ВИФ2 NE : Ветка : Очень хороший вопрос

От	SSC
К	Моцарт
Дата	02.08.2015 19:35:20
Рубрики	WWII;

Очень хороший вопрос

Здравствуйте!

Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.

Поэтому никаких серьёзных предварительных проработок в направлении ост-индии не было, и всё планирование осуществлялось в крайне сжатые сроки. Что для японцев с их клановостью и консерватизмом означало то, что планирование начала войны стало функцией личного и кланового субъективизима, для серьёзного анализа и осмысления на системном уровне времени было катастрофически мало.

Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли. Поэтому планирование действий японского флота стало функцией субъективизма в квадрате, причём конкретно субъективизма популярного среди флотских Ямамото.

Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным взглядам как на США как страну, так и на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (02.08.2015 19:35:20)
Дата	03.08.2015 00:47:26

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.

Это неправда.

>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным взглядам как на США как страну, так и на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).

План полностью соответствовал его взглядам на войну на море, поскольку в П-Х надеялись застукать авианосцы противника. Что касается его взглядов на США как страну, то в ситуации, когда "партия приказала" воевать, причём воевать наступательно, против коалиции, имеющей значительное превосходство по кораблям основных классов, причём даже конкретно на театре, с небольшим преимуществом японцев только в авианосцах, то выбирать приходилось между использованием эффекта внезапности для нейтрализации вражеских флотов по частям и перспективой быть разбитыми ещё до того момента, как правильность этих взглядов будет проверена.

От	SSC
К	СБ (03.08.2015 00:47:26)
Дата	03.08.2015 14:42:38

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>
>Это неправда.

Это абсолютная правда.

>>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным взглядам как на США как страну, так и на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).
>
>План полностью соответствовал его взглядам на войну на море, поскольку в П-Х надеялись застукать авианосцы противника.

Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.

>Что касается его взглядов на США как страну, то в ситуации, когда "партия приказала" воевать, причём воевать наступательно, против коалиции, имеющей значительное превосходство по кораблям основных классов, причём даже конкретно на театре, с небольшим преимуществом японцев только в авианосцах, то выбирать приходилось между использованием эффекта внезапности для нейтрализации вражеских флотов по частям и перспективой быть разбитыми ещё до того момента, как правильность этих взглядов будет проверена.

Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.08.2015 14:42:38)
Дата	03.08.2015 19:05:54

Re: Очень хороший...

>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>
>>Это неправда.
>
>Это абсолютная правда.

Вам уже объяснили что про армию - неправда. Про флот - тоже. Прочитайте про то, что подразумевалось под "движением на юг" и то, в каком году флот начал его отстаивать. Можно в том же "Кайгуне".

>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.

В любой операции надо ставить выполнимые цели. Волшебного способа гарантированно нейтрализовать американские авианосцы у Ямамото не было.

>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.

Это всё сплошное послезнание и спекуляции. ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно. Также они показали, что в случае чего официальная политическая линия Вашингтона может меняться очень быстро, Вильсон вообще шёл на выборы под лозунгом невмешательства, а поди ж ты что получилось. И строительство Флота Двух Океанов в дополнение у удушающим санкциям намекало, что американцев японские приключения в Китае и окрестностях уже задрали так или иначе.

По большому счёту японская ситуация была априорно безнадёжной если не с момента влезания в Китай, то с момента, когда они позарились на бесхозные европейские колонии в неправильном рассчёте на то, что Германия может выиграть европейскую войну. Будь у них другой план - сейчас бы мудрецы на форумах важно рассуждали, какой идиот был Ямамото, что отдал противнику инициативу, рассчитывая на ограниченную войну. А на самом деле, удивителен не исход борьбы, а то, что японцам удалось так удачно начать и столько продержаться.

От	realswat
К	СБ (03.08.2015 19:05:54)
Дата	03.08.2015 21:34:07

Re: Очень хороший...

>Это всё сплошное послезнание и спекуляции. ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно.

Своя рубашка ближе к телу. Опыт РЯВ показал, что успешная ограниченная война с великой державой возможна. И японцы старательно пытались воспроизвести этот успех. В случае с ПХ - чересчур старательно.

От	SSC
К	СБ (03.08.2015 19:05:54)
Дата	03.08.2015 19:33:32

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Это абсолютная правда.
>
>Вам уже объяснили что про армию - неправда.

Иными словами, про японскую армию Вы вообще мало знаете.

>Про флот - тоже. Прочитайте про то, что подразумевалось под "движением на юг" и то, в каком году флот начал его отстаивать. Можно в том же "Кайгуне".

Всё это не вышло за рамки болтовни флотских. Никаких реальных шагов в деле планирования наступательных операций, и уж тем более материальной их подготовки, IJN не предпринимал до конца 1940.

>>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.
>
>В любой операции надо ставить выполнимые цели. Волшебного способа гарантированно нейтрализовать американские авианосцы у Ямамото не было.

Цели также должны быть значимыми. Старые амерские ЛК таковыми не являлись.

>>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.
>
>Это всё сплошное послезнание и спекуляции.

Это всё как бэ понимал сам Ямамото задолго до войны.

>ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно. Также они показали, что в случае чего официальная политическая линия Вашингтона может меняться очень быстро, Вильсон вообще шёл на выборы под лозунгом невмешательства, а поди ж ты что получилось. И строительство Флота Двух Океанов в дополнение у удушающим санкциям намекало, что американцев японские приключения в Китае и окрестностях уже задрали так или иначе.

Закладываться на то, что мировая держава испугается потопления нескольких старых горшков - на порядок неразумнее.

У японов действительно было немного шансов априори, но они их благополучно перевели вообще в полный ноль погромом в П-Х. Если последовательно выбирать худший вариант, то даже много шансов априори не помогут.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (03.08.2015 19:33:32)
Дата	04.08.2015 10:01:51

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>>>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.
>>
>>В любой операции надо ставить выполнимые цели. Волшебного способа гарантированно нейтрализовать американские авианосцы у Ямамото не было.
>
>Цели также должны быть значимыми. Старые амерские ЛК таковыми не являлись.
Других там не было. Планировать рейд в Атлантику для избиения двух "Вашингтонов" как-то не логичен. А так японцы нейтрализуют линейный флот США, обеспечивая себе фору в захвате территорий и обустройстве оборонительного рубежа.

>>ПМВ вообще и история вступления в неё США в частности показали, что закладываться на то, что большая война между мировыми державами может быть ограниченной - неразумно. Также они показали, что в случае чего официальная политическая линия Вашингтона может меняться очень быстро, Вильсон вообще шёл на выборы под лозунгом невмешательства, а поди ж ты что получилось. И строительство Флота Двух Океанов в дополнение у удушающим санкциям намекало, что американцев японские приключения в Китае и окрестностях уже задрали так или иначе.
>
>Закладываться на то, что мировая держава испугается потопления нескольких старых горшков - на порядок неразумнее.
А кто так закладывался? Ямамото выигрывал время для империи - захватить и построить оборонительный рубеж подальше от метрополии. Глядишь, американцы предпочтут договориться после пары лет штурма обороны. А японцам будет чем пожертвовать ради нового мира.
>У японов действительно было немного шансов априори, но они их благополучно перевели вообще в полный ноль погромом в П-Х. Если последовательно выбирать худший вариант, то даже много шансов априори не помогут.
Круто, но бездоказательно. тот же Ямамото считал, что Америка сильнее и шанс в том, чтобы нанести сильный удар, получить фору и воспользоваться ею для укрепления обороны империи. Глядишь, американцы устанут воевать и будут договариваться.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	ttt2
К	SSC (03.08.2015 14:42:38)
Дата	03.08.2015 16:05:57

Re: Очень хороший...

От	SSC
К	ttt2 (03.08.2015 16:05:57)
Дата	03.08.2015 17:03:36

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>>>Дело в том, что до 1940 японцы вообще не планировали наступательные действия в Ост-индии - армия собиралась воевать с СССР в Сибири (с досадным отвлечением в Китае), а японский флот к этому времени полностью ушёл в свою реальность и планировал только встречное сражение с прорывающимся к японским островам US NAVY.
>>>
>>>Это неправда.
>>
>>Это абсолютная правда.
>
>Нет, неправда. Как раз война с СССР в Сибири была бы досадным отвлечением от Китая. Китай был крайне нужен Японии, Сибирь нет.
>В армейские планах которые она сама разрабатывала уже на 1940 были только защитные операции против СССР

Армейские строительство не в 1940 началось. К 1940 же японская армия в Китае увязла по уши, поэтому и оборонительные планы в отношении СССР. Но в ЮВА армия в любом случае не планировала наступать до 1940 года.

>>Не соответствовал, поскольку согласно его взглядам надо было не надеяться застукать АВ в П-Х, а ставить задачу их уничтожения как главную цель операции.
>
>И как бы он это сделал по другому?

Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.

>При текущем примерном равенстве сил и неизбежном преимуществе противника в будущем - надежда могла быть только на внезапность. А тянуть с войной уже было некогда.

Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.

>>Партия приказал IJN обеспечить фланг наступления на Ост-индию, а метод этого обеспечения Я. выбрал уже сам, причём лично настоял. С политической точки зрения альтернатива была начать с США ограниченную войну (причём по инициативе последних) с шансами на мирное соглашение, либо мобилизовать их на бескомпромиссную войну до победного конца, и Я. "мудро" выбрал второе.
>
>Это безнадежно. Большая война неизбежна, а противник получает преимущество а действиях. Лучше действительно не лезть тогда

Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (03.08.2015 17:03:36)
Дата	03.08.2015 18:42:12

Re: Очень хороший...

>Армейские строительство не в 1940 началось. К 1940 же японская армия в Китае увязла по уши, поэтому и оборонительные планы в отношении СССР. Но в ЮВА армия в любом случае не планировала наступать до 1940 года.

С такой формулировкой согласен. Какие там могли быть планы если там еще полная сил Франция, Англия, и как вы правильно сказали еще с Китаем не справится.

>Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.

И как вы это себе видите? Сорри, по Лему выйти на просторы Пасифики и радировать "я авианосец молодой , кто померяется со мной"? Не на Калифорнию же нападать? Если верить кино, звонили японцам и спрашивали что в бухте. Если бы повезло, завалили всех.

>Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.

Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.

>Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.

Японцам с их уже милитаризацией напрягаться было тяжеловато. С производством стали в четверть немецкого и менее 12 процентов США далеко не убежишь.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (03.08.2015 18:42:12)
Дата	03.08.2015 19:10:49

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Прямолинейно: поставил бы Нагумо чёткую задачу уничтожения АВ, а потом, при возможности - всего остального.
>
>И как вы это себе видите? Сорри, по Лему выйти на просторы Пасифики и радировать "я авианосец молодой , кто померяется со мной"? Не на Калифорнию же нападать? Если верить кино, звонили японцам и спрашивали что в бухте. Если бы повезло, завалили всех.

А если бы ЛК тоже в базе вдруг не оказалось - всё равно нападать? Нет АВ - нет атаки, всё просто.

В реале получился поиск решения под фонарём.

>>Внезапность в П-Х вообще не принесла никаких плодов японам, по факту, т.к. темпы амерского контрнаступления определялись не возможностями потерянных старых ЛК.
>
>Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.

Полный контроль над ЮВА на 4 года есть в первую очередь заслуга японской армии, проведшей высокоэффективную операцию по захвату при минимальном логистическом обеспечении. Заслуги флота в этом минимальны.

>>Даже большая война может иметь разные цели для конкретной страны, например ПМВ и ВМВ. Степень возможного напряжения общества зависит от многих факторов.
>
>Японцам с их уже милитаризацией напрягаться было тяжеловато. С производством стали в четверть немецкого и менее 12 процентов США далеко не убежишь.

Речь про американцев - сумела бы их элита обеспечить такое же военное напряжение общества в 1942-45 как в реале без коварного японского нападения? Не факт.

Кстати, мощности по производству стали у японов к 1944 удвоились по сравнению с 1940. Если бы не крах логистики, то у них был бы нехилый экономический скачок. Т.е. даже при просто оттягивании решительного столкновения с США на пару лет, условия для японов были бы существенно лучше.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (03.08.2015 19:10:49)
Дата	04.08.2015 10:05:38

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>А если бы ЛК тоже в базе вдруг не оказалось - всё равно нападать? Нет АВ - нет атаки, всё просто.
Машина запущена. риск окажется неоправданным и будут изучать промахи при атаке П-Х.

>>Если не считать полный контроль над ЮВА 4 года до самого сентября 1945 то да, не принесла.
>
>Полный контроль над ЮВА на 4 года есть в первую очередь заслуга японской армии, проведшей высокоэффективную операцию по захвату при минимальном логистическом обеспечении. Заслуги флота в этом минимальны.
О как. По воде аки по суху. Десанты разве не флот перевозил и сопровождал?

>Кстати, мощности по производству стали у японов к 1944 удвоились по сравнению с 1940. Если бы не крах логистики, то у них был бы нехилый экономический скачок. Т.е. даже при просто оттягивании решительного столкновения с США на пару лет, условия для японов были бы существенно лучше.
С чего бы? Япония была под эмбарго, результат скачка это захват ресурсной базы.
>С уважением, SSC
С уважением, Марат

От	Llandaff
К	SSC (03.08.2015 14:42:38)
Дата	03.08.2015 14:53:14

Re: Очень хороший...

Можно ли серьезно рассматривать вариант вести "ограниченную войну с шансами на мирное соглашение"? С чего вдруг США станет себя ограничивать, особенно после первых потерь?

Если в прошлый раз даже "Remember Maine!!!" хватило для обеспечения патриотизма и воинственности общественного мнения.

От	SSC
К	Llandaff (03.08.2015 14:53:14)
Дата	03.08.2015 16:54:10

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>Можно ли серьезно рассматривать вариант вести "ограниченную войну с шансами на мирное соглашение"? С чего вдруг США станет себя ограничивать, особенно после первых потерь?

С внутренней политики - с того, что амерские пейзане вовсе не горели желанием умирать за глобальные интересы США, и погром в П-Х стал рождественским подарком Рузвельту.

Понятно, что он США в МВ втянул бы по любому - но втягивание тогда вероятно прошло бы с другим темпом и с другой мотивацией норода.

Опять же понятно, что и это японам гарантии не давало бы, ибо всё зависело бы от конкретных результатов боёв, но такой подход давал японам по крайней мере какие-то теоретические шансы. Погромив же П-Х, Ямамото послал вероятность успешного (относительно) окончания войны для Японии на уровень ровно 0%.

>Если в прошлый раз даже "Remember Maine!!!" хватило для обеспечения патриотизма и воинственности общественного мнения.

В прошлый раз противник был сильно полегче.

С уважением, SSC

От	Claus
К	Llandaff (03.08.2015 14:53:14)
Дата	03.08.2015 15:17:45

Re: Очень хороший...

>Можно ли серьезно рассматривать вариант вести "ограниченную войну с шансами на мирное соглашение"? С чего вдруг США станет себя ограничивать, особенно после первых потерь?
Если война станет для них слишком не выгодной, то могут и на соглашение пойти.
А вот внезапное нападение с погромом автоматом превратило войну в "священную", которую хотели вести до победного конца.

От	Llandaff
К	Claus (03.08.2015 15:17:45)
Дата	03.08.2015 15:52:16

Re: Очень хороший...

>Если война станет для них слишком не выгодной, то могут и на соглашение пойти.

А с чего вдруг она станет невыгодной?

>А вот внезапное нападение с погромом автоматом превратило войну в "священную", которую хотели вести до победного конца.

Когда властям было надо - священной стала даже агрессия и колониальный откус чужих земель. Remember Maine!

От	Claus
К	Llandaff (03.08.2015 15:52:16)
Дата	03.08.2015 16:44:27

Re: Очень хороший...

>А с чего вдруг она станет невыгодной?
Например в следствии высоких потерь и малых результатов.

>Когда властям было надо - священной стала даже агрессия и колониальный откус чужих земель. Remember Maine!
В США 2 партии и конкуренты с приличной вероятностью будут ругать каждое неудачное решение.
И одно дело когда сами влезли в непонятную войну и гробят в ней американских парней ни за что. И другое дело, когда подлый враг коварно напал на "нашу базу и перебил наших моряков".

Мотивация в этих случаях разная.
Да и не стоит переоценивать значение пропаганды. Вон на украине она по полной врублена, но и то народ от АТО бежит массово, вместо того, чтобы в едином священном порыве отбивать Донбасс у сепаратистов.
Аналогично и с американцами - было бы не так легко объяснить им, нафига они должны умирать в боях с японцами из-за каких то там голландцев.

От	tarasv
К	Claus (03.08.2015 16:44:27)
Дата	03.08.2015 18:48:04

Re: Очень хороший...

>>А с чего вдруг она станет невыгодной?
>Например в следствии высоких потерь и малых результатов.

Странно это слышать от последовательного сторонника идеи что 8е ВВС закидали противника трупами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	tarasv (03.08.2015 18:48:04)
Дата	03.08.2015 18:57:15

Re: Очень хороший...

>Странно это слышать
Почему странно? У японии по любому почти не было шансов.Разве что в случае полной победы германии и образования германо-японского блока на всю евразию (что крайне маловероятно).
Но принятый метод действий максимально стимулировал США на войну до победного. А в случае если США начали бы первыми и с неясными для населения США целями - здесь еще какие то шансы замириться у японии прослеживаются. Тоже небольшие впрочем.

>от последовательного сторонника идеи что 8е ВВС закидали противника трупами.
Так они действительно трупами закидали - подобных потерь авиации вообще и тяжелых бомберов в частности ни одна другая страна себе позволить бы не смогла.

От	tarasv
К	Claus (03.08.2015 18:57:15)
Дата	03.08.2015 20:55:20

Re: Очень хороший...

>Но принятый метод действий максимально стимулировал США на войну до победного. А в случае если США начали бы первыми и с неясными для населения США целями - здесь еще какие то шансы замириться у японии прослеживаются. Тоже небольшие впрочем.

Шансы скорее отрицательные - Германия для населения США шла довеском к Японии но это никак не мешало терять в 43году кучу бомберов с экипажами с совершенно мизерным эффектом воздействия на способность Германии вести войну. При куше в виде контроля над Тихим океаном правительство США нашло бы способ убедить население что это надо, как это было уже не один раз в их истории до этого.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СБ
К	tarasv (03.08.2015 20:55:20)
Дата	03.08.2015 21:05:17

Re: Очень хороший...

> Шансы скорее отрицательные - Германия для населения США шла довеском к Японии но это никак не мешало терять в 43году кучу бомберов с экипажами с совершенно мизерным эффектом воздействия на способность Германии вести войну.

Эффект на способность Германии вести войну уже в 1943 был весьма существенен. Производство одномоторных истребителей к концу года упало на 40%, поднять обратно удалось лишь жертвуя качеством и свёртывая производство ударных самолётов, а также заводской ремонт авиатехники.

Понятно, что пропаганда результаты ещё преувеличивала.

От	tarasv
К	СБ (03.08.2015 21:05:17)
Дата	04.08.2015 02:09:35

Re: Очень хороший...

>Эффект на способность Германии вести войну уже в 1943 был весьма существенен. Производство одномоторных истребителей к концу года упало на 40%, поднять обратно удалось лишь жертвуя качеством и свёртывая производство ударных самолётов, а также заводской ремонт авиатехники.

Если мне не изменяет склероз то 40% это декабрь 43го к июню или июлю. Упасть то оно упало но уже в январе сделали вдвое больше чем в декабре и на 20% больше чем летом, а в феврале, когда американцы достаточно успешно отбомбились по всем заводам о которых знали, оно упало до уровня середины лета. После чего производство истребителей стремительно поперло в верх. Декабрьский провал с учетом январского пика производства больше похож на какието фортеля с учетом чем на эффект от бомбардировок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	SSC (02.08.2015 19:35:20)
Дата	02.08.2015 21:41:46

Re: Очень хороший...

>Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли.
Ни фига себе не создали!
Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
Друго дело, что общая бестолковость японских действий поражает. Когда у противника преимущество в ресурсах, его надо давуить любой ценой в любых условиях, чтобы не дать это преимущество реализовать.

А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.
А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.

От	СБ
К	Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата	03.08.2015 00:56:10

Re: Очень хороший...

>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
>Друго дело, что общая бестолковость японских действий поражает. Когда у противника преимущество в ресурсах, его надо давуить любой ценой в любых условиях, чтобы не дать это преимущество реализовать.
>А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.

У нас в этой ветке какое-то форумное соревнование по спортивной порке чуши. Если реальный процент выхода из строя ударных самолётов Нагумо, считая слишком повреждённые для новых вылетов вам и неизвестен, то уж тот факт, что Нагумо не знал, где шляются американские авианосцы, раз уж не удалось ни одного из них поразить в гавани и должен был принять во внимание риск получения от них внезапного удара вам должен быть известен.

>А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.

Инициатива была утрачена с резким переходом к противнику превосходства в палубной авиации. То, что японцам после этого удалось более-менее успешно отбиваться от американского авианосного флота в 1942 - в основном заслуга их подводников, которые это превосходство временно нейтрализовали.

От	Claus
К	СБ (03.08.2015 00:56:10)
Дата	03.08.2015 14:30:46

Re: Очень хороший...

>У нас в этой ветке какое-то форумное соревнование по спортивной порке чуши. Если реальный процент выхода из строя ударных самолётов Нагумо, считая слишком повреждённые для новых вылетов вам и неизвестен, то уж тот факт, что Нагумо не знал, где шляются американские авианосцы, раз уж не удалось ни одного из них поразить в гавани и должен был принять во внимание риск получения от них внезапного удара вам должен быть известен.
По самолетам - их на 1-2 налета еще как минимум хватило бы. По любому в последующих боях все было бы только хуже, так как фактор внезапности и потерь противника в результате нее проэскплуатировать не удалось бы больше.
А авианосцы - ну кто мешал разведку проводить и искать их?

>Инициатива была утрачена с резким переходом к противнику превосходства в палубной авиации.
Инициатива была утрачена до этого перехода - еще в 1942, когда было примерное равенство.
Японцы же вместо попытки удержать инициативу стали силы сохранять, ну и досохранялись до наступления подавляющего превосходства у противника.

От	SSC
К	Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата	02.08.2015 23:43:41

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли.
>Ни фига себе не создали!
>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.

У соединения Нагумо при столкновении с адекватным (т.е. авианосным) противодействием сразу возникали большие проблемы, что наглядно показали Коралловое море и Мидуэй.

Но наступательные возможности флота требуют гораздо бОльшего, чего у японов не было. Например, как теперь ясно, даже при победе японов в авианосной битве при Мидуее, японский десант с вероятностью близкой к 100% утонул бы в собственной крови.

Вообще, на оперативном уровне японской флот показал полную импотенцию даже в первый год войны.

С уважением, SSC

От	sas
К	Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата	02.08.2015 22:02:29

Re: Очень хороший...

>Ни фига себе не создали!
>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
Нет. Лучшее-это ТФ-38/58

>А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.
Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.

>А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.
А они их и использовали. В районе Гуадалканала.

От	Claus
К	sas (02.08.2015 22:02:29)
Дата	02.08.2015 22:51:30

Re: Очень хороший...

>Нет. Лучшее-это ТФ-38/58
Они появились на несколько лет позже, причем по японскому образу и подобию.

> Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.
Ну с какой стати? После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.А вот базу разгромить можно было куда качественнее.
Причем замечу, что в японской ситуации, безрисковая стратегия по определению была равно стратегии поражения.

>А они их и использовали. В районе Гуадалканала.
Это уже инициатива американцев.
Причем и здесь были использованы только допотопные линейные крейсера, вместо применения всех сил флота.

От	sas
К	Claus (02.08.2015 22:51:30)
Дата	02.08.2015 23:02:30

Re: Очень хороший...

>>Нет. Лучшее-это ТФ-38/58
>Они появились на несколько лет позже, причем по японскому образу и подобию.
На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.

>> Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.
>Ну с какой стати?
Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.

>А вот базу разгромить можно было куда качественнее.
И остаться без палубных самолетов, да.

>Причем замечу, что в японской ситуации, безрисковая стратегия по определению была равно стратегии поражения.
В японской ситуации безрисковая стратегия означает не лезть во Французский Индокитай и сворачивать войну в Китае. Тогда войны вообще не будет. А японцы решили рискнуть...

>Это уже инициатива американцев.
Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
>Причем и здесь были использованы только допотопные линейные крейсера, вместо применения всех сил флота.
А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?

От	Claus
К	sas (02.08.2015 23:02:30)
Дата	02.08.2015 23:30:49

Re: Очень хороший...

>На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.
Там мелкие различия. А основа та же самая, авианосный флот, к которому все остальные силы являются дополнением.

>Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
29 самолетов. Это менее 10% от имеющихся в наличии, при том, что японцы изначально планировали 1/3 сил потерять, включая корабли.

При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.
Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм. Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.
Если у противника преимущество в ресурсах, то в принципе нельзя ничего на будущее откладывать, так как это дает ему возможность эти ресурсы задействовать.

>>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
>Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.
См. выше - потери за 2 налета менее 10% от наличных силд авиации. При том, что в будущем соотношение сил могло быть только хуже, чем 07.12.1941.

>В японской ситуации безрисковая стратегия означает не лезть во Французский Индокитай и сворачивать войну в Китае. Тогда войны вообще не будет. А японцы решили рискнуть...
То что Вы описали это стратегия вообще без войны.
Но если уж до войны с США дошло, то там не рисковать в принципе нельзя было.

>>Это уже инициатива американцев.
>Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
Японцы до начала операции на Гуадалканале, жевали сопли.
Даже элементарно не удосужились перетасовать уцелевших летчиков из соединения Нагумо по оставшимся авианосцам и продолжить наступление.
В итоге были вынуждены реагировать на действия американцев.

>А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?
Если у японцев не было топлива для вывода объединенного флота в море, то лезть в войну с США это уже идиотизм даже не в квадрате, а в кубе.
Точно также как идиотизмом было сохранение Ямато и Нагато для будущих боев (когда американцы должны были получить максимальное преимущество), вместо использования их на Гуадалканале для перелома ситуации в свою пользу.

От	sas
К	Claus (02.08.2015 23:30:49)
Дата	02.08.2015 23:55:52

Re: Очень хороший...

>>На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.
>Там мелкие различия. А основа та же самая, авианосный флот, к которому все остальные силы являются дополнением.

>>Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
>29 самолетов.
М-да... Я подозревал, что Вы не совсем владеете матчастью, но чтобы настолько...29-это только те, что потеряны вместе с экипажами. В реальности еще 26 машин "совершили посадку на воду в расположении Мобильного соединения (экипажи спасены кораблями эскорта), разбиты при посадке, сброшены за борт, списаны как ремонтонепригодные". Еще 85 Получили повреждение в бою или при посадке, но сочтены ремонтопригодными, какая-то часть – боеспособными.

> Это менее 10% от имеющихся в наличии, при том, что японцы изначально планировали 1/3 сил потерять, включая корабли.
Это они планировали, закладываясь на наличие АВ в базе, а оных там не оказалось, при этом потери уже составили ок. 20-25 %, а в худшем случае и все 30%

>При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.
Так ее уже проэксплуатировали по полной. Дальше никакой внезапности уже нет.

>Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм.
Это нормально.
> Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.
Это у Вас послезнание играет.

>Если у противника преимущество в ресурсах, то в принципе нельзя ничего на будущее откладывать, так как это дает ему возможность эти ресурсы задействовать.
А , Вы предлагаете убиться об стену сразу, не мучаясь?

>>>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
>>Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.
>См. выше - потери за 2 налета менее 10% от наличных силд авиации.
Как я уже выше написал-у Вас проблемы с матчастью. Рекомендую ее изучить. Заодно изучите и динамику этих самых потерь, хотя бы тех самых 29.
> При том, что в будущем соотношение сил могло быть только хуже, чем 07.12.1941.
Тогда не надо было начинать войну-только и всего.

>То что Вы описали это стратегия вообще без войны.
Да-лучший вариант для японцев.
>Но если уж до войны с США дошло, то там не рисковать в принципе нельзя было.
А нефиг доводить до войны.

>>>Это уже инициатива американцев.
>>Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
>Японцы до начала операции на Гуадалканале, жевали сопли.
Не было у них времени сопли жевать-была целая куча других дел.

>Даже элементарно не удосужились перетасовать уцелевших летчиков из соединения Нагумо по оставшимся авианосцам и продолжить наступление.
О! А не перечислите ли мне эти самые АВ, на которых они должны были "продолжить наступление"? И самое главное, куда именно Вы предагаете им наступать?

>В итоге были вынуждены реагировать на действия американцев.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

>>А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?
>Если у японцев не было топлива для вывода объединенного флота в море, то лезть в войну с США это уже идиотизм даже не в квадрате, а в кубе.
Вы случайно не забыли, что мы обсуждаем постмидуэйский период? Война уже полгода как идет вовсю.

>Точно также как идиотизмом было сохранение Ямато и Нагато для будущих боев (когда американцы должны были получить максимальное преимущество), вместо использования их на Гуадалканале для перелома ситуации в свою пользу.
А горючее они на это где возьмут?

От	realswat
К	Claus (02.08.2015 23:30:49)
Дата	02.08.2015 23:42:20

Re: Очень хороший...

>29 самолетов.

Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".

>При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.

Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.

>Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм. Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.

Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях. Более того - весь 1942 г. японцы регулярно ввязывались в бои, имея превосходство в силах. Другое дело, что с реализацией оного возникли проблемы.

От	Claus
К	realswat (02.08.2015 23:42:20)
Дата	02.08.2015 23:56:36

Re: Очень хороший...

>Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".
Даже с ними потери менее 20% в самолетах, а японцы были готовы на 30 общих, включая корабли.

>Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.
Речь о стратегической внезапности, когда их атаки принципиально не ждали.
И вынос основной базы максимально улучшал соотношение сил.

>Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях.
Но при готовности американцев к ним.

От	realswat
К	Claus (02.08.2015 23:56:36)
Дата	03.08.2015 12:58:18

Re: Очень хороший...

>>Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".
>Даже с ними потери менее 20% в самолетах, а японцы были готовы на 30 общих, включая корабли.

"Готовы понести потери" и "ставили целью понести потери" - разные вещи.
А здесь принципиально:
1. Динамика потерь (традиционные цифры - 9 сбитых в первой волне; 20 - во второй).
2. Динамика ущерба - основной успех пришёлся на первый удар.

Потери росли, ущерб, наоборот, уменьшался, и какой-то пользы от третьей атаки ждать не приходилось.

По сути, вопрос скорее не в том, должны ли были японцы провести третью атаку (однозначно не должны), а в том, был ли смысл во второй атаке.

>>Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.
>Речь о стратегической внезапности, когда их атаки принципиально не ждали.

В чём это выражалось конкретно?

>И вынос основной базы максимально улучшал соотношение сил.

Опять же, что имеется в виду? Уничтожение причального фронта, доков и складов?

>>Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях.
>Но при готовности американцев к ним.

"Готовность" - это понятие условное и не им одним исчерпывается возможность победы.

От	realswat
К	SSC (02.08.2015 19:35:20)
Дата	02.08.2015 20:52:12

Re: Очень хороший...

>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным ... на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).

А в чём шизофрения?

От	SSC
К	realswat (02.08.2015 20:52:12)
Дата	02.08.2015 23:20:50

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Который, в свою очередь, продемонстрировал признаки полноценной шизофрении, и пролоббировал план, полностью противоречащий всем его предвоенным широко декларированным ... на роль различных боевых средств в войне на море (в частности авиации vs. линкоры).
>
>А в чём шизофрения?

Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника, мотивируя это тем, что дескать американцы очень гордятся своими линкорами и это подорвёт их волю к борьбе - возникает подозрение о существовании в его голове двух параллельных реальностей.

Хотя на мой взгляд, факты заставляют подозревать Я. в работе на США в качестве агента влияния - уж больно много волюнтаристских ошибок он наворотил, а обстоятельства гибели (возможно и "гибели") весьма неоднозначны.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (02.08.2015 23:20:50)
Дата	02.08.2015 23:29:23

Re: Очень хороший...

>Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника,

Почему именно ЛК?
На атаку авианосцев японцы выделили 16 из 40 Кейтов с торпедами, авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.

От	SSC
К	realswat (02.08.2015 23:29:23)
Дата	03.08.2015 00:00:21

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника,
>
>Почему именно ЛК?
>На атаку авианосцев японцы выделили 16 из 40 Кейтов с торпедами,

Плюс Кейты с бомбами на ЛК и наземные цели.

>авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.

Приоритетной цель, но _второй_ волны, Карл! Причём хоть и приоритетной, но не обязательной.

Собственно, вполне очевидно, что главной целью были ЛК.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (03.08.2015 00:00:21)
Дата	03.08.2015 08:37:45

Re: Очень хороший...

>Плюс Кейты с бомбами на ЛК и наземные цели.

Так 8 линкоров стояли у берега "борт о борт" четырьмя парами.

На 4 внешних ЛК - 24 торпедоносца (по 6 на корабль).
Число АВ оценивалось как "2-3" - и на них выделили 16 торпедоносцев, то есть 5,3...8 на корабль.
То есть распределение торпедоносцев вполне равноценное.

Да, на 4 внутренних ЛК - 50 Кейтов с 800-кг бомбами. Но в силу того, что от горизонтальной бомбардировки ждали меньшего процента попаданий/эффективности;

>>авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.
>
>Приоритетной цель, но _второй_ волны, Карл!

И что? Японцы тупо не могли послать все самолёты в первой волне. При этом:

The D3A Val dive-bombers added more firepower against the carriers. Eighty-one Vals were to be sent against fleet targets in the second wave, and their first priority was aircraft carriers. If the carriers had been sunk or capsized by the torpedo attack, the dive-bombers were instructed to bomb the hulks. The planners added suspenders to their belt to ensure that the carriers would never sail again.

>Причём хоть и приоритетной, но не обязательной.

Что значит "не обязательной"? В том смысле, что были запасные цели, а Вэлы по причине отсутствия АВ не улетели назад с бомбами? :)

>Собственно, вполне очевидно, что главной целью были ЛК.

Вполне очевидно, что основной целью были аэродромы:)
Ну сами посудите, приоритетные цели:
1. ЛК - 24 торпедоносца и 50 левел-бомберов первой волны (74 самолёта)
2. АВ - 16 торпедоносцев первой волны и 81 пикировщик второй волны (97 самолётов)
3. Аэродромы - 54 пикировщика первой волны; 54 левел-бомбера второй волны (108 самолётов).

От	SSC
К	realswat (03.08.2015 08:37:45)
Дата	03.08.2015 14:35:38

По зрелом размышлении соглашусь

Здравствуйте!

Действительно на амерские АВ были выделены приличные силы.

Однако же, в целом остаётся ощущение сильной непоследовательности образа мыслей японского гения: с точки зрения его же публичных взглядов, ключевой целью операции должно было стать уничтожение амерских АВ, а ЛК - лишь вишенка на торте, т.е. без уничтожения АВ операция должна была бы рассматриваться им как провал, независимо от ущерба ЛК. Однако организация и проведение операции (да и последующая оценка японами) о таком акценте не свидетельствуют, и ныне приводимые в литературе размышления Я. до операции свидетельствуют скорее о его бОльшем внимании к ЛК чем к АВ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (03.08.2015 00:00:21)
Дата	03.08.2015 01:06:36

Re: Очень хороший...

>Здравствуйте!

>>>Ну, если персонаж до войны говорит о том, что войну с США надо заканчивать в Вашингтоне (подразумевая амерскую волю к борьбе), и критикует строительство ЛК считая их устаревшим классом, а потом планирует (причём в борьбе против куда более здравых суждений) начало войны как внезапную операцию по уничтожению ЛК противника,
>>
>>Почему именно ЛК?
>>На атаку авианосцев японцы выделили 16 из 40 Кейтов с торпедами,
>
>Плюс Кейты с бомбами на ЛК и наземные цели.

>>авианосцы так же были главной целью пикировщиков второй волны.
>
>Приоритетной цель, но _второй_ волны, Карл! Причём хоть и приоритетной, но не обязательной.

>Собственно, вполне очевидно, что главной целью были ЛК.

Да нихрена не очевидно, учитывая уже то, что тупо численно ЛК в П-Х можно было надеяться найти мягко говоря побольше, чем АВ, и ещё не вспоминая о том, что ЛК лучше конструктивно защищены. Если посчитать силы, выделяемые на предполагаемую корабельную единицу - скорее уж видно повышенное внимание к авианосцам.