyin
К Моцарт (27.07.2015 14:30:10)
Дата 27.07.2015 14:37:21

"Не все так однозначно"

>>Бой 16 августа 1915 -- немецкие тральщики спокойно работают, наплевав на перестреливающуюся через их голову "Славу" и немцев. Ну подрываются, да -- но продолжают тралить с 04-00 до 18-00 (от рассвета до темноты). И всё, за три рабочих дня позиция прорвана.
>
>Совершенно правильно: "Славу" заняли делом большие мальчики. По тральщикам она главным калибром дала 2-3 залпа и всё. "Фонтанов" нет - люди работают. И, емпин, прорванную позицию следующей ночью обратно завалили минами с эсминцев.

Первые пол-дня "Славу" развлекал легкий крейсер "Бремен", но тут больше вопросов к "Славе", чем к немцам. Но зрелище эпической битвы броненосца обр. 1904-го с крейсером обр. 1903-го тральщиков не смутило.

Не помню, кто и что там завалил, но крупноблочно -- 17-го немцы с утра начали отгонять "Славу" дредноутами, 18-го досверлили дырочку, 19-го сделали круиз по заливу (разнесли на куски "Сивуча" с "Корейцем" и показали мощный фак берегу в Пярну) и 20-го ушли восвояси. Потому что никаких задач "что делать, когда флот войдет в залив" не имели.

С уважением, СИ
От Claus
К Моцарт (27.07.2015 13:50:37)
Дата 27.07.2015 14:03:28

Может Вам просто больше читать надо?

>В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного.
Надо. Потому что гроздным видом дредноута на горизонте он не топится.

>При появлении вдали фонтанов от 12-и дюймовых тральная операция обычно сворачивается сразу.
На примере немецких операций на балтике в 1915 и 1917 году, подтвердите свои слова.

>А если через 15 минут - то отряд траления начинает требовать ордена за героизм.
Риски этих экипажей не выше чем риски солдат поднимающихся в атаку из окопа. И солдат поднимали и гнали на пулеметы, без вручения каждому ордена за героизм.
От Моцарт
К Claus (27.07.2015 14:03:28)
Дата 27.07.2015 14:15:43

Re: Может Вам...

>>В тральщик не надо п о п а д а т ь, это вам не "морской бой", где надо поразить одноклеточного.
>Надо. Потому что гроздным видом дредноута на горизонте он не топится.

Господи, какой упёртый. Повторяю, топить надо в "Морском бою", а в морском бою тральщики сворачивают свои работы при появлении эсминца (если его не отгоняет крейсер, которого отгоняет броненосец, которого отгоняет дредноут и так далее до космолётов).
От Claus
К Моцарт (27.07.2015 14:15:43)
Дата 27.07.2015 14:42:25

Так примеры сворачивания траления в 1915 и 1917 мы увидим? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (27.07.2015 14:42:25)
Дата 27.07.2015 14:53:36

Так как раз примеры там есть

Тут вопрос что именно мы хотим увидеть.
Т.е. читая описания боев, что 1915, что 1917 г видно, что бой между крупными кораблями приводит к сворачиванию траления. Именно поэтому операция траления занимает три дня, а не несколько часов.

Т.е. понятно, что операции по прорыву немцев в Рижский залив показывают, возможность прорыва МАП, при сосредоточении превосходящих сил.
НО! Они также и показывают, что :
- необходимо сосредоточение значительного количества тральщиков и восполнение их потерь,
- потери (подрывы) будут даже среди крупных кораблей, несмотря на траление.

Кроме того трудно моделироваьт как может развиваться операция в Финском заливе когда для отражения будут брошены все силы флота (а не только силы рижского залива), артиллерии там больше, вытраленные днем заграждения будут восстанавливаться ночью, и т.д.

И опять встает вопрос о цели немцев в подобной операции.
От Моцарт
К Claus (27.07.2015 14:42:25)
Дата 27.07.2015 14:49:25

Re: Так примеры...

Скачиваете любую книжку по GVD на балтике и ищете слово "прекратили". Масса чтива.
От Claus
К Моцарт (27.07.2015 14:49:25)
Дата 27.07.2015 15:12:43

Т.е. примеров у вас нет

>Скачиваете любую книжку по GVD на балтике и ищете слово "прекратили". Масса чтива.
Ссылка на "любую книгу" это пустой треп из серии "найди то, незнамо что".
Так что констатируем, что свое заявление Вы подтвердить не можете.
А факты говорят, что и в 1915 и в 1917 немцы мины протралили, несмотря на наличие там Славы.
Собственно достаточно книгу С. Виноградова по Славе открыть, чтобы увидеть, что 4 октября 1917 огонь Славы и Гражданина максимум ненадолго отгонял тральщики и в самом лучшем случае заставлял их тралить в другом месте.
При этом, несмотря на огонь наших ЭБР немцы таки протралили проход для дредноутов, которые сблизившись на дистанцию порядка 90 каб, вынесли Славу.
От Моцарт
К Claus (27.07.2015 15:12:43)
Дата 27.07.2015 15:23:40

У меня нет времени на агрессивного собеседника (-)

---
От Администрация (doctor64)
К Моцарт (27.07.2015 15:23:40)
Дата 27.07.2015 15:32:52

личная переписка. 3 дня (-)
От Моцарт
К Моцарт (27.07.2015 14:49:25)
Дата 27.07.2015 14:53:55

Встречный вопрос

Если траление нельзя прекратить, потому что "тральщики маленькие и в них тяжело попасть", то почему австрийцы не протралили барраж у Отранто? Ведь у них была реальная цель и нужда - выпускать свои ПЛ на коммуникации в Средиземке (а не обстреливать Зимний дворец и Кунсткамеру).