От Александр Солдаткичев
К Евгений Путилов
Дата 08.08.2015 18:56:45
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным". (с)
От СОР
К Александр Солдаткичев (08.08.2015 18:56:45)
Дата 08.08.2015 19:54:47

Сказал политический флюгер, взяточник и предатель))) (-)
От Ciaran
К СОР (08.08.2015 19:54:47)
Дата 09.08.2015 01:09:24

который, тем не менее, сохранил свою страну

после того, как военные привели её к катастрофе
От Пехота
К Ciaran (09.08.2015 01:09:24)
Дата 09.08.2015 09:05:44

Который прос№%л свою империю, на самом деле (-)
От Nagel
К Пехота (09.08.2015 09:05:44)
Дата 09.08.2015 10:50:29

Re: Который прос№%л...

Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира". А в 20 веке начали расти новые центры. Канада переориентировалась на США ещё в 1920-30. Австралия и Новая Зеландия боялись японцев и понимали что метрополия уже не та.
Индия - требовала независимости. Отказать от независимости - получить мятеж и отделение.

Нет империю как единое государство можно было сохранить. Перенести Кабинет и Парламент в Дели, ввести туда депутатов от всех колоний пропорционально численности населения. Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
От Alexeich
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 10.08.2015 14:08:04

Re: я не пойму при чем тут обсуждение ВБ

когда автор афоризма - Талейран
От Г.С.
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 10.08.2015 00:10:20

А не наоборот?

>Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира".

Англичане стали "всемирной мастерской" благодаря закрытым рынкам империи.
От СБ
К Г.С. (10.08.2015 00:10:20)
Дата 11.08.2015 12:05:00

Re: А не...

>>Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира".
>
>Англичане стали "всемирной мастерской" благодаря закрытым рынкам империи.

Нет. Благодаря возможности производить товары настолько дешевле конкурентов, что можно было их демпинговать даже при контрабандном ввозе времён континентальной блокады.

Закрытые рынки понадобились уже в период сдачи передовых позиций в мировом производстве и соответствующего ослабления империи. Ослабления они при этом не остановили, только продемонстрировали, что разговоры о "свободном рынке" в международном масштабе - это разводка для лохов.
От Гегемон
К Г.С. (10.08.2015 00:10:20)
Дата 10.08.2015 14:04:57

Они сначала стали мастерской мира (-)
От Пехота
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 09.08.2015 19:24:06

Re: Который прос№%л...

Салам алейкум, аксакалы!
>Империи все равно дышала на ладан.

А развалилась при Черчилле.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От val462004
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 09.08.2015 11:27:39

Re: Который прос№%л...

>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).

Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.
От СБ
К val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата 11.08.2015 12:09:09

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

Далеко не треть пока. Но в общем жить так уже начинает не нравиться, см. например:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11792798/Millions-of-African-migrants-threaten-standard-of-living-Philip-Hammond-says.html
От Maxim
К val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата 10.08.2015 13:13:13

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

Не более 15%. Треть обещают к 2050
От Solidol
К val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата 09.08.2015 17:23:39

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

И процесс эмиграции белых англичан в доминионы вообще, и в Канаду в особенности нарАстает тоже.
От Nagel
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 09.08.2015 10:59:18

Re: Который прос№%л...

А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
От Prepod
К Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата 09.08.2015 20:50:56

Re: Который прос№%л...

>А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Бриты на самом деле ничего такого не поняли. Их главное ноу-хау это постепенное повышение степени самоуправления колоний, тут они были впереди планеты всей. Да, была попытка трансформировать империю в сообщество зависимых от Британии территорий с трансформацией прямого господства в господство экономическое, прежде всего торговое. Потом тов. Рузвельт популярно объяснил тов. Черчиллю, что свобода торговли это хорошо, и это плата за военные железяки. После чего тов. Черчилль сдулся. Описано ЕМНИП у сына Рузвельта. Это называется сдать империю. Был ли у него выбор? А кто ж его знает? Но факт остается фактом. Черчилль сдал империю американцам и даже на эту тему не особенно торговался.
>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
Войну проиграло французское, правильнее сказать, парижское, общество, которое наплевало на своих соотечественников в Алжире и захотело быть реалистами требовать невозможного, что чуть позже и продемонстрировало. Впрочем, наше общество сделало то же самое. Но в любом случае к британским колониальным страданиям это не имеет отношения, совсем разные истории.
От Гегемон
К Prepod (09.08.2015 20:50:56)
Дата 09.08.2015 23:18:30

Re: Шанса удержать Алжир все равно не было (-)
От Prepod
К Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата 10.08.2015 22:29:48

Если начинать размежевание в 50-е, то не удержать

Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.
От Maxim
К Prepod (10.08.2015 22:29:48)
Дата 11.08.2015 09:59:32

Re: Если начинать...

>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.

«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?

В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

От Prepod
К Maxim (11.08.2015 09:59:32)
Дата 11.08.2015 21:29:32

Re: Если начинать...

>>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.
>
>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.
Ничего похожего в положении алжирских арабов и коренного населения ЮАР нет, по крайней мере на конец 50-х. Нет ничего похожего и а том, что случилось потом.
От Maxim
К Prepod (11.08.2015 21:29:32)
Дата 11.08.2015 23:03:42

Re: Если начинать...


>>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
>После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Любовь к Франции здесь не причем. Были чисто шкурные интересы и не желание сдавать свои позиции. Вы идеализируется алжирских европейцев. Здесь все параллели с белым меньшинством ЮАР.

Все то же самое.

Но все могло бы быть, как случилось в ЮАР, например. Потом. То есть мирная передача власти большинству до начала войны и сейчас бы там еще жили бы десятки тысяч европейцев, а не несколько сотен стариков.

Но было полное нежелание идти хоть на какие-нибудь уступки и реформы. Вместо этого они предпочли попытаться силой сдержать ход истории, и получили то, что получили.

Какая была у Де Голля альтернатива – продолжать удерживать 8 млн. алжирцев силой в положении баранов в своей стране?

Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Положение алжирцев было не на много лучше чернокожих в ЮАР, хотя и не было такой сегрегации.

Да, кстати, военная победа была иллюзией.
Но все, конечно, не было так однозначно. Надо было бы им после 45 года реформы проводить, а не гайки закручивать.

Жалко, что история ничему не учет никого.
С уважением
От СБ
К Maxim (11.08.2015 23:03:42)
Дата 11.08.2015 23:28:12

Re: Если начинать...


>Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Ничего неизбежного в этом процессе не было. Он банально продавливался обеими основными сверхдержавами, отчасти с тактической целью окончательного низведения старых колониальных империй, отчасти из-за идеологических заморочек. Сами же пишете:

>Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.
От Maxim
К СБ (11.08.2015 23:28:12)
Дата 12.08.2015 09:58:59

Re: Если начинать...

>Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.

Это нереально и из области фантастики, чтобы, как вы пишете, капиталистическая часть международного сообщества заняла бы нейтральную позиции по отношению к ЮАР, например.

Это сейчас и тогда уже так не работало. Может в 19 веке и закрыли бы глаза.

Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

Правительства этих стран были вынуждены ввести санкции против ЮАР, что в конечном итоге и привело к падению апартеида.

Также и с Алжиром, международное общественное мнение и всеобщее осуждение действий Франции сыграло очень важную роль.

Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.
От СБ
К Maxim (12.08.2015 09:58:59)
Дата 12.08.2015 10:40:36

Re: Если начинать...

>Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Ну так правительство Тэтчер правило вассальным государством и не было свободно в своих действиях.

>Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

С этими сказками вы серьёзно опоздали. Ну о какой сменяемости власти в тех же США может идти речь, если обе партии проводят одну и ту же политику - просто одна разыгрывает критика в тех второстепенных вопросах, которые им позволено публично обсуждать - даже не обсуждают действительно ключевые вопросы жизни страны, непринуждённо проталкивают решения противоречащие воле большинства и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?


>Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.

Колониальные империи и ЮАР были удавлены по политическим причинам. Правда эти политические причины, как выясняется, были великой глупостью, но что сделано, того не воротишь. А удалось их удавить по экономическим - слабость и зависимость от сверхдержав.

А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.
От Maxim
К СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата 12.08.2015 12:26:36

Re: Если начинать...

>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.

Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?
От Митрофанище
К Maxim (12.08.2015 12:26:36)
Дата 12.08.2015 13:37:21

Re: Если начинать...

>>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.
>
>Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?

А смысл?
Кто-то выдвигает тезисы: "Тайвань будет или наш, или безлюдный"?
От Claus
К СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата 12.08.2015 11:04:21

Re: Если начинать...

>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?
От Митрофанище
К Claus (12.08.2015 11:04:21)
Дата 12.08.2015 13:35:22

Re: Если начинать...

>>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
>Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?

У него не только был отец, но и мать была.
И в его предках не только как минимум 6 президентов, но и один президент Конфедерации.
Потомок рабовладельцев.)))
От Alexeich
К Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата 10.08.2015 11:58:50

Re: теоретически можно было устроить эдакий Израиль

маленькое франкофонное государство на части территории Алжира, находящееся в состоянии перманентной войны с соседями, сильно зависящее от поддержки Франции и являющееся раздражающим фактором в отношениях всей Сев. Африки с Фарнцией на протяжении десятилетий. Но для этого надо было бы не только проводить политику апартеида или государственного терроризма в отношении арабов а ля Израиль же, но и провести селекцию среди алжирских французов, многие из которых вовсе не поддерживали идею создания такого эксклава. В общем, могло получиться так, что авторитет и влияние в Сев. Африке Франция (а он весьма немалый до сих пор) разменяла бы на перманентную поддержку "маленькой ср...ной страны" (@ Саркози).
От Д2009
К Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата 09.08.2015 11:43:11

Re: Который прос№%л...


>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
От кого? ;) Кто смог победить Францию?
От Nagel
К Д2009 (09.08.2015 11:43:11)
Дата 09.08.2015 12:59:23

Re: Который прос№%л...


>>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
>От кого? ;) Кто смог победить Францию?
От Алжира.
Поражение - это не обязательно разгром армии. Поражение в войне - это отказ от выполнения ранее ставившихся целей. Скажем вьетнамцы не разгромили США в открытом бою. Но они смогли так повести войну (не только на поле боя, но и в умах миллионов людей в самих США) - что армия США уделалась в глазах своих же американских граждан. И войска вывели.
От john1973
К Александр Солдаткичев (08.08.2015 18:56:45)
Дата 08.08.2015 19:42:14

Re: Война -...

Любой генерал - начинающий политик, его прямые задачи слишком обширны и многогранны, не только война. А вот "полковников" совершенно верно причисляют к главным ястребам в любой стране.
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (08.08.2015 18:56:45)
Дата 08.08.2015 19:11:36

Re: Война -...

Это то же самое, раз война - лишь продолжение политики...
От Nagel
К Евгений Путилов (08.08.2015 19:11:36)
Дата 08.08.2015 19:41:50

Re: Война -...

>Это то же самое, раз война - лишь продолжение политики...
Но если политики связывают руки военным получается проигрыш, как во Вьтенаме.
Где американцы не могли сухопутными войсками оккупировать Камбоджу и Лаос по политическим причинам. В результате война превратилась в цирк - для вьетконговцев и северовьтенамцев нейтралитета Лаоса и Камбоджи "как бы не было" и они спокойно там базировались и через них же снабжались. А для американцев он "как бы был".

Аналогично ИМХО американцы зря отказались от вторжения в Северный Вьетнам - нужно было забить на китайские угрозы и атаковать ДРВ.
От Пехота
К Nagel (08.08.2015 19:41:50)
Дата 09.08.2015 09:13:57

Re: Война -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Аналогично ИМХО американцы зря отказались от вторжения в Северный Вьетнам - нужно было забить на китайские угрозы и атаковать ДРВ.

Ну да - в Корее таки забили и упёрлись в ядерное противостояние. Вы, вообще-то, сейчас предложили американцам начать ядерную войну из-за Камбоджи.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (09.08.2015 09:13:57)
Дата 09.08.2015 11:29:17

ЭЭЭ... с кем США ядерно воевали бы из-за Камбоджи? (-)
От Пехота
К Гегемон (09.08.2015 11:29:17)
Дата 09.08.2015 15:35:28

Немного неверно сформулировал

Салам алейкум, аксакалы!

Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (09.08.2015 15:35:28)
Дата 09.08.2015 16:00:26

Позиционным тупиком в Корее закончилось

Скажу как гуманитарий

>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей

С уважением
От Пехота
К Гегемон (09.08.2015 16:00:26)
Дата 09.08.2015 19:21:16

Предложением Макартура ударить ядрёнбатоном по Китаю

Салам алейкум, аксакалы!

>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей

И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (09.08.2015 19:21:16)
Дата 09.08.2015 23:15:54

Вместо ЯО появилась более мощная авиация

Скажу как гуманитарий

против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема. С выходом на границу КНР тропа Хо Ши Мина превращается в тропу Мао Цзэдуна, и он из бенефициара процесса превращается в ответчика по счетам.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением
От СБ
К Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата 11.08.2015 11:57:29

Re: Вместо ЯО...

>Скажу как гуманитарий

>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

В плане поддержки наземных войск американская авиация стала как бы не слабее, из-за увлечения не оправдавшим себя хайтехом, из-за которого основную часть задач по этой поддержке пришлось затягивать собранным по сусекам "Скайрейдерам" времён всё той же корейской войны, потому что хайтех был слишком требователен к аэродромному обслуживанию. Господство в воздухе у США было и в Корее. Впрочем по возможностям завоевания господства в воздухе американская авиация времён Вьетнама тоже была хуже, потому что концепция ракетного поражения без визуального контакта, под которую американцы затачивались, провалилась полностью даже против отдельно взятых ВВС Вьетнама. Против НОАК надежда была бы в первую очередь на хреновый уровень подготовки китайских пилотов и неумение штабов противника вести воздушную войну.

>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.

Сами американцы почему-то считали его не "не проблемой", а невозможностью. При имевшихся у них силах. Разумеется, если бы США решили бросить на ДРВ всю свою мощь, то при невмешательстве СССР или Китая ДРВ не устояла бы. Но такая эскалация была изначально затруднительна по политическим соображениям, а американские военные ещё подгадили сами себе, убеждая политическое руководство и публику что вот-вот уже справятся имеющимися силами.
От val462004
К Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата 10.08.2015 13:41:13

Re: Вместо ЯО...

>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема. С выходом на границу КНР тропа Хо Ши Мина превращается в тропу Мао Цзэдуна, и он из бенефициара процесса превращается в ответчика по счетам.

Правда Вьтнам поддерживала еще одна страна, у которой была кое-какя ПВО и авиация и даже ЯО.

С уважением
От john1973
К val462004 (10.08.2015 13:41:13)
Дата 10.08.2015 21:26:32

Re: Вместо ЯО...

>Правда Вьтнам поддерживала еще одна страна, у которой была кое-какя ПВО и авиация и даже ЯО.
+++, если НОАК потерпит военное поражение и война подойдет к советскому Приморью - то вполне вероятен третий Китай, ультра-просоветский, накачанный современным оружием и "советскими добровольцами"
От Кирилл Кушнир
К Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата 09.08.2015 23:34:05

Re: Вместо ЯО...

>Скажу как гуманитарий

>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

С-75 и МиГ-19 к 1968-69году у китайцев уже были в товарных количествах (а раньше ещё была надежда задавать ВьетКонг. Первый звоночек в 68 прозвучал.

>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.

Ну а дальше КНД и переформирования ВНА обратно. И вспоминает что север Вьетнама совсем не сахар для ведения боевых действий современной армией.вспоминает что армия Южного Вьетнама ещё хуже чем армия Южной Кореи образа 51-54г. И чтВьетКонг даже без тропы ХоШиМина доставит американцам кучу хлопот, учитывая что наиболее боеспособные части будут воевать с китайцами. А также что в 69-ом уже антивоенное двдвижение вполне себе, это ещё без " китайских" то потерь, что Европа отморозится, что на Ближнем Востоке черте что. И что Мао мгновенно забудет про советских ревизионистов и попросит и получит) дополнительные поставки ЗРК и МиГ-21
>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>С уважением
От Гегемон
К Кирилл Кушнир (09.08.2015 23:34:05)
Дата 10.08.2015 14:03:25

Re: Вместо ЯО...

Скажу как гуманитарий

>>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.
>С-75 и МиГ-19 к 1968-69году у китайцев уже были в товарных количествах (а раньше ещё была надежда задавать ВьетКонг. Первый звоночек в 68 прозвучал.
Вьетконг таки задавили, в дальнейшем воевала в основном армия с Севера.

>>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>>>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
>>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.
>Ну а дальше КНД и переформирования ВНА обратно. И вспоминает что север Вьетнама совсем не сахар для ведения боевых действий современной армией. Вспоминает что армия Южного Вьетнама ещё хуже чем армия Южной Кореи образа 51-54г. И что ВьетКонг даже без тропы ХоШиМина доставит американцам кучу хлопот, учитывая что наиболее боеспособные части будут воевать с китайцами. А также что в 69-ом уже антивоенное двдвижение вполне себе, это ещё без "китайских" то потерь, что Европа отморозится, что на Ближнем Востоке черте что. И что Мао мгновенно забудет про советских ревизионистов и попросит и получит) дополнительные поставки ЗРК и МиГ-21
Для Мао замирение с Москвой - политическая катастрофа. Массы заведены антисоветской пропагандой, прямо сейчас идут чистки подозреваемых в промосковском уклоне элементов в КПК, на цлицах хунвейбины и цзаофани бьются с титушками каппутистами - и в этих условиях восстанавливать дружбу с Москвой? Для него весь смысл 1960-х - соскочить с зависмости от северного соседа.

С уважением
От Pav.Riga
К Кирилл Кушнир (09.08.2015 23:34:05)
Дата 10.08.2015 12:15:18

Re: Без ЯО...в 1960-е годы против КНР спасут только вертолеты


>>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
В эпоху "drop out", пробных бесплатных доз ЛСД и фестивалей "Битлс" в США городской американец не поехал бы воевать с Китаем во Вьетнаме и американцы это чудесно понимали
вводя "Деви Крокет"тактическое ЯО на батальонный уровень.А что влезши в Северный Вьетнам не начав применять ЯО от китайских добровольцев,как и в Корее спасут
только вертолеты,а дремучих фермеров на вторжения во весь Индокитай в США не набется.
Тогда уже и при имевшемся уровне потерь и в университетские городки и в цветные
гето в армейской форме было не въехать,а если бы еще потери выросли и стали бы неприемлемыми выбор бы стал или применить тактическое ЯО или уже и в белые пригороды, населенные "средним классом" в форме тоже не въехать...


С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (10.08.2015 12:15:18)
Дата 10.08.2015 15:24:57

Re: Без ЯО...в...


>Тогда уже и при имевшемся уровне потерь и в университетские городки и в цветные
>гето в армейской форме было не въехать,а если бы еще потери выросли и стали бы неприемлемыми выбор бы стал или применить тактическое ЯО или уже и в белые пригороды, населенные "средним классом" в форме тоже не въехать...

Вы, эта, ну совсем уж сказки не рассказывайте.
От Pav.Riga
К KGBMan (10.08.2015 15:24:57)
Дата 10.08.2015 18:04:05

Re: Без ЯО...в...



>Вы, эта, ну совсем уж сказки не рассказывайте.

Это не сказки а рассказ ветерана Вьетнама на день Ветерана в школе,что так было к концу интевенции во Вьетнаме.Отношение к героям-карателям было таким и в студгородках и тем более в районах вроде Гарлема(там белых и раньше не любили а своих солдат из гето называли обидной кликухой "ниггер Том" (в честь той самой книги Г.Бичер-Стоу)
А ковровые бомбардировки рулят против безоружных ...а при сопротивлении эффективность не пропагандиская.

С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (10.08.2015 18:04:05)
Дата 10.08.2015 19:24:49

Re: Без ЯО...в...

это все сказки страшилки.
в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.
От Pav.Riga
К KGBMan (10.08.2015 19:24:49)
Дата 10.08.2015 20:50:35

Re: ...в... варианте Голливуда была победа Америки - верьте им

>это все сказки страшилки.
>в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
>а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.
в ...лояльном варианте Голливуда о неполиткорректном прошлом так сладостно читать,как
это отлично от рассказов вернувшихся тогда из Вьетнама карателей,что не понятно почему
побитые победоносные каратели ушли тогда из Индокитая

С уважением к Вашему мнению.
От Pout
К Pav.Riga (10.08.2015 20:50:35)
Дата 11.08.2015 10:10:05

Re:не во всяком варианте Голливуда была победа Америки - и у мэтров тоже

>>это все сказки страшилки.
>>в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
>>а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.
>
> в ...лояльном варианте Голливуда о неполиткорректном прошлом так сладостно читать,как
>это отлично от рассказов вернувшихся тогда из Вьетнама карателей,что не понятно почему
>побитые победоносные каратели ушли тогда из Индокитая

тут попался более-менее свежий худфильм маэстро Редфорда. Про веверменов

«Грязные игры» (дурацкий перевод The Company You Keep) — триллер продюсера и режиссёра Роберта Редфорда по сценарию Лема Доббса, основанном на одноимённом романе Нила Гордона.
Главную роль - адвоката Джима Гранта, который, как выясняется в самом начале действия, на самом деле является сменившим имя якобы экс-террористом Ником Слоуном, - сыграл сам Редфорд; роль молодого журналиста из провинциальной газеты Бена Шепарда, который смог это обнаружить, досталась Шайе Лабафу (Shia LaBeouf), ключевых персонажей играют Сьюзан Сарандон и Джули Кристи

Фильм основан на одноименном романе Нила Гордона (Neil Gordon) и имеет отношение к эпохе, которая всегда интересовала Редфорда.

"Я давно думал о том, чтобы снять что-то про семидесятые, но только теперь, 30 лет спустя, я понял, что имею право рассказывать эту историю. Теперь это часть прошлого, раньше же она была живым настоящим", - говорит он.При этом, подчеркивает режиссер и актер, фильм не был историческим исследованием.

"Это именно про "30 лет спустя" - про то, что переживают эти люди, про то, как они переосмысляют свои убеждения 30-летней давности, про их мотивы и побуждения. А главное - это фильм про то, на что отец может пойти ради любви к своей дочери", - заявил он.
Редфорд признается, что в юности не участвовал в антивоенном движении.
"У меня была семья и карьера, в политику я старался не вдаваться. Но многие мои друзья участвовали в движении, и я понимал их мотивы, симпатизировал им", - говорит он.
----------

Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).
Про веверменов (Weаthermen) и СДО требуется дополнительная литература. Это просто визуализация для молодежи


Weather Underground Organization или Weathermen ("Синоптики") — леворадикальная боевая организация, действовавшая в США с 1969 по 1977 г. Была сформирована из радикального крыла движения Студентов за демократическое общество (SDS), выступавшего против войны во Вьетнаме.
Weathermen — Википедия
http://situation.ru/
От Pav.Riga
К Pout (11.08.2015 10:10:05)
Дата 11.08.2015 13:41:54

Re: Re:не во всяком варианте Голливуда


>Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).
>Про веверменов (Weаthermen) и СДО требуется дополнительная литература. Это просто визуализация для молодежи


>Weather Underground Organization или Weathermen ("Синоптики") — леворадикальная боевая организация, действовавшая в США с 1969 по 1977 г. Была сформирована из радикального крыла движения Студентов за демократическое общество (SDS), выступавшего против войны во Вьетнаме.
>Weathermen — Википедия

Впечатления о отношении афроамериканской /негритянской/ общины к возвращающимся
героям Вьетнама и термин "нигер Том" я почерпнул из рассказа человека вернувшегося
из Вьетнама в военной форме с бронзовой медалью конгресса и встреченного таким
рисованным от руки плакатом "Велком нигер Том" в доме в исполнении кузенов и брата.
О таком он с долей обиды говорил уже в 2014 году,спустя много лет.
Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

С уважением к Вашему мнению.

От Pout
К Pav.Riga (11.08.2015 13:41:54)
Дата 12.08.2015 08:52:52

Re: Re:не во...



всего одна короткая реплика по поводу "формирования общественного мнения" Голливудом (из того же фильма Редфорда 2012г)

>>Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).


> Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
>проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
> Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

одна из сюжетных линий ильма "Грязные игры" - действия провинциальных СМИ (газета "Олбни сан таймс"), которой случай представил возможность развенуть общенациональный эксклюзив огромного масштаба - поиск и отлов успешно скрывшихся со времен протестов против вьетнамской войны ветеранов сопротивления. Молоденький журналист осваивает азы профессии по ходу своего успешного расследования. Главред газеты буквально трамбует его. требуя ежедневно приносить эксклюзив и спасти газету.

И вдруг в какой-то моент он)главред) понимает, что они залезли слишком глубоко. Журналиста начинают преследовать, обыскивать, буквально изничтожать фбр-овцы (сует нос, куда не надо. К тому же его приятельница у них оказалась на службе). Главред одной рфазой приказывает прекратить работу.
У МЕНЯ ТОЖЕ ЕСТЬ НАЧАЛЬСТВО, говорит он опешившему пареньку.

Это к теме.поднятой в теме про расследование с "Боингом" - о заказном характере материалов ВСЕХ СМИ. Нас, которые почему-то не смотрят ХОРОШЕГО современного "Голливуда" . местные "ньюсмейкеры" до сих пор трамбуют ужасами советского тоталитаризьма, с главредами "Правды" "Известий" как марионетками всемогущего хозяина -Политбюро. " А вот на Западе СМИ - свободные и независимые и в этом причина отсутствия у них тоталитаризма". Как же, как же.

Редфорд, повторяю, очень известная и влиятельная фигура Голливуда, давно и неоднократно (с коллегами) проводит свою линию. В "Три дня кондора" она тоже присутствовала.
Последняя фраза того фильма - шеф ЦРУ Хиггинс говорит герою (Редфорда) у подъезда "НьюЙорк Таймс" - А ты уверен, что твою заметку напечатают?

http://situation.ru/
От Pav.Riga
К Pout (12.08.2015 08:52:52)
Дата 12.08.2015 12:04:29

Re: Re:не во... в США со времен отцов Основателей


>> Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
>>проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
>> Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

Мало кто сомневается в том,что в США со времен отцов Основателей руководят и устанавливают правила очень умные люди.Правда иногда они играют по своим правилам
как с фотогеничным кланом Кенеди ...
Да и масмедиа курируются хозяевами денег,и критику в деталях позволяют они-она
дисциплинирует исполнителей.( о Голливуде я упоминал как о фабрике стереотипов
которые входят в быт много где и в разные слои обществ)



С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (11.08.2015 13:41:54)
Дата 11.08.2015 15:32:27

Re: Re:не во...

вы явно смотрите не тот голивуд. на каждый про-победный "мы круче яиц" в голивуде делали 2 "взвода".

Я вполне допускаю, что вашего корреспондента где-то по голове трахнули за форму и прочее.
Но в целом по больнице отношение к вернувшемся из вьетнама и нахождение в форме или в белой форме в гарлеме и прочих не выходило за статистику обычного криминала...

А так смотря со стороны на нонешний фергюсон можно подумать "ну все массовая революция ", а на самом деле там не больше 100 человек всю бучу устроили...
От Pav.Riga
К KGBMan (11.08.2015 15:32:27)
Дата 11.08.2015 16:52:23

Re: Re: тогда Мохамед Али предпочел тюрьму поддержке Этой войны ...


>Я вполне допускаю, что вашего корреспондента где-то по голове трахнули за форму и прочее.
>Но в целом по больнице отношение к вернувшемся из вьетнама и нахождение в форме или в белой форме в гарлеме и прочих не выходило за статистику обычного криминала...

В данном случае реакция не на улице а в семье,характерное для отношения общины в то время.Ну а о криминале в то время по отношению к своим соседям вернувшимся в форме я не писал и не слышал.Просто отношение было таким,что афроамериканцы спортсмены вы помните что делали при исполнении гимна,а Мохамед Али (ранее звавшийся Касиус Клей)
предпочел пойти в тюрьму но не поддерживать ЭТУ Войну(ему отправка не грозила,настаивали только одеть форму и изобразить поддержку)


С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (11.08.2015 16:52:23)
Дата 11.08.2015 20:32:17

Re: Re: тогда



> В данном случае реакция не на улице а в семье,характерное для отношения общины в то время.Ну а о криминале в то время по отношению к своим соседям вернувшимся в форме я не писал и не слышал.Просто отношение было таким,что афроамериканцы спортсмены вы помните что делали при исполнении гимна,а Мохамед Али (ранее звавшийся Касиус Клей)
>предпочел пойти в тюрьму но не поддерживать ЭТУ Войну(ему отправка не грозила,настаивали только одеть форму и изобразить поддержку)

Одиночки не делающие и не делавшие погоду.
Есть и сейчас не встающие спортсмены.
От Pav.Riga
К KGBMan (11.08.2015 20:32:17)
Дата 11.08.2015 23:21:50

Re: Re: тогда это/не приятие вьетнамской войны/ было мнением БОЛЬШИНСТВА


>Одиночки не делающие и не делавшие погоду.
>Есть и сейчас не встающие спортсмены.
Тогда это/не приятие вьетнамской войны/ было мнением БОЛЬШИНСТВА афро-американской общины (как и значительной части среднего класса), что и сделало погоду.
Правда с удаления Никсона ветер поменяли ну и внушать стали точку зрения на
те события...изложенную вами выше.


С уважением к Вашему мнению.
От KGBMan
К Pav.Riga (11.08.2015 23:21:50)
Дата 12.08.2015 15:04:23

Re: Re: тогда...

между неприятием войны (да было общее) и резанием военных и белых есть очень большая разница.
тем более что тогда был призыв и большинство понимало, что солдатиков не спрашивали...
От Гегемон
К Pav.Riga (10.08.2015 12:15:18)
Дата 10.08.2015 14:04:15

Ковровые бомбардировки рулят против любых полупартизанских армий (-)
От Nagel
К Пехота (09.08.2015 19:21:16)
Дата 09.08.2015 21:54:07

Re: Предложением Макартура...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>
>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
И что произошло бы?
От Евгений Путилов
К Nagel (08.08.2015 19:41:50)
Дата 08.08.2015 22:30:44

Re: Война -...


>>Это то же самое, раз война - лишь продолжение политики...
>Но если политики связывают руки военным получается проигрыш, как во Вьтенаме.
>Где американцы не могли сухопутными войсками оккупировать Камбоджу и Лаос по политическим причинам. В результате война превратилась в цирк - для вьетконговцев и северовьтенамцев нейтралитета Лаоса и Камбоджи "как бы не было" и они спокойно там базировались и через них же снабжались. А для американцев он "как бы был".

>Аналогично ИМХО американцы зря отказались от вторжения в Северный Вьетнам - нужно было забить на китайские угрозы и атаковать ДРВ.

Война ведется ради достижения определенных политических целей. Но цели завоевать Индокитай у американцев не стояло, а генералы, похоже, этого не поняли, раз несли бред про связанные руки.