От GiantToad
К Nagel
Дата 13.08.2015 13:27:51
Рубрики Локальные конфликты;

Кроме людей и оружия для войны нужна идея - за что воевать.

В Украине такой идеи нет.

Воевать за нищету? За олигархов? За труп Бандеры?

Потому и рухнет скоро. Невозможно бесконечно деградировать, всему есть предел.



Вер шпрингт нихт ист дер айн Московитер
От GiantToad
К GiantToad (13.08.2015 13:27:51)
Дата 14.08.2015 12:41:52

Говорят Киев. Любят киевскую власть, очень, да.

https://www.youtube.com/watch?v=Tfop0z3Dn28
От Nagel
К GiantToad (13.08.2015 13:27:51)
Дата 13.08.2015 14:54:41

Re: Кроме людей...

>В Украине такой идеи нет.

>Воевать за нищету? За олигархов? За труп Бандеры?

Вы плохо осведомлены о настроениях ширнармасс Украины.
Скажу по сельской местности Сумской и Херсонской областей (там есть знакомые). Национализм - цветет и пахнет, особенно среди молодежи, искренне считающей что "при тоталитарной Московии нас всех сошлют в Сибирь". Это я дословно цитирую 18-летнюю дивчину, которая мне это заявила ещё осенью 2013. Почва хорошо удобрялась, при полном отсутствии противодействия (или хоть какой-то заинтересованности в этих людях) со стороны России.
>Потому и рухнет скоро. Невозможно бесконечно деградировать, всему есть предел.



>Вер шпрингт нихт ист дер айн Московитер
От GiantToad
К Nagel (13.08.2015 14:54:41)
Дата 13.08.2015 17:16:18

А в детских садах что говорят :) ? (-)
От Nagel
К GiantToad (13.08.2015 17:16:18)
Дата 13.08.2015 19:00:51

Re: А в...

Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.
От ascet
К Nagel (13.08.2015 19:00:51)
Дата 14.08.2015 03:22:22

Re: А в...

>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.

А можно увидеть статистику количества голосовавших и количества проживающих избирательного возраста среди западенцев?
От Nagel
К ascet (14.08.2015 03:22:22)
Дата 15.08.2015 18:23:43

Re: А в...

>>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.
>
>А можно увидеть статистику количества голосовавших и количества проживающих избирательного возраста среди западенцев?
Девушка родом из Херсонской области. С южной её части - по моему Чаплынский район. Как и остальные интервьюируемые - Николаев, Херсон.
От ascet
К Nagel (15.08.2015 18:23:43)
Дата 16.08.2015 02:55:47

Re: А в...

>>>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.
>>
>>А можно увидеть статистику количества голосовавших и количества проживающих избирательного возраста среди западенцев?
>Девушка родом из Херсонской области. С южной её части - по моему Чаплынский район. Как и остальные интервьюируемые - Николаев, Херсон.

У меня 2 работника с западенщины, у соседей по одному. Все они с одного села. Из их села и рядом - в Москве и области порядка 200 человек.
Могу ли я сделать вывод, что "мнение" жителей Двуречье, Тернопольская область, Украина, голосовать за Порошенко было учтено в полной мере, если учесть почти поголовное присутствие мужского населения в РФ?
От Alexeich
К Nagel (13.08.2015 19:00:51)
Дата 13.08.2015 19:25:30

Re: А в...

>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.

Знаете, подросшее постсоветское поколение в целом выросл при оголтелом капитализме и мыслит довольно рационально. На это и надеюсь. А двинутых на голову пассионариев, которые верят в то, что их немедленно отправят в Сибирь - не так чтобы много, при успокоении ситуации они займут положенное им маргинальное место.
От Nagel
К Alexeich (13.08.2015 19:25:30)
Дата 13.08.2015 20:13:28

Re: А в...

>>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.
>
>Знаете, подросшее постсоветское поколение в целом выросл при оголтелом капитализме и мыслит довольно рационально. На это и надеюсь. А двинутых на голову пассионариев, которые верят в то, что их немедленно отправят в Сибирь - не так чтобы много, при успокоении ситуации они займут положенное им маргинальное место.
 Вы были где либо на Украине в последние лет 5 и общались с местным молодым поколением?
А то кажется мне что вы судите по молодому поколению Москвы.
От Alexeich
К Nagel (13.08.2015 20:13:28)
Дата 13.08.2015 20:40:29

Re: А в...

> Вы были где либо на Украине в последние лет 5 и общались с местным молодым поколением?
>А то кажется мне что вы судите по молодому поколению Москвы.

Строго говоря, если считать общение по скайпу - то не далее как сегодня общался, фейс ту фейс - 3 года назад был достаточно долгое время на Украине (Полесье и Львов) и 2 дня назад с б. аспиранткой (украинской). Возможно дело в том, что круги общения разные. В общем личные впечатления нерепрезентативны.
От GiantToad
К Nagel (13.08.2015 14:54:41)
Дата 13.08.2015 17:11:35

На Украине города издавна были русскими, а села украинскими

Сужу по городскому населению Центральной Украины.

Доходит помаленьку.
От Вася Куролесов
К GiantToad (13.08.2015 13:27:51)
Дата 13.08.2015 13:39:35

Re: Кроме людей...

>В Украине такой идеи нет.

Вполне себе есть. За ридну Украину и против донбасских москалей, не пожелавших покориться госпадарю украинцу, за вхождение в Европу и против Империи Зла, отжавшей Крым. Добровольческие батальоны и волонтерское движение не на пустом месте появились. Для Украины характерен истеричный гипер-патриотизм в стиле Латинской Америки.

>Потому и рухнет скоро.

А вот это практически исключено - Запад обрушения не допустит. Перефразируя известное высказывание, "жить будут плохо, но долго".
От GiantToad
К Вася Куролесов (13.08.2015 13:39:35)
Дата 13.08.2015 13:42:45

Re: Кроме людей...

>>В Украине такой идеи нет.
>
>Вполне себе есть. За ридну Украину и против донбасских москалей, не пожелавших покориться госпадарю украинцу, за вхождение в Европу и против Империи Зла, отжавшей Крым. Добровольческие батальоны и волонтерское движение не на пустом месте появились. Для Украины характерен истеричный гипер-патриотизм в стиле Латинской Америки.

Это бред, а не идея.
Независимость должна иметь смысл. Она имела смысл - чтобы жить лучше России, потому и голосовали за независимость, что пообещали вторую Францию за 5 лет.
Но всем уже ясно, что независимость в этом виде означает разруху.
Патриотов все меньше.


>>Потому и рухнет скоро.
>А вот это практически исключено - Запад обрушения не допустит. Перефразируя известное высказывание, "жить будут плохо, но долго".

Уже допустил снижение зарплат в два раза.

Вер шпрингт нихт ист дер Москаль
От Nagel
К GiantToad (13.08.2015 13:42:45)
Дата 13.08.2015 15:14:02

Re: Кроме людей...


>Это бред, а не идея.
>Независимость должна иметь смысл.
Вы бы согласились на вступление России в НАТО и ЕС (с отказом естественно от всяких амбиций на независимую политику) в обмен на повышение уровне жизни в РФ?
От Rwester
К Nagel (13.08.2015 15:14:02)
Дата 14.08.2015 12:35:13

даже на меньшее были согласны

Здравствуйте!

>Вы бы согласились на вступление России в НАТО и ЕС (с отказом естественно от всяких амбиций на независимую политику) в обмен на повышение уровне жизни в РФ?
На некоторое ассоциированное членство в обмен даже не на уровень жизни (тем более повышение), а лишь на гарантии и диалог о безопасности РФ. Но безопасность она для белых людей, потому сорвалось. Как-то так.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (14.08.2015 12:35:13)
Дата 14.08.2015 17:04:24

Re: даже на...

>На некоторое ассоциированное членство в обмен даже не на уровень жизни (тем более повышение), а лишь на гарантии и диалог о безопасности РФ. Но безопасность она для белых людей, потому сорвалось. Как-то так.

Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. А пихание локтями - оно и есть пихание локтями, было есть и будет. Вообще же бить горшки и говорить, тчо они были негодными, легко и приятно, конечно, вот только потом приходится лаптем щи хлбать. В общем безнадежное это дело - пытаться оправдать неадекватность российской внутренней и внешней политики, даже вооружившись тезисами "у них негров линчуют" и "мы не белые люди".
От Митрофанище
К Alexeich (14.08.2015 17:04:24)
Дата 14.08.2015 18:24:26

Re: даже на...

...
>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. ...

Цена и значение этого, как выяснилось, было даже не нулевая, а отрицательная величина.
От Alexeich
К Митрофанище (14.08.2015 18:24:26)
Дата 14.08.2015 18:56:20

Re: даже на...

>>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. ...
>
>Цена и значение этого, как выяснилось, было даже не нулевая, а отрицательная величина.

Обоснуйте.
От Митрофанище
К Alexeich (14.08.2015 18:56:20)
Дата 14.08.2015 19:26:57

Re: даже на...

>>>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. ...
>>
>>Цена и значение этого, как выяснилось, было даже не нулевая, а отрицательная величина.
>
>Обоснуйте.

Обосновывать объективную реальность?
Очевидно же - как ассоциировали, так и деассоциировали.
Как только чуть в сторону своих интересов повернулись.

Или ваша позиция - надо служить только чужим интересам?
От Alexeich
К Митрофанище (14.08.2015 19:26:57)
Дата 14.08.2015 20:00:01

Re: даже на...

>Обосновывать объективную реальность?
>Очевидно же - как ассоциировали, так и деассоциировали.
>Как только чуть в сторону своих интересов повернулись.

Это не обоснование, это пустой треп, извините.

>Или ваша позиция - надо служить только чужим интересам?

Моя позиция - надо служить своим интересам, но у меня, вероятно, другая точка зрения на то, как это следует делать. По крайней мере я никак не вижу, какую пользу "интересам России" принесло обретение под боком "злой собачки" в лице Украины.
От Митрофанище
К Alexeich (14.08.2015 20:00:01)
Дата 14.08.2015 21:08:19

Re: даже на...

>>Обосновывать объективную реальность?
>>Очевидно же - как ассоциировали, так и деассоциировали.
>>Как только чуть в сторону своих интересов повернулись.
>
>Это не обоснование, это пустой треп, извините.

Это объективная реальность.

>>Или ваша позиция - надо служить только чужим интересам?
>
>Моя позиция - надо служить своим интересам, но у меня, вероятно, другая точка зрения на то, как это следует делать. По крайней мере я никак не вижу, какую пользу "интересам России" принесло обретение под боком "злой собачки" в лице Украины.

Вы путаете причины и следствия. Причём намерено, да.
Это не Россия своими дотациями небратьям и работой для сотен тысяч (ага!) украинцев такое обретала.
Если что - для доказательств обратного - цирк за углом.
От Rwester
К Alexeich (14.08.2015 17:04:24)
Дата 14.08.2015 18:07:15

это вы так думаете

Здравствуйте!

>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ.
В то время как в понимании европейцев и американцев это аванс выданный России, за который нужно благодарить и кланяться. Ни о каком равноправии и речь не идет.

>А пихание локтями - оно и есть пихание локтями, было есть и будет. Вообще же бить горшки и говорить, тчо они были негодными, легко и приятно, конечно, вот только потом приходится лаптем щи хлбать.
Да ладно. Просто все что нам дали "авансом", у нас быстро изъяли. При в общем-то банальном толкании локтями: Россия убедительно просила учесть её реальные интересы на Украине, но на них забили болт. А когда выяснилось, что этот интерес подкреплен политической волей, стали включать санкции всех видов. Мне кажется эти "горшки" действительно негодные, если наши партнеры от них мгновенно отказались. Вопрос "договориться" как не стоял, так и не стоит до сих пор.

>В общем безнадежное это дело - пытаться оправдать неадекватность российской внутренней и внешней политики, даже вооружившись тезисами "у них негров линчуют" и "мы не белые люди".
Мне не нравятся только две вещи: скрытность мотивов и непоследовательность.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (14.08.2015 18:07:15)
Дата 14.08.2015 18:54:57

Re: это вы...

>>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ.
>В то время как в понимании европейцев и американцев это аванс выданный России, за который нужно благодарить и кланяться. Ни о каком равноправии и речь не идет.

Да ну не утрируйте. Что за позиция вечно опущеного.

>Да ладно. Просто все что нам дали "авансом", у нас быстро изъяли. При в общем-то банальном толкании локтями: Россия убедительно просила учесть её реальные интересы на Украине, но на них забили болт. А когда выяснилось, что этот интерес подкреплен политической волей, стали включать санкции всех видов.

Стоп-стоп, "изъятия и санкции" все же пошли в ответ на толкания локтями, далеко выходящие за "подкрепление политической воли", тем паче заметные санкции после Крыма и не включали. Причеи наша "илитка" всячески дула щеки и крутила кукиши.

> Мне кажется эти "горшки" действительно негодные, если наши партнеры от них мгновенно отказались. Вопрос "договориться" как не стоял, так и не стоит до сих пор.

Эти "горшки" были весьма годные, я бы сказал ценные, и отказывались от них весьма неохотно. Но они были гораздо более ценными для нас, чем для наших "партнеров", посему они расстались с ними с меньшим сожалением. Еще раз повторю - бить горшки легко, лепить - несколько труднее. Я с самого начала этого безобразия говорил и писал (и здесь), что конфронтационный подход катастрофичен для России, политика, знаете ли, искусство возможного и устраивать пихание из-за ассоциации Украины с ЕС, что привело в конечном итогое к слетанию Януковича и потом всячески усугублять ситуацию - было весьма неразумно. но что сделано то сделано, надо выгребать, и желательно, с адекватным руководством, а нынешнее - неадекватно.

>Мне не нравятся только две вещи: скрытность мотивов и непоследовательность.

Скрытность мотивов и непоследовательность кого?
От Rwester
К Alexeich (14.08.2015 18:54:57)
Дата 14.08.2015 21:13:04

Re: это вы...

Здравствуйте!

>Да ну не утрируйте. Что за позиция вечно опущеного.
вот вы и не утрируйте. Где состоялся какой -либо диалог? Пасе, Г8, Совет Россия-Нато? Из всех инструментов рабочим оказался ООН по понятной причине.

>Стоп-стоп, "изъятия и санкции" все же пошли в ответ на толкания локтями, далеко выходящие за "подкрепление политической воли", тем паче заметные санкции после Крыма и не включали. Причеи наша "илитка" всячески дула щеки и крутила кукиши.
Никаких стоп-стоп. При чем тут "после Крыма". Мы вроде завязку конфликта обсуждаем и недостаточность механизмов диалога. А площадки для обсуждения и решения быстро закрылись. Попытки хоть как-то разрулить ситуацию цивилизованно, вызывали вполне конкретный ответ:"это не ваше дело". Вы сомневаетесь, что оно немного наше7

>Эти "горшки" были весьма годные, я бы сказал ценные, и отказывались от них весьма неохотно. Но они были гораздо более ценными для нас, чем для наших "партнеров", посему они расстались с ними с меньшим сожалением.
для нас - да, по факту. европейцы же ВНД в этом конфликте вообще не страдали. Овцы.

>Еще раз повторю - бить горшки легко, лепить - несколько труднее. Я с самого начала этого безобразия говорил и писал (и здесь), что конфронтационный подход катастрофичен для России, политика, знаете ли, искусство возможного и устраивать пихание из-за ассоциации Украины с ЕС, что привело в конечном итоге к слетанию Януковича и потом всячески усугублять ситуацию - было весьма неразумно. но что сделано то сделано, надо выгребать, и желательно, с адекватным руководством, а нынешнее - неадекватно.
И как бы вы поступили? Ахимса и laissez-faire?

>Скрытность мотивов и непоследовательность кого?
Чего. внутренней и внешней политики. Черный ящик.

Рвестер, с уважением
От NV
К Alexeich (14.08.2015 18:54:57)
Дата 14.08.2015 21:12:56

А я ведь вам раньше давал ссылку на интервью премьера Канады

>Эти "горшки" были весьма годные, я бы сказал ценные, и отказывались от них весьма неохотно. Но они были гораздо более ценными для нас, чем для наших "партнеров", посему они расстались с ними с меньшим сожалением. Еще раз повторю - бить горшки легко, лепить - несколько труднее. Я с самого начала этого безобразия говорил и писал (и здесь), что конфронтационный подход катастрофичен для России, политика, знаете ли, искусство возможного и устраивать пихание из-за ассоциации Украины с ЕС, что привело в конечном итогое к слетанию Януковича и потом всячески усугублять ситуацию - было весьма неразумно. но что сделано то сделано, надо выгребать, и желательно, с адекватным руководством, а нынешнее - неадекватно.

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2706/2706799.htm

в котором он ясно и определённо сказал, что Украина - это не причина а повод. Который наши партнёры искали давно.

Виталий
От СОР
К Nagel (13.08.2015 15:14:02)
Дата 13.08.2015 23:00:12

НАТО и ЕС не дают повышения уровня жизни вступающих


>>Это бред, а не идея.
>>Независимость должна иметь смысл.
>Вы бы согласились на вступление России в НАТО и ЕС (с отказом естественно от всяких амбиций на независимую политику) в обмен на повышение уровне жизни в РФ?

Уровень жизни в России выше чем у новых членов НАТО и ЕС.
От GiantToad
К Nagel (13.08.2015 15:14:02)
Дата 13.08.2015 17:05:26

Будь гражданином России - никогда

Но Ваше сравнение некорректно.

Украина должна выбирать между зависимостью от Запада, который разваливает промышленность(Абрамовичус в апреле в интервью честно признался, что развитие промышленности не является приоритетом) и зависимостью от России, страны с общим народом, культурой и историей, которая никогда не пыталась развалить промышленность Украины.

Нищие независимыми быть не могут.
От GiantToad
К GiantToad (13.08.2015 17:05:26)
Дата 13.08.2015 17:07:47

Доходит до людей помаленьку. "Весь мир с нами" уже не канает.

Люди начинают понимать, что процветающая Украина Западу не нужна.
От Вася Куролесов
К GiantToad (13.08.2015 13:42:45)
Дата 13.08.2015 14:36:05

Re: Кроме людей...

>Это бред, а не идея.

Если ради какой-то идеи масса народа готова убивать и умирать, то уже не очень важно, насколько она бредова. Главное, что она есть и пользуется поддержкой.

>Независимость должна иметь смысл. Она имела смысл - чтобы жить лучше России, потому и голосовали за независимость, что пообещали вторую Францию за 5 лет.

Ну вот, а москали не дают реализации этого светлого будущего. След-но, надо прижать москалей.

>Но всем уже ясно, что независимость в этом виде означает разруху. Патриотов все меньше.

Да какое там.

>Уже допустил снижение зарплат в два раза.

"Стали жить хуже" и "рухнули и развалились" это совершенно разные вещи.
От GiantToad
К Вася Куролесов (13.08.2015 14:36:05)
Дата 13.08.2015 17:02:33

Что-то мобилизация проваливается, приходится использовать облавы.

А по ящику или по форуму цензорнета судить дело неблагодарное.
От Вася Куролесов
К GiantToad (13.08.2015 17:02:33)
Дата 13.08.2015 17:27:45

Не знаю насчет "проваливается", но численность ВСУ растет.

А то, что меньше народу оказывается а "АТО", чем планировалось, это уже другой вопрос.
От GiantToad
К Вася Куролесов (13.08.2015 17:27:45)
Дата 13.08.2015 17:32:01

А напряжение в обществе растет?

Как Вы считаете, скоро ли лозунг "Конец войне, фабрики рабочим, землю крестьянам" сможет возникнуть и подорвать массы?
От Вася Куролесов
К GiantToad (13.08.2015 17:32:01)
Дата 13.08.2015 18:28:54

Я признаков напряжения пока не вижу.

>Как Вы считаете, скоро ли лозунг "Конец войне, фабрики рабочим, землю крестьянам" сможет возникнуть и подорвать массы?

Мне подобное развитие событий на Украине кажется абсолютно нереальным. Революция гиднисти у них уже произошла, теперь они воюют с контрой и помогающим контре интервентом. Проблемы в унасекомливании интервента и контры требуют повышения градуса унасекомливания, а вовсе не поворота штыков против своего руководства.
От Паршев
К Вася Куролесов (13.08.2015 18:28:54)
Дата 13.08.2015 21:51:37

Re: Я признаков...

А они чего, рассчитывают победить в войне Россию?
От sss
К Паршев (13.08.2015 21:51:37)
Дата 14.08.2015 12:34:07

Re: Я признаков...

>А они чего, рассчитывают победить в войне Россию?
Рассчитывают, что её "Америка" победит, разумеется. При их активной моральной поддержке.
От Вася Куролесов
К Паршев (13.08.2015 21:51:37)
Дата 14.08.2015 00:24:27

Re: Я признаков...

>А они чего, рассчитывают победить в войне Россию?

Разумеется. И, согласно их воззрениям, уже побеждают - остановили супостата.
От Ustinoff
К Паршев (13.08.2015 21:51:37)
Дата 13.08.2015 22:01:49

Ну а почему собственно нет (-)
От Паршев
К Ustinoff (13.08.2015 22:01:49)
Дата 14.08.2015 00:44:08

Ну вроде бы не японцы

да и у тех не так чтобы всё вышло
От Nagel
К Паршев (14.08.2015 00:44:08)
Дата 15.08.2015 18:22:21

Re: Ну вроде...

>да и у тех не так чтобы всё вышло
Так они рассчитывают не в одиночку воевать, а вместе с США.
От Nagel
К GiantToad (13.08.2015 17:32:01)
Дата 13.08.2015 18:05:54

Re: А напряжение...

>Как Вы считаете, скоро ли лозунг "Конец войне, фабрики рабочим, землю крестьянам" сможет возникнуть и подорвать массы?
Никогда, потому что никто его не кинет - РФ в майданы не играет, потому что боится революций у себя дома.