От realswat
К All
Дата 31.07.2015 14:27:20
Рубрики WWI; Флот;

Продолжение флотской темы по случаю пятницы...

... и в связи с этим:
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2721672.htm

Сравним до-цусимский (1900 г.) и последний постцусимский (1913 г.) планы развёртывания русской армии на северо-западном фронте.
До-цусимский:
1-я армия (219 батальонов; 126 эскадронов, 716 орудий) к востоку от Восточной Пруссии;
2-я армия (267 батальоныв; 216 эскадронов, 722 орудия) к югу от оной.
6-я армия (132 батальона; 108 эскадронов; 506 орудий) в районе Вильно, стратегический резерв.

Пост-цусимскйи (1913 г., приведён в исполнение, если не ошибаюсь):
1-я армия (248 батальонов; 170,5 эскадронов; 684 орудия) примерно там же.
2-я армия (184 батальона; 144,5 эскадрона; 684 орудия)примерно там же.
6-я армия (128 батальонов; 62 эскадрона; 432 орудия)в районе Петербурга: .

То есть северо-западный флот "в Цусимском сражении" лишился 22,8% пехоты; 16,4% кавалерии и 24% артиллерии. Всего-навсего :)

В общем, ещё одна иллюстрация вроде бы старого, но охотно "забываемого" тезиса о том, что одним из способов влияния кита на поведение слона является дезориентация последнего... ну, то есть нарушение сосредоточения сил противника:)
От Prepod
К realswat (31.07.2015 14:27:20)
Дата 31.07.2015 16:02:52

Re: Продолжение флотской


>До-цусимский:
>1-я армия (219 батальонов; 126 эскадронов, 716 орудий) к востоку от Восточной Пруссии;
>2-я армия (267 батальоныв; 216 эскадронов, 722 орудия) к югу от оной.
913 г.,
>1-я армия (248 батальонов; 170,5 эскадронов; 684 орудия) примерно там же.
>2-я армия (184 батальона; 144,5 эскадрона; 684 орудия)примерно там же.
>То есть северо-западный флот "в Цусимском сражении" лишился 22,8% пехоты; 16,4% кавалерии и 24% артиллерии. Всего-навсего :)
А в чем практический смысл проводить развертывание войск, которые невозможно снабжать? Если в реальности не получилось наладить нормальное снабжение 2-й армии в опорой на Остроленку, то если туда закачать в полтора раза больше войск, результат лучше не будет. Акцент на 1-ю армию - исключительно умное решение, ее хотя бы теоретически можно нормально снабжать по железной дороге. В отношении второй армии ничего этого не просматривалось даже в потенциале, поэтому ее совершенно правильно "ослабили".

От realswat
К Prepod (31.07.2015 16:02:52)
Дата 31.07.2015 18:59:06

Re: Продолжение флотской

>А в чем практический смысл проводить развертывание войск, которые невозможно снабжать? Если в реальности не получилось наладить нормальное снабжение 2-й армии в опорой на Остроленку, то если туда закачать в полтора раза больше войск, результат лучше не будет.

То есть лишним батальонам 6-й армии и деться некуда было, кроме как в Питер?
От Prepod
К realswat (31.07.2015 18:59:06)
Дата 31.07.2015 19:33:52

Re: Продолжение флотской

>>А в чем практический смысл проводить развертывание войск, которые невозможно снабжать? Если в реальности не получилось наладить нормальное снабжение 2-й армии в опорой на Остроленку, то если туда закачать в полтора раза больше войск, результат лучше не будет.
>
>То есть лишним батальонам 6-й армии и деться некуда было, кроме как в Питер?
На Юго-западный фронт отравлять как-то неисторично, да и резервы нужны. Питер не плох - транспортный узел, в случае чего пути сообщения и подвижной состав имеются, войска можно быстро доставить. И самое главное - снабжение войск в районе Питера никак не конкурирует со снабжением войск 1-й и 2-й армии, а если бы шестая тусовалась в районе Вильно, она конкурировала бы за пути снабжения с 1-й армией, а если держать Белоруссии, то со 2-й и вообще с сообщением между Польшей и центральными областями. При чем конкурировала бы даже не вступая в бой. По крайней мере, принятое решение имеет ясно различимый тыловой мотив.
От realswat
К Prepod (31.07.2015 19:33:52)
Дата 31.07.2015 19:55:59

Re: Продолжение флотской

>По крайней мере, принятое решение имеет ясно различимый тыловой мотив.

Мотивы этого решения выражены предельно чётко в целом ряде работ, в том числе в упомянутых выше работах Петрова и Зайончковского. "Тыловых соображений" я там не нашёл. Может быть, есть другие ссылки?
От Prepod
К realswat (31.07.2015 19:55:59)
Дата 31.07.2015 21:37:51

Re: Продолжение флотской

>>По крайней мере, принятое решение имеет ясно различимый тыловой мотив.
>
>Мотивы этого решения выражены предельно чётко в целом ряде работ, в том числе в упомянутых выше работах Петрова и Зайончковского. "Тыловых соображений" я там не нашёл. Может быть, есть другие ссылки?
ЕМНИП как раз у тов. Зайончковского было что Вильно однозначно в тыловом районе 1-й армии, линии снабжения через Вильно были линиями первой армии, ну и матзапасов Виленского округа на 1-ю армию хватало, но не более. С картой железных дорог это вполне стыкуется, все логично. У меня лично из всего этого сложилось впечатление, что в этот район не то что армию, лишний корпус не запихнуть.
От Г.С.
К realswat (31.07.2015 14:27:20)
Дата 31.07.2015 15:33:20

Проклятый <s>Бисмарк</s> Тирпиц

>Сравним до-цусимский (1900 г.) и последний постцусимский (1913 г.) планы развёртывания русской армии на северо-западном фронте.

Дредноутная гонка, а у нас революция и задержка морской программы. Хотя, конечно, 2 ТОЭ для береговой обороны и действий против шведского снабжения была бы не лишней.
От realswat
К Г.С. (31.07.2015 15:33:20)
Дата 31.07.2015 19:08:05

Не будучи поклонником обоих, замечу

- немецкий флот внёс существенный вклад в ход борьбы на Восточном фронте. Другое дело, что внёс его либо неосознанно (планов на высадки в 1914 г. не было, русские тут подыграли), либо вынужденно (операции и в 1915 г., и в 1917 г. велись неохотно и как можно быстрее). Реально мог бы отработать много лучше - причём демонстративные операции на Балтике в начале войны с сознательной целью нарушения сосредоточения русской армии были бы очень органично вписаны в план Шлиффена. Но Тирипицу не до нас было)
От Г.С.
К realswat (31.07.2015 19:08:05)
Дата 31.07.2015 19:53:41

Я так понял, что Вы написали о "влиянии кита на поведение слона"

> Реально мог бы отработать много лучше - причём демонстративные операции на Балтике в начале войны с сознательной целью нарушения сосредоточения русской армии были бы очень органично вписаны в план Шлиффена. Но Тирипицу не до нас было)

А более глобально - мне интересным показалось, что Тирпиц, который клянется Бисмарком, пишет, что с самого начала у них речь шла о подготовке к войне на 2 фронта. Что в свою очередь стало неизбежным, после того как Бисмарк взял курс на альянс с Австрией вместо альянса с Россией.

А возможный вариант блицкрига в ПМВ я предложил рассмотреть чуть выше.
От realswat
К Г.С. (31.07.2015 19:53:41)
Дата 31.07.2015 20:12:48

Re: Я так...

"Влияние кита на поведение слона" - это влияние флота на ход большой континентальной войны.
В войнах на истощение есть старая добрая блокада - прекрасно работающий инструмент (примеров тьма).
А вот в блицкриге не работает - франко-прусская война это показала. Тогда возникают другие варианты, в первую голову - нарушение сосредоточения войск противника. Пример с 6-й армией привёл, бывали другие интересные варианты (типа сосредоточения значительной группировки русских сил во Владивостоке и Приморье в 1905 г.) Но во франко-прусскую и этот вариант не сработал :)
От Г.С.
К realswat (31.07.2015 20:12:48)
Дата 31.07.2015 20:38:24

В том и вопрос: как не допустить заведомо проигрышную войну на истощение

>"Влияние кита на поведение слона" - это влияние флота на ход большой континентальной войны.

…используя качественное превосходство численно слабейшего флота. Тирпиц же пишет, что настаивал на активных действиях в Канале в самом начале войны. Причем апеллирует к Ютланду в стиле "Ух, ежели б не темнота, мы б им показали!..".

А мне при чтении показалось интересным, был ли еще и неконвенциональный вариант.
От realswat
К Г.С. (31.07.2015 20:38:24)
Дата 31.07.2015 22:41:01

Ну это то самое пятничное, которого хотелось :)

>…используя качественное превосходство численно слабейшего флота.

В эпоху НТР были разные подходы к решению задачи.
Интересным представляется французский образца 90-х годов XIX в. Который, в целом, насколько я понимаю, сводился:
а) к нарушению сосредоточения сил противника с применением сильных рейдеров (между прочим, продуктивность такого подхода вполне доказали немцы в лице фон Шпее);
б) разработкой неортодоксальной тактики с использованием возможности ведения боя на острых курсовых углах (ромбовидное расположение тяжёлой артиллерии, башенное расположение СК на броненосцах)
в) учётом погодных условий предполагаемого района боя - строительство броненосцев, имеющих возможность эффективно вести бой на сильной волне Бискайского залива.

Немцы пп. а) и б) упустили, отчасти использовали только п. в) (надеялись на бой на короткой дистанции).

Другой подход - японский в 20-х годах - предполагал:
а) молниеносный захват важного объекта противника до боя главных сил (Филиппины), что должно было заставить противника ввязаться в решающее сражение до перехода в стадию истощения;
б) использование лёгких сил для ослабления противника в ночном бою;
в) использование различных технических новинок (кислородные торпеды; ныряющие снаряды).

Японский подход не сработал, да, однако он как минимум мог сработать (плюс с появлением авиации добавилась ещё одна опция).

Применительно же к немцам:
1. Не сказать, что они сумели организовать качественное/количественное превосходство в лёгких силах, хотя это было, наверное, проще, чем в ЛК.
2. Несмотря на то, что главным преимуществом слабейшей стороны должна быть инициатива, немцы совершенно не стремились к превосходству в скорости своего линейного флота.
3. Немцы, как ни странно, не сделали практически ничего прорывного в области техники флота накануне ПМВ. Этим, на удивление, больше других занимались англичане (дредноут, линейный крейсер, быстроходный ЛК, продвинутые СУАО). Американцы дошли до дредноута своим умом, потом придумали "всё или ничего". Русские, австрийцы и итальянцы использовали трёхорудийные башни.

В итоге немецкий флот не смог сыграть роль "фактора риска", заставив англичан отказаться от войны во многом потому, что он ничем Англии не угрожал. Выиграть линейный бой немцы не могли - поскольку уступали в силах и не могли навязать англичанам бой в невыгодных условиях. Обеспечить десант в Англию - соответственно, тоже не могли. Угрожать перевозкам и дальним колониям - тоже не могли, поскольку не строили рейдеры.

Вот как-то так.
Ну а в концепцию блицкрига немецкий флот мог быть вписан либо путём разработки методов и создания средств для замедления развёртывания войск противника на Западном фронте (подготовка к операциям в Канале и/или западном Средиземноморье), пусть и путём тяжёлых потерь (блицкриг же!). Либо как средство замедления развёртывания русской армии, прикрытия тыла, так сказать. Что, до некоторой степени, удалось.
От Бирсерг
К realswat (31.07.2015 14:27:20)
Дата 31.07.2015 15:32:18

Re: Продолжение флотской

Само создание РИ флота на Тихом океане вынуждало пересмотреть вопрос развертывания 6-й армии. Безотносительно Цусимы. Если добавить еще рост германского флота... Вот что Петров пишет http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html:

«наш флот на Балтийском море низведен до ничтожества: 1) тем, что за последние 20 лет внимание и средства морского ведомства были всецело отданы возрождению черноморского флота и развитию наших морских сил на Дальнем Востоке, и 2) потому, что решение германского правительства соорудить к 1911-му году мощный флот являлось для нас неожиданностью»... «Соотношение нашего и Германского флотов показывает, что даже и при очень большом напряжении платежных сил страны мы не могли бы в близком будущем приобрести господство на Балтийском море, продолжая содержать на Дальнем Востоке флот, равносильный японскому и продолжая развивать наш черноморский флот в предположении его обособленности.
Вынужденные поэтому принять даже и против Германии оборонительный план действий на Балтийском море, мы все же должны быть свободны сосредоточить в нем в нужную пору такой флот, который, опираясь на береговые укрепления, был бы достаточен, чтобы не позволить неприятелю отважиться на крупную десантную операцию». «Достигнуть этого одним минным флотом без линейного — нельзя ни в какой мере... наиболее удобное время года, лето, представляется совсем неудобным для минных атак, так как летние ночи в нем очень светлы и очень коротки, а дневные атаки миноносцев, при современной меткости скорострельной артиллерии, почти невозможны».
Следовательно, основой нашей программы судостроения должна явиться организация, предусматривающая сосредоточение в нужное время нашего флота из всех трех или, если это невозможно, то, по крайней мере, из двух морей».
«Но при возникновении спора с Германией трудно рассчитывать на такую обстановку на Дальнем Востоке, которая позволила бы отозвать в европейские воды наш Тихоокеанский флот, и совершенно невероятна возможность такой оплошности соседа, которая позволила бы выиграть время, необходимое для перехода нашего флота из Тихого океана.
Несравненно благоразумнее был бы расчет на возможность и на успех посылки, даже в самый разгар войны с Японией, всего нашего балтийского флота из Финского залива в Тихий океан, если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру, а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского.
«При надлежащей же тренировке балтийского и черноморского флотов, сосредоточение их линейных эскадр в Средиземном море [58] перед войной с Германией представлялось бы в той же мере возможным, как и прорыв этих соединенных сил из Немецкого в Балтийское море при соответственной согласованности балтийского минного флота{23}.
Поэтому, программой намечается в ближайшем будущем значительное усиление состава линейных эскадр балтийского и черноморского флотов, уделяя на них до 70% из возможных ассигнований, в Тихом же океане удовлетворить пока лишь неотложные нужды по защите Амурского лимана и на обеспечение возможности контролировать наши интересы как по течению рек Амурского бассейна, так и на китайских реках».
От realswat
К Бирсерг (31.07.2015 15:32:18)
Дата 31.07.2015 18:57:22

Re: Продолжение флотской

>Само создание РИ флота на Тихом океане вынуждало пересмотреть вопрос развертывания 6-й армии. Безотносительно Цусимы.

По плану Куропаткина от 1903 г. 6-я армия была в Двинске. А вот после Цусимы стремительно "поехала" на северо-восток.

>Если добавить еще рост германского флота... Вот что Петров пишет http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html:

Посмотри, что пишет Зайончковский (лень перепечатывать много, извини).
Вот здесь:
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky_am04/index.html

начиная со стр. 67 и далее. На с. 77 прямо - "Оборона балтийского побережья должна была после ослабления русского флота в корне измениться."
От Бирсерг
К realswat (31.07.2015 18:57:22)
Дата 31.07.2015 19:29:12

Re: Продолжение флотской

Да мне тоже лень спорить. Так для сведения...
От realswat
К Бирсерг (31.07.2015 19:29:12)
Дата 31.07.2015 19:49:04

Re: Продолжение флотской

>Да мне тоже лень спорить. Так для сведения...

Спасибо, кстати. Не обращал внимания на то, что опция "стратегического маятника" рассматривалась у нас ещё до РЯВ. Хотя Петрова читаю регулярно:)
От sss
К realswat (31.07.2015 14:27:20)
Дата 31.07.2015 15:12:59

Отдельно взятый СЗФ - это вообще ни о чем

Хоть как-то говорить об изменении сухопутного потенциала можно только если рассматривать всё мобилизационное развертывание РИА на западе. (в интервале от 1900 до 1914 распределение сил, развертываемых против Германии и против Австро-Венгрии изменилось существенно)

Но и это не учитывает качественного роста, появления тяжелой артиллерии, аэропланов, вооружения пулеметами (чего на 1900 просто не было вообще).

А "съела" - действительно съела, но не Цусима, а пост-цусимская морская программа с дредноутостроительством. Когда треть военного бюджета в 1911-14 шла на неё, по существу.
Она привязана не к Цусиме а сугубо к болезни головы государь-императора, если б Цусимы не было (или, паче того, её бы выиграли) ему бы все равно захотелось корабликов, да хорошо если не еще больше.
От ttt2
К sss (31.07.2015 15:12:59)
Дата 31.07.2015 18:47:38

Re: Отдельно взятый...

>Но и это не учитывает качественного роста, появления тяжелой артиллерии, аэропланов, вооружения пулеметами (чего на 1900 просто не было вообще).

У вас в целом хорошо звучит, но только аэропланы на 1913 это было вообще что то близкое к нулю. Разведка кое какая. А у России их и после не шибко было.

С уважением
От sss
К ttt2 (31.07.2015 18:47:38)
Дата 31.07.2015 20:02:24

Re: Отдельно взятый...

>У вас в целом хорошо звучит, но только аэропланы на 1913 это было вообще что то близкое к нулю. Разведка кое какая. А у России их и после не шибко было.

Но деньги на них шли не совсем близкие к нулю. И самих их было конечно очень мало, но на 1914 год больше, чем у кого-то еще из вступивших в войну стран.
В любом случае нельзя отрицать, что к 1914 появилось много новых классов вооружений, которых в 1900 просто не было. Причем весьма и весьма дорогих, серьезно увеличивающих стоимость оснащения армии в целом. Максим стоил примерно как 100 винтовок. 48 линейная или 6" гаубица (со своими боекомплектами) стоили на порядок больше трехдюймовки с её боекомплектом.
От realswat
К sss (31.07.2015 15:12:59)
Дата 31.07.2015 15:20:04

Отедльное взятый СЗФ - это не "ни о чём", а...

... об отдельно взятом СЗФ. Где в начальный период войны случилось одно из самых известных сражений ПМВ, например. С не очень приятным для России результатом.
От sss
К realswat (31.07.2015 15:20:04)
Дата 31.07.2015 15:51:02

Именно что ни о чем. Соединений и частей РИА по сравнению с 1900 годом(+)

...меньше не стало (более того, их общее количество стало больше).
Если их стало меньше в расписании конкретного СЗФ - как известно "ежели в одном месте чего убудет, то в другом присовокупится".

>... об отдельно взятом СЗФ. Где в начальный период войны случилось одно из самых известных сражений ПМВ, например. С не очень приятным для России результатом.

Да, кстати по расписанию 1912 года приходилось на 1 армию СЗФ: 248 батальонов пехоты, 170 эскадронов (сотен) конницы, 900 артиллерийских орудий, в том
числе 744 орудия (93 батареи) в легкой, 60 орудий (10 батарей) в конной, 60 орудий (10 батарей) в мортирной и
36 орудий в полевой тяжелой артиллерии.
На вторую армию СЗФ: 232 батальона пехоты, 145 эскадронов (сотен) конницы, 840 орудий, в том числе 696 орудий
(87 батарей) в легкой, 48 орудий (8 батарей) в конной, 60 орудий (10 батарей) в мортирной и 36 орудий в полевой
тяжелой артиллерии.

Что дает к 1914 уменьшение по пехоте на 10% и аж на 22% по артиллерии всего за 2 года(!), годовые темпы сокращения выросли на порядок, и без всякой Цусимы, зрада!
От realswat
К sss (31.07.2015 15:51:02)
Дата 31.07.2015 18:49:26

Вы не поняли, как я думал.

Речь не о том, сколько было батальонов в СЗФ - а о том, что часть оных перенесли из Вильно в Петербург.
От sss
К realswat (31.07.2015 18:49:26)
Дата 31.07.2015 19:53:44

Переезд из Вильно к Питеру это эвакуация "передового театра"

>Речь не о том, сколько было батальонов в СЗФ - а о том, что часть оных перенесли из Вильно в Петербург.

Это отдельный вопрос.
После 1904-05 года вообще весь район развертывания русской армии был отнесен на восток. (а подготовка этих мероприятий началась еще до РЯВ)
Прямой связи с РЯВ это не имело, причиной было усиление Германии. Явно опережающий график немецких мобилизации и воинских перевозок по сравнению с русскими привел Куропаткина, министра на тот период, к выводу что прежня схема развертывания, принятая еще в 1870-е годы Обручевым, устарела и стала опасна. Имея район развертывания у германской границы (т.н. "передового театра", прежде всего в Русской Польше) русское командование подставлялось под неоправданный риск захвата этого района в случае войны, с потерей инфраструктуры в виде складов и мест постоянной дислокации частей, в которые должны были ехать мобилизованные. Это очевидно грозило катастрофой всего развертывания.

Перенос района развертывания резервов СЗФ из под Вильно к Петрограду был лишь малой частью эвакуации передового театра. Точно так же был очищен от военной инфраструктуры западный берег Вислы, а места постоянной дислокации большинства частей перенесены из Прибалтики и Польши в центральные округа, прежде всего в Московский и Казанский. Теперь части и соединения по мобилизации принимали своих запасных там, а к границе ехали уже в полном составе.
От realswat
К sss (31.07.2015 19:53:44)
Дата 31.07.2015 19:57:09

Хотелось бы пруф... (-)
От sss
К realswat (31.07.2015 19:57:09)
Дата 31.07.2015 21:04:52

Вот из Головина, например:(+)

Со вступлениемъ въ 1908 году на постъ Военнаго Министра генерала Сухомлинова, наша дислокация подверглась существенному изменению, и изъ Варшавскаго округа были уведены внутрь России 91 батальонъ*).
Уводъ войскъ изъ Варшавскаго военнаго округа ген. Сухомлиновъ объяснялъ темъ, что это «отвечаетъ принятому решению отодвинуть несколько къ востоку район сосредоточения...»
Согласно идее Сухомлинова, развертывание нашпхъ главныхъ силъ отрывалось отъ Вислы и осаживалось на линии Белостокъ-Брестъ-Холмъ.
«Было ли это решение отодвинуть сосредоточение следствиемъ изменения дислокации», пишетъ генералъ Зайончковский, «или же изменение этой последней было следствиемъ решения отодвинуть наше стратегическое развертывание — решить трудно. Архивные документы ответа на этотъ вопросъ не даютъ, но одинъ изъ нихъ, а именно повседневная запись въ календаре помощника военнаго Министра, генерала Поливанова, свидетельствуетъ о той панике, которую произвела въ высшихъ военныхъ кругахъ в'Ьсть о неожиданной для вс^хъ и по секрету отъ членовъ Правительства проведенной меры перемены дислокации и уничтожения крепостей, въ корне менявшей цель и характеръ нашей воины съТройственнымъ Союзомъ».
Подъ влияниемъ возражений, которыя встретилъ со стороны командующихъ войсками всехъ военныхъ округовъ Сухомлиновский планъ войны 1910 года, последний былъ въ 1912 году замененъ новымъ. Теперь мы опять выдвигали наше сосредоточение на Передовомъ театре. По делали это, по сравнению съ планами войны, составленными до появления ген. Сухомлинова на посту Военнаго Министра, очень робко.
Чтобы охарактеризовать эту робость цифрами, укажемъ на следующее: въ 1912 году на Передовомъ театре сосредотачивалось 537 батальоновъ*) или 40% всехъ силъ, назначенныхъ на нашъ западный фронтъ борьбы. Въ 1900 году, последний изъ плановъ войны, базировавшихся на Милютинскихъ идеяхъ, сосредоточивалъ въ Передовомъ театре 698 батальоновъ**), или 46% всехъ силъ, разворачивающихся на западе.
Но и это ограниченное, по сравнению съ прежнимъ, возвращение силъ на
Передовой театръ, сопровождалось, благодаря ломке дислокации, потерей времени. Несмотря на расширение и усовершенствование нашей железнодорожной сети после 1900 года, время сосредоточешя нашихъ армий увеличилось.
«Въ 1900 году на западномъ театре выставлялась армия въ 1524 батальона, 1078 эскадроновъ и сотенъ и 4802 орудия», пишетъ генералъ Зайончковский***). «Въ 1912 году — въ 1456 батальоновъ, 1094 эскадр, и сотенъ и 5294 орудия. Въ 1900 году общее сосредоточение, выдвинутое къ Висле, считалось законченнымъ на 32-й день мобилизации, а въ 1912 — на 40-й».

"Из истории кампании 1914 года"
От realswat
К sss (31.07.2015 21:04:52)
Дата 31.07.2015 21:14:59

Так про 6-ю армию-то в тексте нет. (-)
От sss
К realswat (31.07.2015 21:14:59)
Дата 31.07.2015 21:27:17

Там про отъезд всего развертывания на восток есть

...что объективно вызвало уменьшение наряда сил (ака "ослабление"), выделенного для первых операций, как в абсолютных цифрах, так и в процентах от общей силы русской армии.

А также про то, что фактор этот ни с РЯВ, ни с Цусимой напрямую не связывался. А был вызван, главным образом, опасностью (или тем, что считали опасностью) нахождения базы развертывания в районах, близких к границе.
От realswat
К sss (31.07.2015 21:27:17)
Дата 31.07.2015 21:39:51

Я умею читать, да :)

>А также про то, что фактор этот ни с РЯВ, ни с Цусимой напрямую не связывался.

"Отъезд" передовых районов развёртывания никак не противоречит тому факту, что 6-я армия уехала далеко по другим причинам.
От sss
К realswat (31.07.2015 19:57:09)
Дата 31.07.2015 20:40:42

Да везде, где есть хоть что-то об эволюции планов перед ПМВ(+)

начиная с Керсновского.

У него, правда, отказ от "милютинских установлений" и эвакуация передового театра подается как инициатива Николая Николаевича уже после 1905, но записка Куропаткина (в период его министерства, до РЯВ) об этой проблеме была, на цусимском форуме её разбирали.
От realswat
К sss (31.07.2015 20:40:42)
Дата 31.07.2015 20:55:07

Я про задачу конкретной 6-й армии

У Зайончковского, цитирующего соответствующие официальные планы, чёрным по белому - обеспечение столицы, потом чуть шире "обеспечение столицы и наблюдение за балтийским побережьем".

См. с.221; с. 247; с.262. Другие страницы тоже можно посмотреть :) Например, к пылавшей ниже дискуссии о прорыве в Невскую губу - возможным местом десанта немцев считается Бьёрке.
От sss
К realswat (31.07.2015 20:55:07)
Дата 31.07.2015 21:19:30

Задача конкретной 6-й армии такая и была

>У Зайончковского, цитирующего соответствующие официальные планы, чёрным по белому - обеспечение столицы, потом чуть шире "обеспечение столицы и наблюдение за балтийским побережьем".

План 1913 года также предусматривал и формирование 7-й армии - равной с точностью до дивизии по составу (6 пехотных и 1,5 кавалерийские дивизии) и с совершенно с аналогичной задачей: наблюдение за морским побережьем в своем районе и содействие флоту в обороне побережья.
Но только не балтийского, а Черного моря.
Хотя там не только не было страшного немецкого флота, но и местные морячки остались Цусимой не затронуты.
От realswat
К sss (31.07.2015 21:19:30)
Дата 31.07.2015 21:27:02

Re: Задача конкретной...

>>У Зайончковского, цитирующего соответствующие официальные планы, чёрным по белому - обеспечение столицы, потом чуть шире "обеспечение столицы и наблюдение за балтийским побережьем".
>
>План 1913 года также предусматривал и формирование 7-й армии - равной с точностью до дивизии по составу (6 пехотных и 1,5 кавалерийские дивизии) и с совершенно с аналогичной задачей: наблюдение за морским побережьем в своем районе и содействие флоту в обороне побережья.

У Зайончковского, вообще-то: "Прикрытие левого фланга 3-й армии со стороны Румынии" ещё есть, для начала. Или Вы не Зайончковского цитируете?

>Хотя там не только не было страшного немецкого флота, но и местные морячки остались Цусимой не затронуты.

Местные морячки там были затронуты Цусимой так же, как и все остальные. Планы флота рисовал МГШ. Который боялся:
а) австрийского флота
б) турецких дредноутов
откуда и выросла идиотская МАП на Чёрном море. Из-за которой начать минную войну против Босфора в 1914 г. толком не сумели, ибо утопили бОльшую часть мин у своих берегов.
От Валера
К realswat (31.07.2015 21:27:02)
Дата 31.07.2015 22:15:19

Re: Задача конкретной...

>откуда и выросла идиотская МАП на Чёрном море. Из-за которой начать минную войну против Босфора в 1914 г. толком не сумели, ибо утопили бОльшую часть мин у своих берегов.

На которой тем не менее подорвался "Меджижие"
От Валера
К Валера (31.07.2015 22:15:19)
Дата 31.07.2015 22:16:12

Re: Задача конкретной...

>На которой тем не менее подорвался "Меджижие"

Меджидие