От Alpaka
К А.Никольский
Дата 05.08.2015 18:02:35
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

от реки Неман. ;-)

вообше-то етимолгия, скорее, "чужак"-т.е. "неместный".

Алпака
От Паршев
К Alpaka (05.08.2015 18:02:35)
Дата 05.08.2015 22:49:04

На самом деле тёмная история

Тюрки, скажем, или персы - никогда "немцами" не именовались. Только народы германской группы. А поскольку слово это есть не только у славян, но и у греков - то "немой" - это видимо народная этимология. На самом деле что-то другое.
От Николай Поникаров
К Паршев (05.08.2015 22:49:04)
Дата 06.08.2015 10:14:51

Югра же людие есть языкъ нѣмъ

День добрый.

>Тюрки, скажем, или персы - никогда "немцами" не именовались. Только народы германской группы.

Не только.

> А поскольку слово это есть не только у славян, но и у греков - то "немой" - это видимо народная этимология. На самом деле что-то другое.

Да то самое. Слово еще праславянское, разошлось по всем языкам. Надо только уточнить, что др-русское нѣмьць - это не "немой" в современном смысле, а "говорящий неясно, непонятно". И ребенок, и заика в том числе. И иностранец.

См. Фасмера.

С уважением, Николай.
От Konstantin124
К Паршев (05.08.2015 22:49:04)
Дата 06.08.2015 09:53:16

Re: На самом...

>Тюрки, скажем, или персы - никогда "немцами" не именовались. Только народы германской группы. А поскольку слово это есть не только у славян, но и у греков - то "немой" - это видимо народная этимология. На самом деле что-то другое.

По-сербски Германия - Немачка, немец - немац. А заимствований из русского языка в сербском точно нет, скорее наоборот.
От Тимофеев А.
К Паршев (05.08.2015 22:49:04)
Дата 05.08.2015 23:27:52

Но, согласитесь, "неместный" звучит на русском языке очень похоже на "немецкий"

Даже на современном русском языке. И по смыслу очень подходит. Иностранцы, ведь, не немые, а наоборот - лопочут по-своему быстро и непонятно. И прислушиваются к нашим словам, надеясь угадать смысл - то есть и не глухие даже!
А голландцев, датчан и англичан "немцами" называть - самое то: не местные они, однозначно :-)
От Константин Дегтярев
К Тимофеев А. (05.08.2015 23:27:52)
Дата 06.08.2015 10:38:39

Это т.н. "народная этимология"

>Даже на современном русском языке. И по смыслу очень подходит. Иностранцы, ведь, не немые, а наоборот - лопочут по-своему быстро и непонятно. И прислушиваются к нашим словам, надеясь угадать смысл - то есть и не глухие даже!

В слове "немец" суффикс "ец", корень "нем", немой, неговорящий. В отличие от "говорящих слова" словен. Именно в такой форме оно восстанавливается после сличения слова во всех славянских языках. Образовалось оно сильно ранее X века, еще во времена славянского единства, и из всех народов, окружавших тогда славян, выжили только немцы.
От Тимофеев А.
К Константин Дегтярев (06.08.2015 10:38:39)
Дата 06.08.2015 12:50:53

Спасибо, понятно. (-)
От Паршев
К Тимофеев А. (05.08.2015 23:27:52)
Дата 06.08.2015 10:31:06

"местный" не причем. "Не молвит", "не мовмный", не говорящий, в общем

Но, повторюсь, относится почему-то к германским народам. И хотя слово славянское, греки тоже так их называли, хотя германцев знали уж точно независимо от славян.

ср.-греч. Νεμίτζοι мн. "немцы" (Конст. Багр., Dе cerim. 2,
От Константин Дегтярев
К Паршев (06.08.2015 10:31:06)
Дата 06.08.2015 11:20:40

Re: "местный" не...

>Но, повторюсь, относится почему-то к германским народам. И хотя слово славянское, греки тоже так их называли, хотя германцев знали уж точно независимо от славян.

>ср.-греч. Νεμίτζοι мн. "немцы" (Конст. Багр., Dе cerim. 2,

Термин "немиции" упоминается в греческих источниках впервые у Константина Багрянородного в трактате "О церемониях" (ссылку на коего Вы и привели). Но это уже XI век и в том же трактате есть глава, к примеру, о приеме княгини Ольги. "Немициями" названы не все германцы, а какое-то конкретное племя, так что тут могут быть два варианта:
- Заимствование из славянских языков
- употребление архаичного термина "неметы", этнонима, упомянутого Цезарем.

Я лично склоняюсь к последнему предположению, т.к. и неметы Цезаря и народ, названный "немициями" Константином Багрянородным жили на территории Южной Германии.

При этом я не видел никакого серьезного исследования на тему дальнейшей судьбы "немициев" в греческом языке, так что утверждение, будто этот термин имел широкое хождение после Константина лично для меня остается недоказанным. Обычный греческий термин для обозначение слова "германский" - Γερμανικὰ.

Не исключено, что, как и в случае с "русскими" и "народом Рос" произошло наложение славянского термина "немцы" на исторических неметов, что и дало в итоге "немициев".
От Паршев
К Константин Дегтярев (06.08.2015 11:20:40)
Дата 06.08.2015 13:29:58

Re: "местный" не...

неметы может быть и у Цезаря, но в основном известны по-моему по Тациту. Но это не важно. Фасмер почему-то мало занимался латинизмами в славянских языках, у него основной сферой интереса был греческий. А сомнения насчет "немоты" двоякие - во-первых, почему только германцы, а во-вторых, слово "немой" немного в славянских языках отличается - не сильно, но как правило не идентично. Как-то вот "свейские немцы" есть, а скажем "хазарских немцев" или там "печенежских" - нету.
От Константин Дегтярев
К Паршев (06.08.2015 13:29:58)
Дата 06.08.2015 14:51:10

Re: "местный" не...

> во-первых, почему только германцы,
> Как-то вот "свейские немцы" есть, а скажем "хазарских немцев" или там "печенежских" - нету.

По очень простой причине: слово сформировалось во времена славянского единства, и, надо полагать, на антитезе словене-немцы, т.е., говорящие - не говорящие на славянском языке, владеющие-не владеющие СЛОВОМ. Соответственно, его нужно относить к V-VI вв н.э. или даже раньше. Именно в тот момент термин зафиксировался на тогдашних соседях славян, среди которых были и германцы. Впоследствии весь кочевой элемент вокруг славян сменился неоднократно и радикально (на смену ираноязычным кочевникам пришли тюркоязычные), а немцы как были соседями, так и остались; новопришлые кочевники назывались уже иными именами, а термин "немцы" к наступлению исторических времен прочно закрепился за европеоидами, говорившими на германских языках.
От Паршев
К Константин Дегтярев (06.08.2015 14:51:10)
Дата 06.08.2015 18:15:51

Re: "местный" не...

>> во-первых, почему только германцы,
>> Как-то вот "свейские немцы" есть, а скажем "хазарских немцев" или там "печенежских" - нету.
>
>По очень простой причине: слово сформировалось во времена славянского единства, и, надо полагать, на антитезе словене-немцы, т.е., говорящие - не говорящие на славянском языке, владеющие-не владеющие СЛОВОМ.

Это уже развитие и детализация той же гипотезы о "немых германцах". В то время как саксов славяне отлично знали, а франк был даже первым славянским королем (если не врут). Может, это и правильно, и даже так и было, но случай редкий. Даже у чухонцев немцы - "сакси", у арабов и далее вплоть до Таиланда - "франки", а вот у славян при огромнейших связях с германцами (другого такого масс ива не сразу найдешь) - немые.


Соответственно, его нужно относить к V-VI вв н.э. или даже раньше. Именно в тот момент термин зафиксировался на тогдашних соседях славян, среди которых были и германцы. Впоследствии весь кочевой элемент вокруг славян сменился неоднократно и радикально (на смену ираноязычным кочевникам пришли тюркоязычные), а немцы как были соседями, так и остались; новопришлые кочевники назывались уже иными именами, а термин "немцы" к наступлению исторических времен прочно закрепился за европеоидами, говорившими на германских языках.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (06.08.2015 14:51:10)
Дата 06.08.2015 15:06:24

Добавочка

> термин "немцы" к наступлению исторических времен прочно закрепился за европеоидами, говорившими на германских языках.

За примером далеко ходить не надо: название "словене", бывшее изначально общем названием славян, к IX веку закрепилось за названием одного племени славян, обитавших около Новгорода.
От Паршев
К Константин Дегтярев (06.08.2015 15:06:24)
Дата 06.08.2015 18:33:46

Re: Добавочка

>> термин "немцы" к наступлению исторических времен прочно закрепился за европеоидами, говорившими на германских языках.
>
>За примером далеко ходить не надо: название "словене", бывшее изначально общем названием славян, к IX веку закрепилось за названием одного племени славян, обитавших около Новгорода.

Я бы не хотел тут разводить, но "словене" - совсем не узкий этноним, словене (разные) жили полосой от Адриатики до Балтики и далее на Восток. А как общее самоназвание слово всем славянам было известно.
А во-вторых, никакой аналогии тут нет, мы известны на Западе как "славяне", а не как "спичлесс" или там "мьют".

Нет, мне конечно самому-то нравится вариант с "немым", это слово во всех языках имеет также значение "тупой", может быть в праславянском так было. У Даля, в частности, "немец" - балластный мешок с песком. Но есть тонкости и детали.
От Николай Поникаров
К Паршев (06.08.2015 13:29:58)
Дата 06.08.2015 13:46:29

см. выше - югра (-)