От ttt2
К All
Дата 29.07.2015 13:03:29
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Вопрос по календарю 1340

>Осада продолжалась ок. 40 дней и продемонстрировала бессилие традиционной средневековой осадной техники против усовершенствованной фортификации, что дало толчок развитию порохового оружия.

Что такое там усовершенствовалось что вызвало бессилие?

А то "что появилось" - не могло это появиться на 100 лет раньше и было бы оно эффективно против татар?

С уважением
От Андрей Чистяков
К ttt2 (29.07.2015 13:03:29)
Дата 29.07.2015 15:15:48

Про Турне надо смотреть источники. (+)

Здравствуйте,

>Что такое там усовершенствовалось что вызвало бессилие?

Д.И.У. грамотный человек, пусть и не без франко- и в целом (слишком сильного) евро-фильства. Но замки, отвечающие тому, что сейчас называют "концепцией активной обороны", появились в той же Франции уже в конце XII-начале XIII вв. И они значительно превосходили собой ранне-феодальные и поздне-римские.

>А то "что появилось" - не могло это появиться на 100 лет раньше и было бы оно эффективно против татар?

Я то лично считаю, что против монголов оно безусловно БЫ сыграло. Но тема сия зело диспуссионная, сторонники того, что монголы есть никем и ничем неостановимая немедленная смерть, сейчас набегут и на крик поднимут. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андрей Чистяков (29.07.2015 15:15:48)
Дата 30.07.2015 14:02:51

Re: Про Турне...

>>А то "что появилось" - не могло это появиться на 100 лет раньше и было бы оно эффективно против татар?
>
>Я то лично считаю, что против монголов оно безусловно БЫ сыграло. Но тема сия зело диспуссионная, сторонники того, что монголы есть никем и ничем неостановимая немедленная смерть, сейчас набегут и на крик поднимут. :-)

набегут ещё как :)

ИМХО, основной вопрос не в способности отдельных крепостей успешно выдержать осаду монголов, а в том, что Западная Европа была принципиально не готова к "монгольскому" способу ведения военных действий и связанными с ним потерями, что показывают и Легниц, и Шайо...

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Eddie (30.07.2015 14:02:51)
Дата 30.07.2015 14:24:16

Ре: Про Турне...

Здравствуйте,

>набегут ещё как :)

:-) Тогда и при Историю можно будет поговорить?

>ИМХО, основной вопрос не в способности отдельных крепостей успешно выдержать осаду монголов,

ИМХО, и в этом тоже. Как ты наверняка знаешь, во Франции XIII века этих крепостей уже, как грязи. Одних "типа Филиппа II" чуть не под 20 тысяч понастроили, любых размеров и форм , как считается. И если не все, то бОльшую часть их монголам брать прийдётся.

>а в том, что Западная Европа была принципиально не готова к "монгольскому" способу ведения военных действий и связанными с ним потерями, что показывают и Легниц, и Шайо...

А у тебя, хотя бы одна, но по настоящему историческая ссылка есть на разбор этих столкновений? Что-то мне подсказывает, что рыцарское войско под водительством Людовика IX иначе бы воевало с пришельцами, нежели польско-немецкие пейзаны или венгерские выскочки. :-)

И что значит, "не готова"? К жертвам, к хашару? Привыкнут быстро, да и не пугали жертвы, что черни, что собственные тогда особо франкских рыцарей. К конным лучникам? После крестовых то походов? Хм.

Если же предположение Храпачевского о копейкой атаке русских дружинников под Коломной является правдой, то намного более многочисленное и намного более привычное к подобного рода действиям франкское рыцарство и тем более "выступит успешнее". И там и видно будет, у кого "человеческий материал" быстрее закончится...

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андрей Чистяков (30.07.2015 14:24:16)
Дата 30.07.2015 16:44:56

Ре: Про Турне...

>>ИМХО, основной вопрос не в способности отдельных крепостей успешно выдержать осаду монголов,
>
>ИМХО, и в этом тоже. Как ты наверняка знаешь, во Франции XIII века этих крепостей уже, как грязи. Одних "типа Филиппа II" чуть не под 20 тысяч понастроили, любых размеров и форм , как считается. И если не все, то бОльшую часть их монголам брать прийдётся.

только скОлько из этих 20-ти тысяч представляло собой реальную преграду для монголов (типа Анже, Каркассона или Эг-Морт), а сколько - квадратный донжон на 40чел?

>А у тебя, хотя бы одна, но по настоящему историческая ссылка есть на разбор этих столкновений? Что-то мне подсказывает, что рыцарское войско под водительством Людовика IX иначе бы воевало с пришельцами, нежели польско-немецкие пейзаны или венгерские выскочки. :-)

А чем Людовик Святой лучше остальных? При Тайбуре потоптались и по-видимому разошлись с минимальными потерями...
Не забывай, это всё ещё до Плано Карпини у Рубрука, о монголах Европа знает мало. Последние столкновения с кочевниками (кроме ограниченных успехов в Испании), окончались для европейцев мало приятно...
И главное, сама скорость продвижения монголов для Европы может быть фатальной...

>И что значит, "не готова"? К жертвам, к хашару? Привыкнут быстро, да и не пугали жертвы, что черни, что собственные тогда особо франкских рыцарей.

Здесь я бы так увереено не говорил - никто не будет готов к возможности поголовного истребления/порабощения/ "хашаризации" населения. Сотнями тысяч... Даже с чисто культурной точки зрения. Резня в Безье и Монсегюр - это сотни жертв. Даже Хаттин - и то ненамного больше...

>Если же предположение Храпачевского о копейкой атаке русских дружинников под Коломной является правдой, то намного более многочисленное и намного более привычное к подобного рода действиям франкское рыцарство и тем более "выступит успешнее". И там и видно будет, у кого "человеческий материал" быстрее закончится...

Здесь, пожалуй, самый интересный момент. Бопрос в том, насколько франкское рыцарство к этому привычно и насколько способные полководцы будут им руководить

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Eddie (30.07.2015 16:44:56)
Дата 30.07.2015 17:21:14

Ре: Про Турне...

Здравствуйте,

>только скОлько из этих 20-ти тысяч представляло собой реальную преграду для монголов (типа Анже, Каркассона или Эг-Морт), а сколько - квадратный донжон на 40чел?

Несколько сотен (потолочная, но тем не менее, оценка): долина Эльзаса уже неплохо "застроена", от Пикардии до Нормандии через Иль-де-Франс сплошные замки (что на развилках дорог, что на реках), Аквитания и весь юго-запад тоже очень неплохо "озамкованы". Здесь у нас, на юго-востоке, ПМСМ, победнее будет, хотя во многих местах старые римские крепости поддерживаются и подновляются.

В принципе, было бы интересно посчитать более подробно.

>А чем Людовик Святой лучше остальных? При Тайбуре потоптались и по-видимому разошлись с минимальными потерями...

Это "харизматический лидер". :-) Если же без шуток, то именно при нём отмечаются усилия по организации "феодального воинства", продолжающие таковые Филиппа Августа, и именно при нём делаются вполне осмысленные попытки организации гос-ва. Если же учесть религиозность монарха, то вполне можно ожидать и религиозного обьединения/"крестового похода" католической Европы в случае появления монголов и их первых значительных успехов. ПМСМ.

>Не забывай, это всё ещё до Плано Карпини у Рубрука, о монголах Европа знает мало. Последние столкновения с кочевниками (кроме ограниченных успехов в Испании), окончались для европейцев мало приятно...

Ну, война в Святой Земле, это война далеко от дома, не у себя. Дома же будет иначе.

>И главное, сама скорость продвижения монголов для Европы может быть фатальной...

Да, это верно. И возможная "зимность" монгольской военной операции тоже может серьёзно помешать. Впрочем, здесь то и должны пригодиться многочисленные замки.

>Здесь я бы так увереено не говорил - никто не будет готов к возможности поголовного истребления/порабощения/ "хашаризации" населения. Сотнями тысяч... Даже с чисто культурной точки зрения. Резня в Безье и Монсегюр - это сотни жертв. Даже Хаттин - и то ненамного больше...

Замки и леса послужат местом первоначального убежища для населения. Да и населения в землях франков больше, чем на Руси. "Всех не перевешаете".

>Здесь, пожалуй, самый интересный момент. Бопрос в том, насколько франкское рыцарство к этому привычно и насколько способные полководцы будут им руководить

В крестовые походы это практиковали, чего бы здесь не попробовать? Впрочем, я соглашусь с тобой. Не надо забывать только, что и для монголов франкский способ боя тоже будет в новинку.

ЗЫ. Я не Д.И.У, и не считаю, что монгольские "волны" разобьютстя о зап.-европейские "скалы". Сила страшная и жестокая, да. Но значительно, по-настоящему значительно пустить кровь "пассионариям" западно-европейское рыцарство может. ...А там и на Руси, глядишь, иго быстрее окочурится...

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андрей Чистяков (30.07.2015 17:21:14)
Дата 30.07.2015 18:04:12

Ре: Про Турне...

>Это "харизматический лидер". :-) Если же без шуток, то именно при нём отмечаются усилия по организации "феодального воинства", продолжающие таковые Филиппа Августа, и именно при нём делаются вполне осмысленные попытки организации гос-ва. Если же учесть религиозность монарха, то вполне можно ожидать и религиозного обьединения/"крестового похода" католической Европы в случае появления монголов и их первых значительных успехов. ПМСМ.

Ну харизматичный и религиозный монарх, тем не менее, в драку особо лезть не стремился, и похоже, имел, как минимум, две попытки установить дипломатический контакт с монголами...
Как полководец, он особо себя ничем не проявил.

>>Здесь я бы так увереено не говорил - никто не будет готов к возможности поголовного истребления/порабощения/ "хашаризации" населения. Сотнями тысяч... Даже с чисто культурной точки зрения. Резня в Безье и Монсегюр - это сотни жертв. Даже Хаттин - и то ненамного больше...
>
>Замки и леса послужат местом первоначального убежища для населения. Да и населения в землях франков больше, чем на Руси. "Всех не перевешаете".

ну помимо Руси, монголы и большую часть Азии переварили.
Мне кажется, ты преувеличиваешь возможности средневековой фортификации по защите населения. Пробема в том, что монголы не будут ставить перед собой задачу сохранения жиснеспособной экономики после своего нашествия...

>>Здесь, пожалуй, самый интересный момент. Бопрос в том, насколько франкское рыцарство к этому привычно и насколько способные полководцы будут им руководить
>
>В крестовые походы это практиковали, чего бы здесь не попробовать? Впрочем, я соглашусь с тобой. Не надо забывать только, что и для монголов франкский способ боя тоже будет в новинку.

А что фрнкское рыцарство сможет показать монголам, что те ещё не видели?
Атаку одоспешенной конницы? - Так уже сталкивались и в Хорезме, и на Руси и Вост. Европе...
Крепости? - ИМХО, монголы в лоб ничего штурмовать не будут, здесь будет работать хашар в рамках стратегии измора...

С уважением, Андрей
От Андрей Чистяков
К Eddie (30.07.2015 18:04:12)
Дата 30.07.2015 21:31:52

Ре: Про Турне...

Здравствуйте,

>Ну харизматичный и религиозный монарх, тем не менее, в драку особо лезть не стремился, и похоже, имел, как минимум, две попытки установить дипломатический контакт с монголами...

Последнее говорит только о его дальновидности.

>Как полководец, он особо себя ничем не проявил.


[260K]



;-) Король, участвовавший в двух крестовых походях и умерший во втором?... Хм. Тихоней он тем не менее не был, а толкового конетабля всегда можно было найти.

>>Замки и леса послужат местом первоначального убежища для населения. Да и населения в землях франков больше, чем на Руси. "Всех не перевешаете".

>ну помимо Руси, монголы и большую часть Азии переварили.

У Азии "своя свадьба", мне она малоинтересна, к сожалению.

>Мне кажется, ты преувеличиваешь возможности средневековой фортификации по защите населения. Пробема в том, что монголы не будут ставить перед собой задачу сохранения жиснеспособной экономики после своего нашествия...

Замки в таких "мало распиаренных" местах, как Шарант и Эльзас, для примера:


[198K]




[208K]



Понимаешь, их, замков этих,... как бы сказать... очень много. И свою роль убежища они играли/сыграют, если что. Т.б., если монголы пройдут уже перед этим с огнём и мечом земли Империи.

>А что фрнкское рыцарство сможет показать монголам, что те ещё не видели?

Настоящий таранный удар на копьях. Такого они точно не видели.

>Атаку одоспешенной конницы? - Так уже сталкивались и в Хорезме, и на Руси и Вост. Европе...

Такой, да не такой.

>Крепости? - ИМХО, монголы в лоб ничего штурмовать не будут, зесь будет работать хашар в рамках стратегии измора...

Тем не менее, на Руси они штурмовали всё, что встречали. И брали отнюдь не хашаром. Кстати, решил поинтересоваться китайскими крепостями и посравнивать их с французскими и английскими. Жду первую книшку. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андрей Чистяков (30.07.2015 21:31:52)
Дата 31.07.2015 12:49:19

Ре: Про Турне...

>>Как полководец, он особо себя ничем не проявил.

>;-) Король, участвовавший в двух крестовых походях и умерший во втором?... Хм. Тихоней он тем не менее не был, а толкового конетабля всегда можно было найти.

Ну я бы не стал его участие в крестовых пооходах записывать в позитив.
"Победа" крестоносцев при эль-Мансуре существует только в воображении французов, а вот плен Людовика после Фарискура вполне реален. Никаких оснований предполагать, что французы будут воевать лучше протев внезапно напавших монголов, чем в реальности (после долгой подготовки), я не вижу.

>>Мне кажется, ты преувеличиваешь возможности средневековой фортификации по защите населения. Пробема в том, что монголы не будут ставить перед собой задачу сохранения жиснеспособной экономики после своего нашествия...
>
>Замки в таких "мало распиаренных" местах, как Шарант и Эльзас, для примера:
>Понимаешь, их, замков этих,... как бы сказать... очень много. И свою роль убежища они играли/сыграют, если что. Т.б., если монголы пройдут уже перед этим с огнём и мечом земли Империи.

Я понимаю, что их было много - основной вопрос в их способности защитить население от истребления и разорения.
Большинство из того, что ты приводишь, - это и есть донжоны на десятки, максимум сотни, человек без скота, иногда со внешней стеной.

С уважением, Андрей
От ttt2
К Андрей Чистяков (29.07.2015 15:15:48)
Дата 29.07.2015 23:35:34

Спасибо!

>Я то лично считаю, что против монголов оно безусловно БЫ сыграло. Но тема сия зело диспуссионная, сторонники того, что монголы есть никем и ничем неостановимая немедленная смерть, сейчас набегут и на крик поднимут. :-)

Да понимаю. Но жаль что у Бату получилась в общем "марианская охота на куропаток..."

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением