ВИФ2 NE : Ветка : Re: Насчет цели...

От	ttt2
К	sss
Дата	27.07.2015 15:54:52
Рубрики	11-19 век; WWI; Современность;

Re: Насчет цели...

>1. Стратегический аспект для германского командования:
>постройка ФОМ и изначально, и, особенно, на финальной, дредноутной стадии оказалась трагической ошибкой, укравшей быструю победу в мировой войне. Но раз уж ошибка сделана и флот построен, надо искать ему наиболее рационального, в русле стратегических задач войны, применения.

Первым пунктом идет мягко говоря сомнительное утверждение. Основанное на факте что "тупые" французы и примерно такие же англичане отмены дредноутского уклона не заметили бы и катили бы по обычной дорожке.

>2. Господство англичан на море делает невозможным применение ФОМ иначе как на Северном море или на Балтике, но на каждом из двух этих ТВД можно сосредоточить <почти> все имеющиеся силы флота.

Очень рад знакомству с вами, капитан Очевидность. :)

>4. Использовать линейные силы можно двумя способами: массированная поддержка приморского фланга армии в наступлении на Либаву и далее Ригу, либо более "самостоятельная" операция против района Петрограда. Оптимальным периодом для любой из этих операций представляется генеральное наступление германской армии на Восточном фронте в 1915 году. При удачном раскладе можно попытаться успеть осуществить их последовательно, сначала для содействия нанесению поражения СЗФ, а потом для удара по Петрограду.

Оголение западного участка естественно проходит незамеченным англичанами, которые уныло смотрят на избиение своего союзника сковывающего миллионы солдат ..

и тп

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 15:54:52)
Дата	27.07.2015 16:17:05

И да, насчет "сидели и смотрели" - вот в 1915 во время

..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

Даже на отчаянные просьбы прислать винтовок и снарядов, в том числе по уже оплаченным контрактам, получили в общем пшик. Им оказалось самим нужнее.

От	Iva
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	02.08.2015 08:11:44

Re: И да,...

Привет!

>Даже на отчаянные просьбы прислать винтовок и снарядов, в том числе по уже оплаченным контрактам, получили в общем пшик. Им оказалось самим нужнее.

Вопрос был - куда грузить? Как разгружать? как везти из Архангельска - единственного оставшегося порта. Хилого в мирное время.
Основные порты РИ (Балтика и Черное море) были блокированы.

Дарданелы не просто так долбили. Нужен был доступ к портам, что бы что-то везти.

Владимир

От	Kosta
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 23:15:30

Re: И да,...

>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

16 февраля-17 марта наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек. В качестве «английского довеска» добавим бои 7-13 марта под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек.

5-17 апреля – французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек.

9-25 мая – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий)

16-18 июня – там же следует вторая попытка (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек.

25 сентября-14 октября – наступление в Шампани и Артуа, 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек.

Охренеть как они "сидели и смотрели". Если это и есть "сидеть и смотреть", то наши в 1914-м, поди, даже не дышали.

От	СБ
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:58:28

Re: И да,...

>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".

Да как сказать. Перед "великим отступлением" были осень-зима 1914 года, когда попытки активных действий против немцев привели к большим потерям с настолько ничтожными результатами, что теперь не все и помнят, что после "бега к морю" были ещё какие-то позывы. В 1915 союзники, помимо усилий в Дарданеллах, попытались пару раз удариться об немецкую оборону - вышли опять большие потери с ничтожными результатами. Попытка облегчить положение России решительным общим наступлением на Западном фронте на тот момент была бы подарком немцам.

От	sss
К	СБ (27.07.2015 16:58:28)
Дата	27.07.2015 17:04:13

Re: И да,...

>>..."великого отступления", таки именно "сидели и смотрели".
>
>Да как сказать. Перед "великим отступлением" были осень-зима 1914 года, когда попытки активных действий против немцев привели к большим потерям с настолько ничтожными результатами, что теперь не все и помнят, что после "бега к морю" были ещё какие-то позывы. В 1915 союзники, помимо усилий в Дарданеллах, попытались пару раз удариться об немецкую оборону - вышли опять большие потери с ничтожными результатами. Попытка облегчить положение России решительным общим наступлением на Западном фронте на тот момент была бы подарком немцам.

Так это был не мой тезис - что союзники-де не будут "сидеть и смотреть" (а бросятся, видимо, в наступление).

Я-то как раз согласен, что с силами и средствами 1915 года сдвинуть Западный фронт и этим помочь России им не светило при всем желании. И реально проводившиеся попытки - Артуа и Шампань - впрок не пошли.

А на преиферийную стратегию на тот период еще мЫшление не перестроилось.

И для действенной помощи военными материалами - тоже, хоть это и было иррационально, но и тут можно понять: пока самим не хватает, слать союзникам не хочется.

Вот в итоге и получилось, что реальной помощи и не было.

От	Валера
К	sss (27.07.2015 17:04:13)
Дата	27.07.2015 17:09:59

Re: И да,...

>А на преиферийную стратегию на тот период еще мЫшление не перестроилось.

Как же не перестроилось, когда Дарданеллы штурмовали и в Галлиполли десант высаживали.

От	sss
К	Валера (27.07.2015 17:09:59)
Дата	27.07.2015 17:33:30

Re: И да,...

>Как же не перестроилось, когда Дарданеллы штурмовали и в Галлиполли десант высаживали.

Это лишь самый первый шаг на этом пути. А настоящее (и успешное) обращение к периферийной стратегии пошло позже, это Палестина, Салоники, Месопотамия - на чем в итоге были добиты германские союзники.

От	Kimsky
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:54:36

Французы в 1915

"сидели и смотрели" так, что понесли в том году потери большие, чем за любой другой год. Удивительное сидение, да.

От	sss
К	Kimsky (27.07.2015 16:54:36)
Дата	27.07.2015 16:58:52

Но ни одной дивизии с восточного фронта немцы похоже так и не сняли

>"сидели и смотрели" так, что понесли в том году потери большие, чем за любой другой год.

?
мне почему-то казалось, что в 1914 и в 1918 были наибольшие потери.

От	sas
К	sss (27.07.2015 16:58:52)
Дата	27.07.2015 18:18:46

Re: к октябрю сняли, и не одну (-)

От	sss
К	sas (27.07.2015 18:18:46)
Дата	27.07.2015 19:51:43

Как раз к концу сентября фронт на Востоке более-менее стабилизировался

...и немцы, поняв что решительные цели кампании опять помахали им ручкой - стали перебрасывать на другие участки фронта.

Но не ранее того.

От	sas
К	sss (27.07.2015 19:51:43)
Дата	27.07.2015 20:38:38

Re: Как раз...

>...и немцы, поняв что решительные цели кампании опять помахали им ручкой - стали перебрасывать на другие участки фронта.
Они помахали им ручкой во многом потому, что активность союзников на ЗФ не далавозможности перебрасывать оттуда дополнительные дивизии. Дополнительно проредило ВФ вступление в войну Италии все в том же 1915-м году.
Да и более 300 тыс боевых потерь на ЗФ с апреля по август этого года немцам тоже надо было как-то пополнять.

>Но не ранее того.
"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.

От	Валера
К	sas (27.07.2015 20:38:38)
Дата	27.07.2015 20:58:26

Re: Как раз...

>>Но не ранее того.
>"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.

Это про австрийцев или немцев?

От	sas
К	Валера (27.07.2015 20:58:26)
Дата	27.07.2015 21:12:20

Re: Как раз...

>>>Но не ранее того.
>>"Ранее того" дивизии поехали на итальянский фронт вместо Восточного.
>
>Это про австрийцев или немцев?
В основном, конечно, про австрийцев, но, если верить таблицам Зайончковского, одна германская там тоже была прямо с открытия фронта.

От	Kimsky
К	sss (27.07.2015 16:58:52)
Дата	27.07.2015 18:11:43

Вам именно что казалось

>мне почему-то казалось, что в 1914 и в 1918 были наибольшие потери.

В 14 потери были выши помесячные. Всего за год - меньше. В 18 меньше и так и сяк.

Что же до снятия - да, немцам хватало сил чтобы одной рукой удерживать французов а другой бить русских. Но это не признак того что союзники "сидели и смотрели". Рвали задницу именно - смотрите Жоффра - для снятия по возможности напряжения с союзника. Но хотя немцы и понесли существеные потери, французы потеряли куда больше - атака в ту пору была проработана еще недостаточно и техсредств не хватало.

От	Валера
К	sss (27.07.2015 16:17:05)
Дата	27.07.2015 16:27:44

Пытались пробить корридор в Россию через проливы

и отражали контрудар у Ипра.

От	sss
К	Валера (27.07.2015 16:27:44)
Дата	27.07.2015 16:32:36

Ну еще в Аррасе и в Шампане пробовали наступать

>и отражали контрудар у Ипра.

Только с силами и средствами 1915 года все оказалось бесполезным.

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 15:54:52)
Дата	27.07.2015 16:13:20

Re: Насчет цели...

>Первым пунктом идет мягко говоря сомнительное утверждение. Основанное на факте что "тупые" французы и примерно такие же англичане отмены дредноутского уклона не заметили бы и катили бы по обычной дорожке.

И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
Они типа свои флоты прекратят строить?
Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

>Оголение западного участка естественно проходит незамеченным англичанами, которые уныло смотрят на избиение своего союзника сковывающего миллионы солдат ..

Какое "оголение"? какого "западного участка"?
Силы западного фронта немцев остаются как есть, и в реале в 1915 французы против них не смогли сделать ничего.
Хотя пытались.
Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 16:13:20)
Дата	27.07.2015 17:06:04

Re: Насчет цели...

>И как вы представляете реакцию французов и англичан на отказ Германии от постройки флота после 1900г?
>Они типа свои флоты прекратят строить?

Французы усилят сухопутные войска.

>Это даже не смешно. Когда у Пруссии/Германии флота еще вовсе не было, Англия и Франция клепали броненосцы десятками. Причин прекращать незаметно, во всяком случае для Англии. А для Франции даже если прекратят, то конвертировать экономию в сухопутные силы просто не смогут - они в реале в 1913 уже уперлись в численность людей, их население более чем в полтора раза меньше немецкого.

Конечно не смешно. Когда судьба страны под угрозой. Насчет уперлись - они могли при населении в 40 миллионов и большую армию содержать. Необходимость вынуждает

>Или "оголение" Северного моря в виде ухода оттуда немецкого линейного флота? Так оно ничего не даст союзникам, такого, чего у них уже не было.

Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили? Немцы Питер смогут а англичане нет?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 17:06:04)
Дата	27.07.2015 17:22:46

Re: Насчет цели...

>Французы усилят сухопутные войска.

У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.
Немцам не хватало лишь оргструктур - дивизий и корпусов с соответствующей техникой - для упаковки своих более многочисленных резервистов. На их создание нужен бюджет. Бюджет можно взять от флота. Немцам.
А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

Тут все достаточно очевидно.

>Если у них было все что душе угодно, почему они фризское побережье или Гамбург не обстреливали? Почему для этого единственные в истории подводные мониторы строили?

Эти мониторы по противнику хоть раз стреляли?)

А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

> Немцы Питер смогут а англичане нет?

Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу. У союзников действия флота против берега на северном море такой стратегической цели не имеют.
Там где имели - в Дарданеллах - и союзники рисковали, и теряли корабли и не жужжали.

От	Iva
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	02.08.2015 08:16:25

Re: Насчет цели...

Привет!

>А вот французам создание дополнительных оргструктур уже не поможет - для их заполнения не будет людей.

>+сам германский флот по личному составу многочисленнее, если германский и французский флоты с их резервистами переделать в сухопутчиков, то у немцев добавка будет сильно больше.

>А вот надводные мониторы англичане строили десятками, и настрелялись из них по полной. Что как бы говорит нам о том, что никакого немецкого линейного флота они не боялись, иначе бы никто не послал тихоходную и слабомореходную тушу с единственным орудием на обстрел вражеского берега. По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

Там еще мелководье. Немцы из своей базы только в высокую воду в начале войны могли выходить. Т.е. вне узких каналов, ведущих к крупным гаваням делать крупному кораблю нечего.

Владимир

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 17:22:46)
Дата	27.07.2015 18:15:10

Re: Насчет цели...

>У французов уже трехлетний срок службы и почти не осталось неохваченных воинской повинностью.
>У немцев срок службы 2 года и неохваченных воинской повинностью около 20%.

"Уже" только с 1913.

>При этом французская армия мирного времени немного больше германской. Но при мобилизации резерва все встает на места: через двухлетний срок проходит в полтора раза больше народу, и мобилизуется соответственно больше.

Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

>По германскому же побережью никто не стрелял из-за того, что цели для обстрела были прикрыты береговой обороной и минами, риск потери боевого корабля на которых не стоил удовольствия выпустить пачку снарядов по мирному городу.

А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

>Предлагаемые действия немецкого флота это поддержка большого наступления армии, наступления которое может закончить войну. Тут как бы ставка повыше, чем пострелять по Гамбургу.

Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (27.07.2015 18:15:10)
Дата	27.07.2015 19:44:25

Re: Насчет цели...

>"Уже" только с 1913.

А до этого армия мирного времени была меньше.
Ну не обходится неравенство мобилизационных потенциалов никакими фокусами, людей для паритета с рейхсвером при развертывании "гонки вооружений на суше" у французов не было и родить их было неоткуда.
А британцы на усиление сухопутной армии за счет урезания флота никак не пошли бы.
(да без угрожающе растущего германского флота - возможно и в войну бы не полезли, по крайней мере так решительно)

>Зато французы не одни - Антанту никто не отменял и Англия честно выполнила свои обязательства - 800 тыс погибших это кошмар для страны

800 тысяч погибших в боях миллионных армий после их развертывания 1915-16 года.
А в кампании 1914, где решался бы исход войны было всего 160 тысяч британцев.

>А наше побережье было ничем не прикрыто? Если предлагаете немцам идти напролом, почему англичане не попробуют?

Еще раз: куда и зачем англичанам идти напролом? Какой результат это должно им дать?
Для поддержки сухопутных войск в прибрежной полосе (что предлагается проделать немцам) во Фландрии они шли напролом и обстреливали - теми же мониторами, посмотрите хоть про Эребус и Террор, как наиболее известные (и большие).

>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?

Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:10:35

Re: Насчет цели...

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.07.2015 14:10:35)
Дата	28.07.2015 20:13:52

Re: Насчет цели...

>В 10 км от побережья? Т.е. по северному берег финского залива? Флот в ШХЕРАХ, а пехота через карельский перешеек?!

Не по северному, по южному. По побережью сначала Рижского, а затем, после нейтрализации Даго-Эзеля и вскрытия МАП на входе в Финский залив - по южному побережью Финского залива.

Для самого этого вскрытия МАП возможно было бы целесообразно провести еще и вспомогательную операцию (меньшего масштаба) на финском берегу, это отдельная тема. А основное наступление вдоль балтийского побережья это Либава-Рига-Моонзундские острова-Ревель-устье Наровы. При этом уже взятие Риги на фоне общего тяжелейшего положения лета 1915 (оно таким реально было) будет значить развал обороны в Прибалтике и открытие второго направления на Псков-Лугу-Петроград, в условиях этой вилки для русского командования - дальше пойдет легче, скорее всего.

Разумеется, это не наступление силами флота, основную работу будет делать армия. Но флот сможет сосредоточить для её поддержки довольно толстый набор сверхтяжелой артиллерии на приморском направлении, что делает привлекательным использование прибрежной полосы как направления главного удара. В условиях общего критического положения русского фронта можно рассчитывать, что если идти вдоль берега узкой кишкой, то южный фланг этой кишки не потребует для своего обеспечения каких-то сверх-усилий со стороны пехоты, вклиниться в уже расшатанный ударами вдоль берега фронт она сможет. А после взятия рижского транспортного узла фронт посыплется и в широкой полосе.

От	ttt2
К	sss (27.07.2015 19:44:25)
Дата	28.07.2015 14:01:26

Re: Насчет цели...

>>Флот окажет какое то воздействие на тысячи километров сухопутного фронта? С чего бы это?
>
>Им не надо на тысячекилометровом, достаточно оказать решающее воздействие на фронте в 10км от побережья, если движение этого фронта в итоге дойдет до Петрограда. А обеспечить фланг этого движения смогут уж и без флота.
>В условиях слабоэффективного и шаткого политического режима захват Прибалтики и Петрограда это будет крах с очень высокой вероятностью.

Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Как бы "страдающая от удара по Кронштадту РИ" не перегородила минами узость финского залива и превратила в плавающие консервные банки прорвавшиеся дредноуты. И авиация уже кой какая была, самое время попробовать. Да хоть те же мины разбрасывать.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (28.07.2015 14:01:26)
Дата	28.07.2015 20:17:32

Re: Насчет цели...

>Подобного в мировой истории навскидку никогда не было. Что бы действиями на узком побережье сокрушали сухопутный фронт с миллионами человек.

Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.

От	sas
К	sss (28.07.2015 20:17:32)
Дата	28.07.2015 23:26:29

Re: Насчет цели...

>Фронт в тысячу километров в реале сокрушался ударами по всему фронту, от Галиции до Белоруссии. И даже довольно успешно, хотя и недостаточно.
>Наступление в узкой полосе вдоль берега Балтики (с последующим расширением этой полосы) будет сокрушать конкретно прибалтийский сектор сухопутного фронта, но со вполне масштабными стратегическими целями - овладение Прибалтикой и расчистка пути на Петроград.
Простите, а не подскажете, где у немцев имеются лишние дивизии для подобного наступления?