От марат
К Вулкан
Дата 03.08.2015 09:56:36
Рубрики 11-19 век;

Re: А почему...

>Приветствую!
>Собственно САБЖ.
>Сейчас читаю "Историю Крыма".
>Греки и римляне считали достаточным иметь в Херсонесе 1000-3000 солдат, чтобы отбить ЛЮБЫЕ набеги ЛЮБОГО количества кочевников.
>Святослав Игоревич с 10-12 тысячами в 960-х проходит все течение Дона, вторгается в Крым, камня на камне не оставляет от Боспора Киммерийского.
>Князь Владимир с 5-6 тысячами человек вторгается в Крым, осаждает Херсонес (Корсунь, там только гарнизон - 3000 человек, но создано еще и ополчение) и что самое смешное - берет его после не такой уж длинной осады.
>Да и ввод в Крым войск Долгорукова в 1771-м году эпичен - понадобилось всего 16 дней, чтобы завоевать Крым. Сопротивление оказали только Перекоп и войска хана у Кафы. Все остальные города сдались на милость победителя без боя.
Так там еще и степь от Московии до Крыма. Если 5-6 тыс конных легко могли пройти это расстояние, то при Грозном - Екатерине для 30-50 тыс пешего войска с обозом и артиллерией это целая операция. Пеший переход такого войска 10-15 км в день. Мало воды, кочевники палят степь...
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Марат
От Вулкан
К марат (03.08.2015 09:56:36)
Дата 03.08.2015 10:24:28

Re: А почему...

Приветствую!
ьные города сдались на милость победителя без боя.
>Так там еще и степь от Московии до Крыма. Если 5-6 тыс конных легко могли пройти это расстояние, то при Грозном - Екатерине для 30-50 тыс пешего войска с обозом и артиллерией это целая операция. Пеший переход такого войска 10-15 км в день. Мало воды, кочевники палят степь...

Логистику вдоль рек не я придумал. Вспомните, из за чего возникли Азов, Очаков и Кинбурн. И о вторжениях донских и запорожских войск на Крым.
На мой взгляд тут основной вопрос - а могла ли армия того же Ивана Грозного или Яна Собесского собираться не на один, а на два сезона. То есть первый сезон - это взятие крепостей в устьях рек (Днепра, Буга или Дона), а второй - рывок к Перекопу.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (03.08.2015 10:24:28)
Дата 03.08.2015 10:54:02

Re: А почему...

>Логистику вдоль рек не я придумал.

Нужно создание мощной и хорошо укрепленной базы в нижнем течении Днепра (хотя бы у порогов), как начальной точки для походов на Крым. (примерно с такой же задачей, как Свияжск против Казани) Это сложная задача как для Польши, так и для России. (А их взаимное непримиримое противостояние еще сильнее всё усложняет, неплохо в качестве базы могло бы быть Запорожье, но там всё еще более сложно)
Задача трудная потому, что строить надо на периферии, а турки и татары автоматически воспримут это как враждебный акт (по сути так и есть) и скорее всего предпримут попытку разнести построенное до того, как оно будет вполне укреплено.
Но без такой базы вообще ничего не получится.

>На мой взгляд тут основной вопрос - а могла ли армия того же Ивана Грозного или Яна Собесского собираться не на один, а на два сезона. То есть первый сезон - это взятие крепостей в устьях рек (Днепра, Буга или Дона), а второй - рывок к Перекопу.

Нужно два войска, с расчетом, что первое сточится на этих осадах чуть менее, чем полностью даже при удачном их исходе, Азов и Очаков достаточно показательны даже при улучшившемся в следующие века соотношении сил. (а при деятельной турецкой помощи еще и результат этих осад крайне сомнителен)

Про войско времен Грозного надо просто вспомнить историю как брали Казань.
Чего стоило довести до неё большое войско и подать осадную артиллерию. И с какой попытки это наконец-таки получилось сделать.
Это при том, что там, с отличии от Крыма, речные пути выводят прямо от центральной России на требуемое место. А местность, хоть и слабо населена, но хотя бы позволяет передвигаться не умирая от жажды и тепловых ударов.
От sss
К марат (03.08.2015 09:56:36)
Дата 03.08.2015 10:04:58

Именно. Проблема в нулевой логистике северного причерноморья, главным(+)

...образом.
Для вторжения в Крым (и, особенно, для длительных действий в нем, с учетом крайней бедности местного театра) нужны немалые силы, и существовать они должны в основном на привозных припасах.

При этом сам Крым как таковой (за Перекопом) для долговременной обороны не слишком-то хорошо пригоден.
От марат
К sss (03.08.2015 10:04:58)
Дата 03.08.2015 18:00:04

Re: Именно. Проблема...

>...образом.
>Для вторжения в Крым (и, особенно, для длительных действий в нем, с учетом крайней бедности местного театра) нужны немалые силы, и существовать они должны в основном на привозных припасах.

>При этом сам Крым как таковой (за Перекопом) для долговременной обороны не слишком-то хорошо пригоден.
Тут можно вспомнить обсуждение Крымской войны. Казалось бы своя территория, а так и не смогли превозмочь союзников. В т.ч. и из-за логистики. 100 лет прошло почти после завоевания Крыма.
С уважением, Марат
От sss
К марат (03.08.2015 18:00:04)
Дата 03.08.2015 19:50:46

Re: Именно. Проблема...

>Тут можно вспомнить обсуждение Крымской войны. Казалось бы своя территория, а так и не смогли превозмочь союзников.

В Крымскую Таврия более-менее уже заселялась, хотя бы. И движение войск и предметов снабжения в Крым не происходило по пустыне, кишащей враждебными степняками. Напротив, "за караваном караван свозили хлеб сгоняли скот" государственная машина хотя бы аграрными излишками страны могла это движение как-то обеспечивать, пусть и неадекватно большими, во сравнению с противником, усилиями.
В отличии от 17-18 века, времен походов Голицына и Миниха, когда даже просто преодолеть сколь-либо крупными силами пространство от Днепра (основной операционной линии) до Перекопа стоило войскам крайнего напряжения сил, притом, что и за Перекопом им легче вовсе не становилось.

>В т.ч. и из-за логистики.
Я лично затрудняюсь сказать, что сыграло решающую роль, слабость логистики или общее, в масштабах страны, истощение запаса ружей, орудий, пороха и снарядов, которое российское производство не могло своевременно восполнить.
От Рядовой-К
К sss (03.08.2015 19:50:46)
Дата 04.08.2015 01:04:40

Re: Именно. Проблема...

>>Тут можно вспомнить обсуждение Крымской войны. Казалось бы своя территория, а так и не смогли превозмочь союзников.
>
>В Крымскую Таврия более-менее уже заселялась, хотя бы. И движение войск и предметов снабжения в Крым не происходило по пустыне, кишащей враждебными степняками. Напротив, "за караваном караван свозили хлеб сгоняли скот" государственная машина хотя бы аграрными излишками страны могла это движение как-то обеспечивать, пусть и неадекватно большими, во сравнению с противником, усилиями.
>В отличии от 17-18 века, времен походов Голицына и Миниха, когда даже просто преодолеть сколь-либо крупными силами пространство от Днепра (основной операционной линии) до Перекопа стоило войскам крайнего напряжения сил, притом, что и за Перекопом им легче вовсе не становилось.

Поддерживаю.

>>В т.ч. и из-за логистики.
>Я лично затрудняюсь сказать, что сыграло решающую роль, слабость логистики или общее, в масштабах страны, истощение запаса ружей, орудий, пороха и снарядов, которое российское производство не могло своевременно восполнить.

Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
Запасы для Крымского театра выгребли. А новое с сделать - и непоспевают, и слишком мало. А забирать у линейных корпусов с западной границы нельзя - а вдруг нападут?..
От sss
К Рядовой-К (04.08.2015 01:04:40)
Дата 04.08.2015 08:46:04

Re: Именно. Проблема...

>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.

И это тоже, но в основном вообще само производство было крайне недостаточным, чтобы выдержать такой неслыханный расход. Узким местом, в частности, был порох - еще в конце николаевского правления докладывалось, что его расход за кампанию 1854г (а это менее полугода, и еще не самых напряженных канонад, в следующем году было намного круче) в Крыму был эквивалентен многолетнему объему производства в России.
Т.е. в маневренной войне этого бы хватало за глаза (там за кампанию несколько сражений, в каждом из которых полевая пушка стреляет несколько десятков раз, а пехота так вообще считанные единицы залпов, в основной массе), а в условиях осадно-позиционного "обмена железом" интенсивная пальба велась чуть ли не каждый божий день с утра до вечера. Естественно расход был такой, что у снабженцев волосы дыбом.

>Запасы для Крымского театра выгребли. А новое с сделать - и непоспевают, и слишком мало. А забирать у линейных корпусов с западной границы нельзя - а вдруг нападут?..

У корпусов на западе были те же скромные запасы боеприпасов, сделанные явно не из расчета на многодневное огневое противостояние. А скорее запас на маневренную кампанию с упором на штык + на текущие расходы мирного времени (которые тоже были весьма невелики, линейному пехотинцу несколько раз в год стрельнуть полагалось, да и того не тратили, зачастую)
От Рядовой-К
К sss (04.08.2015 08:46:04)
Дата 04.08.2015 09:31:33

В связи с чем - наброс на вентилятор

>.... а в условиях осадно-позиционного "обмена железом" интенсивная пальба велась чуть ли не каждый божий день с утра до вечера. Естественно расход был такой, что у снабженцев волосы дыбом.

А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?
От Meliboe
К Рядовой-К (04.08.2015 09:31:33)
Дата 04.08.2015 21:55:48

Нет конечно

>А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?

Штык вообще никогда не имел превалирующей роли. В то время когда рукопашная решала, для неё были мужики в латах с пиками и алебардами.

От Рядовой-К
К Meliboe (04.08.2015 21:55:48)
Дата 05.08.2015 11:02:08

Re: Нет конечно

>>А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?
>
>Штык вообще никогда не имел превалирующей роли. В то время когда рукопашная решала, для неё были мужики в латах с пиками и алебардами.

Под штыком я имел в виду весь комплекс описанный ниже Константином Дегтярёвым.
От Константин Дегтярев
К Meliboe (04.08.2015 21:55:48)
Дата 05.08.2015 09:26:50

В рамках линейной тактики

>Штык вообще никогда не имел превалирующей роли. В то время когда рукопашная решала, для неё были мужики в латах с пиками и алебардами.

... исход боя решал не сам штык, а сближение с противником на дистанцию рукопашного боя. Для успешного применения огнестрела боевые порядки утончились до 3-х и даже 2-х шеренг и стрелки психологически были менее готовы к рукопашной, чем мужики с алебардами в доспехах. Поэтому сближение на короткую дистанцию обычно вызывало бегство менее стойкого противника с последующим его избиением.

Еще более парадоксально развитие тактики кавалерии, которая именно в эпоху линейной тактики совершенно отказалась от стрельбы и старалась действовать исключительно "шоком", т.е. прямой атакой на максимальном аллюре.

Но и "шок", и штыковая атака не имели шансов без предварительной перестрелки, "выманивающей" выстрелы у противника и расстраивающей его ряды. Правильные полководцы старались применять для этой цели артиллерию и егерей, оставляя линейную пехоту для решительного сближения с противником. Линейцы же, в идеале, подходили, давали пару залпов, "терпели" ответный залп и кидались в штыки. Или их, наоборот, контратаковали.
От Km
К Константин Дегтярев (05.08.2015 09:26:50)
Дата 05.08.2015 11:46:30

Не всегда (с)

Добрый день!

>Еще более парадоксально развитие тактики кавалерии, которая именно в эпоху линейной тактики совершенно отказалась от стрельбы и старалась действовать исключительно "шоком", т.е. прямой атакой на максимальном аллюре.

Из инструкции для драгун 1705 г:
"... також отнюдь бы не скакать за неприятелем, хотя оной бежать будет, но шагом или по нужде малой грудью. Piter"

С уважением, КМ
От Константин Дегтярев
К Km (05.08.2015 11:46:30)
Дата 05.08.2015 14:26:49

Re: Не всегда

>Из инструкции для драгун 1705 г:
>"... також отнюдь бы не скакать за неприятелем, хотя оной бежать будет, но шагом или по нужде малой грудью. Piter"

Петровские драгуны - это отдельная печальная песня.
В данном случае, видимо, борьба с пережитками поместной вольницы (первые два или три драгунских полка сформировали из поместных дворян и только они что-то и стоили, как кавалеристы).
Кроме того, во времена Петра кавалерия все еще активно стреляла, продолжая рейтарские традиции; "шок" ввел в повсеместную моду Фридрих Великий.
От sas
К Рядовой-К (04.08.2015 09:31:33)
Дата 04.08.2015 11:07:44

Re: Нет, не является

Перестрелка на первых позициях как бы не с 18-го века...
От sss
К Рядовой-К (04.08.2015 09:31:33)
Дата 04.08.2015 10:49:41

Re: В связи с чем...

>А вот такое соображение: не является ли Крымская война, а точнее её крымская эпопея (включая полевые сражения) первой большой войной, где роль огневой перестрелки заняла превалирующее значение над штыком?

ИМХО вряд ли так однозначно, основной фактор не технический, а невозможность добиться решительного результата именно в бою, необходимость осады. В полевых сражениях стреляли по прежнему совсем немного, даже почти поголовно вооруженные дальнобойным нарезным ружьем британцы.

Огромный расход боеприпасов - это прежде всего непрерывная многодневная стрельба артиллерии, которая была основным пожирателем пороха.
От Anvar
К Рядовой-К (04.08.2015 01:04:40)
Дата 04.08.2015 08:10:15

Re: Именно. Проблема...


>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.

Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
От Рядовой-К
К Anvar (04.08.2015 08:10:15)
Дата 04.08.2015 09:26:05

нет.


>>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
>
>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
От Anvar
К Рядовой-К (04.08.2015 09:26:05)
Дата 04.08.2015 09:48:42

Вы похоже предков за идиотов считаете

>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
А что им мешает работать зимой? Если они спрятаны? Река также течет.
Большие проблемы случались в засуху
От Рядовой-К
К Anvar (04.08.2015 09:48:42)
Дата 04.08.2015 09:57:28

Я никогда не видел тех конструкций

>>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.

И никого дураками не считаю. Я транслирую то, что читал в советских книжках про Крымскую войну.
>А что им мешает работать зимой? Если они спрятаны? Река также течет.
Колёса они, знаете-ли, стоят на поверхности и частично заглублены в воду. Соответственно, всё это при низких температурах просто замерзало.
От Паршев
К Рядовой-К (04.08.2015 09:57:28)
Дата 04.08.2015 11:44:57

Наша военная промышленность создана при Алексее Мих.

и да, заводы в Калуге и Туле на зиму останавливались.
Подробности есть в книге Л.В,Милова, глава там специальная.
От Skvortsov
К Паршев (04.08.2015 11:44:57)
Дата 04.08.2015 12:23:05

Останавливались заводы не из-за замерзания воды

>и да, заводы в Калуге и Туле на зиму останавливались.
>Подробности есть в книге Л.В,Милова, глава там специальная.

Главным фактором режима работы металлургического комплекса был наш климат. Вододействующие машины - боевые ковальные молоты - приводились в движение мельничным колесом. Энергия падающей воды накапливалась плотинами, а напор воды и ее уровень в запрудах в зависимости от сезона менялся. В итоге "в вешнее и в осеннее время за большою, а в летнее и в зимнее время за малою водою бывают на заводах прогульные многие дни"

http://society.polbu.ru/milov_rushistory/ch16_all.html
От Паршев
К Skvortsov (04.08.2015 12:23:05)
Дата 04.08.2015 13:00:41

Это Вы что-то опровергаете

но я не пойму - что.
От NV
К Рядовой-К (04.08.2015 09:57:28)
Дата 04.08.2015 11:17:15

Нормальное верхнебойное водяное колесо на поверхности не стоит

>>>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>>>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
>
>И никого дураками не считаю. Я транслирую то, что читал в советских книжках про Крымскую войну.
>>А что им мешает работать зимой? Если они спрятаны? Река также течет.
>Колёса они, знаете-ли, стоят на поверхности и частично заглублены в воду. Соответственно, всё это при низких температурах просто замерзало.

да и в воду не заглублено вообще.

http://energyfuture.ru/wordpress/wp-content/uploads/2010/12/2010-12-03_143724.jpg



Виталий
От Skvortsov
К Рядовой-К (04.08.2015 09:57:28)
Дата 04.08.2015 10:47:07

Про водяные мельницы Сестрорецкого оружейного завода:


>Колёса они, знаете-ли, стоят на поверхности и частично заглублены в воду. Соответственно, всё это при низких температурах просто замерзало.

По проекту Сестрорецкий завод, как и все металлургические мануфактуры того времени, предполагалось сделать вододействующим. Площадка, выбранная для строительства завода, расположена на берегу реки Сестры, после впадения в нее реки Черной. Берега, поднимающиеся над уровнем воды на 10 м. позволили построить плотину небольшой длины и создать достаточную высоту для падения воды, что решало основной вопрос для строительства вододействующего завода. Река была многоводной и делала в этом месте поворот, удобный для создания водохранилища. В 1720 г. с петровских Олонецких заводов был призван "плотинный мастер Венедикт Беер" со своим сыном "для усмотрения под строение на Сестре-реке плотины удобного места". На выбранном месте "его величество сам соизволил и флаг поставить". Петр приказал сделать "под тою же плотиною для дела якорей, ружья и протчего действующие водой машины".

Все машины на заводе приводились в движение водой. С установлением плотины вода в реке Сестре поднялась на 4 саж. (8,52 м). По деревянным лоткам вода направлялась на расположенные вдоль цехов "мельницы" (деревянные колеса диаметром 4,4-5 м типа колес водяных мельниц). Их на заводе было установлено 20. От валов мельниц работали станки, молоты и производилось дутье в домнах и нагревательных печах. Отработанная вода сбрасывалась в русло Сестры, восстанавливая прерванное плотиной течение реки. Большое водохранилище, образованное разлившейся рекой Сестрой и названное "Разлив", обеспечивало работу механизмов завода в течение всего года.

http://voinanet.ucoz.ru/index/sestroreckij_zavod_po_proizvodstvu_ognestrelnogo_i_kholodnogo_oruzhija_dlja_armii_i_flota/0-14078



От Рядовой-К
К Skvortsov (04.08.2015 10:47:07)
Дата 04.08.2015 10:53:37

Согласен. Но Сестрорецк это весьма небольшая доля в общем производстве (-)
От Skvortsov
К Рядовой-К (04.08.2015 10:53:37)
Дата 04.08.2015 12:20:49

Да это типовое решение - плотина и подвод воды к мельницам (-)
От марат
К Рядовой-К (04.08.2015 09:26:05)
Дата 04.08.2015 09:47:42

Re: нет.


>>>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
>>
>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
Разве зимой реки перестают течь? Типа ГЭС зимой не вырабатывают электричество.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (04.08.2015 09:47:42)
Дата 04.08.2015 09:58:39

Я так понимаю, что всё дело в заборе воды


>>>>Вотъ. Кстати, многие об этом забывают, а факт весьма суровый. Российские >заводы банально переставали работать когда устанавливался ледостав и колёса >переставали крутится; а это, почитай, с полгода будет.
>>>
>>>Работать не переставали, но работали на склад, до весны ИМХО
>>Водяные колёса служили ПРИВОДОМ - паровых машин ещё не было на заводах.
>Разве зимой реки перестают течь? Типа ГЭС зимой не вырабатывают электричество.
>С уважением, Марат

ГЭС "берут" воду на некоторой глубине в отличие от колёс работающих на поверхности с минимальным заглублением.