От Claus
К SSC
Дата 02.08.2015 21:41:46
Рубрики WWII;

Re: Очень хороший...

>Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли.
Ни фига себе не создали!
Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
Друго дело, что общая бестолковость японских действий поражает. Когда у противника преимущество в ресурсах, его надо давуить любой ценой в любых условиях, чтобы не дать это преимущество реализовать.

А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.
А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.
От СБ
К Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата 03.08.2015 00:56:10

Re: Очень хороший...

>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
>Друго дело, что общая бестолковость японских действий поражает. Когда у противника преимущество в ресурсах, его надо давуить любой ценой в любых условиях, чтобы не дать это преимущество реализовать.
>А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.

У нас в этой ветке какое-то форумное соревнование по спортивной порке чуши. Если реальный процент выхода из строя ударных самолётов Нагумо, считая слишком повреждённые для новых вылетов вам и неизвестен, то уж тот факт, что Нагумо не знал, где шляются американские авианосцы, раз уж не удалось ни одного из них поразить в гавани и должен был принять во внимание риск получения от них внезапного удара вам должен быть известен.

>А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.

Инициатива была утрачена с резким переходом к противнику превосходства в палубной авиации. То, что японцам после этого удалось более-менее успешно отбиваться от американского авианосного флота в 1942 - в основном заслуга их подводников, которые это превосходство временно нейтрализовали.
От Claus
К СБ (03.08.2015 00:56:10)
Дата 03.08.2015 14:30:46

Re: Очень хороший...

>У нас в этой ветке какое-то форумное соревнование по спортивной порке чуши. Если реальный процент выхода из строя ударных самолётов Нагумо, считая слишком повреждённые для новых вылетов вам и неизвестен, то уж тот факт, что Нагумо не знал, где шляются американские авианосцы, раз уж не удалось ни одного из них поразить в гавани и должен был принять во внимание риск получения от них внезапного удара вам должен быть известен.
По самолетам - их на 1-2 налета еще как минимум хватило бы. По любому в последующих боях все было бы только хуже, так как фактор внезапности и потерь противника в результате нее проэскплуатировать не удалось бы больше.
А авианосцы - ну кто мешал разведку проводить и искать их?

>Инициатива была утрачена с резким переходом к противнику превосходства в палубной авиации.
Инициатива была утрачена до этого перехода - еще в 1942, когда было примерное равенство.
Японцы же вместо попытки удержать инициативу стали силы сохранять, ну и досохранялись до наступления подавляющего превосходства у противника.
От SSC
К Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата 02.08.2015 23:43:41

Re: Очень хороший...

Здравствуйте!

>>Что касается флота, то постановка стратегической наступательной задачи привела японских адмиралов в состояние близкое к панике, ибо как наступать против амерского флота они не знали, но признаться в том, что, пожрав половину военного бюджета в предвоенные годы ничего толкового не создали - не могли.
>Ни фига себе не создали!
>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.

У соединения Нагумо при столкновении с адекватным (т.е. авианосным) противодействием сразу возникали большие проблемы, что наглядно показали Коралловое море и Мидуэй.

Но наступательные возможности флота требуют гораздо бОльшего, чего у японов не было. Например, как теперь ясно, даже при победе японов в авианосной битве при Мидуее, японский десант с вероятностью близкой к 100% утонул бы в собственной крови.

Вообще, на оперативном уровне японской флот показал полную импотенцию даже в первый год войны.

С уважением, SSC
От sas
К Claus (02.08.2015 21:41:46)
Дата 02.08.2015 22:02:29

Re: Очень хороший...

>Ни фига себе не создали!
>Соединение Нагумо это лучшее что можно было создать в рамках флотской концепции в то время.
Нет. Лучшее-это ТФ-38/58

>А японцы с самого начала шли на полумеры. Даже в Перл Харборе и то не использовали внезапность до конца, хотя там надо было долбать базу до полного исчерпания авиатоплива и боеприпасов на авианосцах.
 Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.

>А уж их действия после Мидуэя вообще никакой логике не поддаются - даже после поражения еще можно было использовать линкоры и легкие авианосцы, пытаясь удержать инициативу, а они вместо этого дали американцам передышку, ну и получили закономерный результат.
А они их и использовали. В районе Гуадалканала.
От Claus
К sas (02.08.2015 22:02:29)
Дата 02.08.2015 22:51:30

Re: Очень хороший...

>Нет. Лучшее-это ТФ-38/58
Они появились на несколько лет позже, причем по японскому образу и подобию.

> Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.
Ну с какой стати? После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.А вот базу разгромить можно было куда качественнее.
Причем замечу, что в японской ситуации, безрисковая стратегия по определению была равно стратегии поражения.

>А они их и использовали. В районе Гуадалканала.
Это уже инициатива американцев.
Причем и здесь были использованы только допотопные линейные крейсера, вместо применения всех сил флота.
От sas
К Claus (02.08.2015 22:51:30)
Дата 02.08.2015 23:02:30

Re: Очень хороший...

>>Нет. Лучшее-это ТФ-38/58
>Они появились на несколько лет позже, причем по японскому образу и подобию.
На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.

>> Там могло получиться, что "долбание" закончилось из-за полного исчерпания самолетов, а не топлива и боеприпасов. Последних двух пунктов тоже было не так уж и много.
>Ну с какой стати?
Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.

>А вот базу разгромить можно было куда качественнее.
И остаться без палубных самолетов, да.

>Причем замечу, что в японской ситуации, безрисковая стратегия по определению была равно стратегии поражения.
В японской ситуации безрисковая стратегия означает не лезть во Французский Индокитай и сворачивать войну в Китае. Тогда войны вообще не будет. А японцы решили рискнуть...

>Это уже инициатива американцев.
Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
>Причем и здесь были использованы только допотопные линейные крейсера, вместо применения всех сил флота.
А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?
От Claus
К sas (02.08.2015 23:02:30)
Дата 02.08.2015 23:30:49

Re: Очень хороший...

>На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.
Там мелкие различия. А основа та же самая, авианосный флот, к которому все остальные силы являются дополнением.

>Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
29 самолетов. Это менее 10% от имеющихся в наличии, при том, что японцы изначально планировали 1/3 сил потерять, включая корабли.

При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.
Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм. Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.
Если у противника преимущество в ресурсах, то в принципе нельзя ничего на будущее откладывать, так как это дает ему возможность эти ресурсы задействовать.

>>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
>Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.
См. выше - потери за 2 налета менее 10% от наличных силд авиации. При том, что в будущем соотношение сил могло быть только хуже, чем 07.12.1941.

>В японской ситуации безрисковая стратегия означает не лезть во Французский Индокитай и сворачивать войну в Китае. Тогда войны вообще не будет. А японцы решили рискнуть...
То что Вы описали это стратегия вообще без войны.
Но если уж до войны с США дошло, то там не рисковать в принципе нельзя было.

>>Это уже инициатива американцев.
>Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
Японцы до начала операции на Гуадалканале, жевали сопли.
Даже элементарно не удосужились перетасовать уцелевших летчиков из соединения Нагумо по оставшимся авианосцам и продолжить наступление.
В итоге были вынуждены реагировать на действия американцев.

>А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?
Если у японцев не было топлива для вывода объединенного флота в море, то лезть в войну с США это уже идиотизм даже не в квадрате, а в кубе.
Точно также как идиотизмом было сохранение Ямато и Нагато для будущих боев (когда американцы должны были получить максимальное преимущество), вместо использования их на Гуадалканале для перелома ситуации в свою пользу.
От sas
К Claus (02.08.2015 23:30:49)
Дата 02.08.2015 23:55:52

Re: Очень хороший...

>>На пару лет позже, да, но вот не совсем по японскому образцу.
>Там мелкие различия. А основа та же самая, авианосный флот, к которому все остальные силы являются дополнением.

>>Поинтересуйтесь, сколько реально было потеряно самолетов при налете на П-Х.
>29 самолетов.
М-да... Я подозревал, что Вы не совсем владеете матчастью, но чтобы настолько...29-это только те, что потеряны вместе с экипажами. В реальности еще 26 машин "совершили посадку на воду в расположении Мобильного соединения (экипажи спасены кораблями эскорта), разбиты при посадке, сброшены за борт, списаны как ремонтонепригодные". Еще 85 Получили повреждение в бою или при посадке, но сочтены ремонтопригодными, какая-то часть – боеспособными.

> Это менее 10% от имеющихся в наличии, при том, что японцы изначально планировали 1/3 сил потерять, включая корабли.
Это они планировали, закладываясь на наличие АВ в базе, а оных там не оказалось, при этом потери уже составили ок. 20-25 %, а в худшем случае и все 30%

>При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.
Так ее уже проэксплуатировали по полной. Дальше никакой внезапности уже нет.

>Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм.
Это нормально.
> Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.
Это у Вас послезнание играет.

>Если у противника преимущество в ресурсах, то в принципе нельзя ничего на будущее откладывать, так как это дает ему возможность эти ресурсы задействовать.
А , Вы предлагаете убиться об стену сразу, не мучаясь?

>>>После первых 2 налетов там и сопротивляться особо некому было.
>>Простите, но Вам, похоже, стоит поинтересоваться грязными подробностями налета на П-Х. Например, когда части армейской ПВО встали на боевые позиции и какие же потери они понесли во время налета.
>См. выше - потери за 2 налета менее 10% от наличных силд авиации.
Как я уже выше написал-у Вас проблемы с матчастью. Рекомендую ее изучить. Заодно изучите и динамику этих самых потерь, хотя бы тех самых 29.
> При том, что в будущем соотношение сил могло быть только хуже, чем 07.12.1941.
Тогда не надо было начинать войну-только и всего.

>То что Вы описали это стратегия вообще без войны.
Да-лучший вариант для японцев.
>Но если уж до войны с США дошло, то там не рисковать в принципе нельзя было.
А нефиг доводить до войны.

>>>Это уже инициатива американцев.
>>Т.е. японцы применили свои корабли на Гуадалканале по инициативе американцев? Вы ничего не путаете?
>Японцы до начала операции на Гуадалканале, жевали сопли.
Не было у них времени сопли жевать-была целая куча других дел.

>Даже элементарно не удосужились перетасовать уцелевших летчиков из соединения Нагумо по оставшимся авианосцам и продолжить наступление.
О! А не перечислите ли мне эти самые АВ, на которых они должны были "продолжить наступление"? И самое главное, куда именно Вы предагаете им наступать?

>В итоге были вынуждены реагировать на действия американцев.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое...

>>А у Японии топлива-то для выводы этих самых сил хватало?
>Если у японцев не было топлива для вывода объединенного флота в море, то лезть в войну с США это уже идиотизм даже не в квадрате, а в кубе.
Вы случайно не забыли, что мы обсуждаем постмидуэйский период? Война уже полгода как идет вовсю.

>Точно также как идиотизмом было сохранение Ямато и Нагато для будущих боев (когда американцы должны были получить максимальное преимущество), вместо использования их на Гуадалканале для перелома ситуации в свою пользу.
А горючее они на это где возьмут?
От realswat
К Claus (02.08.2015 23:30:49)
Дата 02.08.2015 23:42:20

Re: Очень хороший...

>29 самолетов.

Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".

>При этом надо понимать, что ситуацими с внезапностью вбудущем уже не было бы, поэтому ее надо было эксплуатировать по полной.

Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.

>Сбережение же сил на будущее, в данной ситуации, идиотизм. Просто потому что оно означало готовность угробить эти силы в худших для японцев условиях.

Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях. Более того - весь 1942 г. японцы регулярно ввязывались в бои, имея превосходство в силах. Другое дело, что с реализацией оного возникли проблемы.
От Claus
К realswat (02.08.2015 23:42:20)
Дата 02.08.2015 23:56:36

Re: Очень хороший...

>Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".
Даже с ними потери менее 20% в самолетах, а японцы были готовы на 30 общих, включая корабли.

>Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.
Речь о стратегической внезапности, когда их атаки принципиально не ждали.
И вынос основной базы максимально улучшал соотношение сил.

>Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях.
Но при готовности американцев к ним.
От realswat
К Claus (02.08.2015 23:56:36)
Дата 03.08.2015 12:58:18

Re: Очень хороший...

>>Это только сбитые, было ещё много тяжелоповреждённых и списанных. Из 78 пикировщиков второй волны сбито 18 и ещё 18 повреждены "под списание".
>Даже с ними потери менее 20% в самолетах, а японцы были готовы на 30 общих, включая корабли.

"Готовы понести потери" и "ставили целью понести потери" - разные вещи.
А здесь принципиально:
1. Динамика потерь (традиционные цифры - 9 сбитых в первой волне; 20 - во второй).
2. Динамика ущерба - основной успех пришёлся на первый удар.

Потери росли, ущерб, наоборот, уменьшался, и какой-то пользы от третьей атаки ждать не приходилось.

По сути, вопрос скорее не в том, должны ли были японцы провести третью атаку (однозначно не должны), а в том, был ли смысл во второй атаке.

>>Почему? Внезапности в боях добивались обе стороны.
>Речь о стратегической внезапности, когда их атаки принципиально не ждали.

В чём это выражалось конкретно?

>И вынос основной базы максимально улучшал соотношение сил.

Опять же, что имеется в виду? Уничтожение причального фронта, доков и складов?

>>Опять же: японцы уже изменили баланс сил в свою пользу, и есть основания полагать, что последующие бои будут как раз в благоприятных для японцев условиях.
>Но при готовности американцев к ним.

"Готовность" - это понятие условное и не им одним исчерпывается возможность победы.