ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пока связь...

От	VIM
К	А.Никольский
Дата	11.08.2015 22:36:05
Рубрики	ВВС; Локальные конфликты;

Re: Пока связь...

>заявление курирующего расследование голландского органа DSB по имтогам, как я понимаю, встречи экспертов, где принимали участие и делегаты от РФ
> http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1650/investigation-into-possible-buk-missile-parts#fasen
>видимо придется-таки делать их экспертизу (кусочков шрапнели, как я понял)
Связь как раз установлена. Еще в "промежуточном докладе". Иных "высокоэнергетических элементов", поразивших самолет (то есть, осколков боевых частей ракет ВВ, снарядов авиапушек, СВУ и прочего не найдено). Голландская комиссия следует давно протоптанным ответственными (не жаждущими своих 5 минут "славы") экспертами маршрутом: методами металлографии и химического анализа можно с достаточной точностью определить ключевые параметры. Тип боевой части и тип зенитной ракеты. Время производства, точные даты и адресаты поставок. Это изделия (и сопровождающие их бумаги) входят в категорию "строгой отчетности". Грубо говоря, если патроны и снаряды (в обычном снаряжении) учитываются в штуках (тоннах, вагонах и т.д.), все управляемые ракеты (включая ЗУР) - по номерному учету. Плюс на партии ВВ, порохов, ракетных топлив (смесевых, твердых, жидких) хранятся образцы. Как вы думаете, на основании чего происходит продление сроков эксплуатации (хранения) определенных изделий? Плюс изготовители боеприпасов (боевых частей) хранят результаты лабораторных анализов комплектующих (в т.ч. металлов). Соответствующие документы (образцы) времен СССР до сих пор имеются в наличии в России.
С уважением, ВИ

От	Bigfoot
К	VIM (11.08.2015 22:36:05)
Дата	12.08.2015 08:07:20

Определят марку стали. И что дальше? (+)

Что, для каждой ЗУР отдельную плавку с характерным паттерном микроэлементов делали? Смишно. Погрешность определения не даст возможности однозначной идентификации партии, если только не было специального "подмешивания" именно с этой целью. Ну а "сопроводительные докУменты" сбацать нонче можно совершенно любые.
Химанализ ракетного топлива на предмет продления срока службы тоже вряд ли достаточен - там, скорее всего, определяется процент разложения исходных веществ, а не "отпечатки пальцев", годные для идентификации. Если, конечно, специально не подмешивать какие-либо вещества только для данной цели. Но даже при этом, повторю, верить российским докУментам нонче может только мега-наивный человек.
>Плюс изготовители боеприпасов (боевых частей) хранят результаты лабораторных анализов комплектующих (в т.ч. металлов). Соответствующие документы (образцы) времен СССР до сих пор имеются в наличии в России.
Зная (примерно) состояние заводской химаналитики, вангую, что эти докУменты нужны для прикрытия задницы при каких-либо проблемах с качеством изделия, а не для сколь-нибудь надежной идентификации. И нет НИКАКИХ причин для доверия оным - уж что-что, а сотворить подобную бумаженцию это даже не два пальца известночто...
Химанализ в данном случае не может быть надежным средством выяснения истины.

От	AMX
К	Bigfoot (12.08.2015 08:07:20)
Дата	12.08.2015 13:15:12

Re: Определят марку...

>Химанализ в данном случае не может быть надежным средством выяснения истины.

Вполне возможно, что для РФ достаточно определить принадлежность ПЭ к 9М38М1.
Дальше будут требования к украинской стороне отчитаться по имеющимся у них 9М38М1.

От	Манлихер
К	Bigfoot (12.08.2015 08:07:20)
Дата	12.08.2015 11:18:45

Дальше определят завод и примерный период производства. Как минимум. (+)

Моё почтение

...М.б. даже и партию.

>Что, для каждой ЗУР отдельную плавку с характерным паттерном микроэлементов делали? Смишно. Погрешность определения не даст возможности однозначной идентификации партии, если только не было специального "подмешивания" именно с этой целью. Ну а "сопроводительные докУменты" сбацать нонче можно совершенно любые.

Для каждой ЗУР - конечно, нет. Для партии - точно не знаю, но вполне возможно. Кстати, почему Вы отрицаете возможность спец.подмешивания именно для идентификации.

>Химанализ ракетного топлива на предмет продления срока службы тоже вряд ли достаточен - там, скорее всего, определяется процент разложения исходных веществ, а не "отпечатки пальцев", годные для идентификации. Если, конечно, специально не подмешивать какие-либо вещества только для данной цели. Но даже при этом, повторю, верить российским докУментам нонче может только мега-наивный человек.

Почему только российским? Тогда уж любым вообще.

Да, кстати, примеры представления РФ в межд.структуры фальсифицированных документов можете дать? Ну, хотя бы в стиле известной пробирки с белым порошком? Это к вопросу о мега-наивности...

>>Плюс изготовители боеприпасов (боевых частей) хранят результаты лабораторных анализов комплектующих (в т.ч. металлов). Соответствующие документы (образцы) времен СССР до сих пор имеются в наличии в России.
>Зная (примерно) состояние заводской химаналитики, вангую, что эти докУменты нужны для прикрытия задницы при каких-либо проблемах с качеством изделия, а не для сколь-нибудь надежной идентификации. И нет НИКАКИХ причин для доверия оным - уж что-что, а сотворить подобную бумаженцию это даже не два пальца известночто...

Чтобы не было никаких причин для доверия - должны быть многократные факты доказанных фальсификаций. Возможно, у Вас есть какие-то личные впечатления - но, опять же, для того, чтобы Вам поверили третьи лица, эти впечатления д.б. верифицируемы. Кстати, Ваши впечатления по заводской химаналитике - они вообще или конкретно по производству металла для БЧ ЗУР?

>Химанализ в данном случае не может быть надежным средством выяснения истины.

Химанализ вообще вполне себе может быть таким средством. В данном конкретном случае - возможны варианты, конечно - но это надо как-то доказать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	deps
К	Манлихер (12.08.2015 11:18:45)
Дата	12.08.2015 15:27:50

Re: Дальше определят...

Я боюсь что завод и так известен, он скорее всего один был)

От	Bigfoot
К	Манлихер (12.08.2015 11:18:45)
Дата	12.08.2015 11:44:25

У Вас есть опыт подобных определений? (+)

Для начала. Вы разницу между определением марки стали и ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ партии стали одной и той же марки розумеете? Не?
>...М.б. даже и партию.
"...а может быть корова, но тоже хороша!" (с)
>Для каждой ЗУР - конечно, нет. Для партии - точно не знаю, но вполне возможно.
Если точно не знаете, то с какого рожна судите о возможности?! Блин, не, не понимаю я людей, которые лезут со своим мнением в области, где не имеют ни малейшего представления. И все их суждения есть лишь плод верований в ту или иную версию.
>Кстати, почему Вы отрицаете возможность спец.подмешивания именно для идентификации.
И где же это я ее отрицаю???? Ну дык докажите, что ле. Давайте, курочьте в присутствие международных наблюдателей десяток (возможно - больше) БЧ ЗУР, ПЭ на бочку, анализ в разных лабах разных государств, будем посмотреть. Потом все результаты публикуются открыто с обсуждением специалистами в области химанализа. В противном случае результаты будут неверифицируемые.
>Почему только российским? Тогда уж любым вообще.
Нет, не любым. В данном конкретном случае РФ - заинтересованная сторона.
>Да, кстати, примеры представления РФ в межд.структуры фальсифицированных документов можете дать?
А оно надо? До сих пор могло и не быть такой острой необходимости. Но демонстрация фальсифицированных фотографий с целью формирования общественного мнения по центральным каналам ТВ в РФ имела место быть. Посему на слово никто не поверит.
>Чтобы не было никаких причин для доверия - должны быть многократные факты доказанных фальсификаций.
Не должны. Достаточно заинтересованности в результате, ибо возможности для фальсификации все наличствуют. Всё.
>Возможно, у Вас есть какие-то личные впечатления - но, опять же, для того, чтобы Вам поверили третьи лица, эти впечатления д.б. верифицируемы.
Верифицируемы должны быть документы и результаты анализа. А это возможно лишь при такой масштабной проверке, на которую РФ вряд ли согласится в принципе.
>Кстати, Ваши впечатления по заводской химаналитике - они вообще или конкретно по производству металла для БЧ ЗУР?
А че, для контроля производства металла для БЧ ЗУР какая-то другая химаналитика применялась? Пррыкольно.
>Химанализ вообще вполне себе может быть таким средством.
А Волга, ..., впадает в Каспийское море!
>В данном конкретном случае - возможны варианты, конечно - но это надо как-то доказать.
Товарисчь, ежели Вы не знаете конкретики, то чего вообще пытаетесь рассуждать об этом? Создаете "информационный фон"?

От	Манлихер
К	Bigfoot (12.08.2015 11:44:25)
Дата	12.08.2015 15:55:11

Смотря что Вы считаете опытом))) Кстати, а что Вы такой нервный? (+)

От	А.Никольский
К	Bigfoot (12.08.2015 11:44:25)
Дата	12.08.2015 13:08:51

Вот израильтяне хвастались, что определяли это по кускам "Града"

http://www.newsru.co.il/israel/15nov2012/himiki_201.html

Работая с ракетой "Град", выпущенной "Хизбаллой" в дни Второй ливанской войны, подчиненные Туваля провели анализ примесей в стали и установили даже ГОСТ, по которому она была изготовлена, а также выяснили, на каком российском заводе она произведена. После этого президенту России Владимиру Путину была направлена официальная жалоба, и ответственного за продажу оружия "Хизбалле" уволили.

"Возможно, это был политический маневр, но меня не интересует, идет речь об игре или нет. Важно то, что мы добрались до источника поставок и перекрыли канал, поскольку российские власти признали нашу правоту. Наш успех позволяет надеяться, что Россия прекратит поставлять оружие врагам Израиля", – заявляет Туваль.
+++++
поскольку ракет для "Града" произвели как грязи, то для того, чтобы предъявить Путину претензии, очевидно речь должна идти о более точной идентификации, чем просто завод-изготовитель и ГОСТ материала

От	Bigfoot
К	А.Никольский (12.08.2015 13:08:51)
Дата	12.08.2015 13:56:32

Еще раз. (+)

Идентифицировать разные МАРКИ стали не составит большого труда. Идентифицировать разные ПАРТИИ одной и той же марки, произведенные на одном и том же заводе, будет намного сложнее, если вообще возможно. Особенно - по данным химаналитики 80х-90х гг. прошлого века.

Задача же, которую решили израильские химики, проще, чем данная.

>поскольку ракет для "Града" произвели как грязи, то для того, чтобы предъявить Путину претензии, очевидно речь должна идти о более точной идентификации, чем просто завод-изготовитель и ГОСТ материала
Кому очевидно? Идентификация завода-изготовителя как раз достаточна для данной цели, да и сама по себе является более простой задачей, чем идентификация партии одного и того же производителя. Кроме того, нет никаких проблем выявить дискриминирующие признаки вследствие доступности "градов" разных производителей - бери и курочь хоть десятками. В отличие от.

Вариант тут один: курочить БЧ ЗУР. И российские, и украинские.

От	Манлихер
К	Bigfoot (12.08.2015 13:56:32)
Дата	12.08.2015 14:53:20

Эээ... Вы хотите сказать, что на разных заводах сталь для БЧ варят разных марок?

Моё почтение
>Идентифицировать разные МАРКИ стали не составит большого труда. Идентифицировать разные ПАРТИИ одной и той же марки, произведенные на одном и том же заводе, будет намного сложнее, если вообще возможно. Особенно - по данным химаналитики 80х-90х гг. прошлого века.

>Задача же, которую решили израильские химики, проще, чем данная.

Задача, м.б. и проще - но как они определили завод, на котором была сварена сталь? Это ведь более сложная задача, чем определить марку стали, не? Или сталь обсуждаемой марки варят только на одном заводе?

>>поскольку ракет для "Града" произвели как грязи, то для того, чтобы предъявить Путину претензии, очевидно речь должна идти о более точной идентификации, чем просто завод-изготовитель и ГОСТ материала
>Кому очевидно? Идентификация завода-изготовителя как раз достаточна для данной цели, да и сама по себе является более простой задачей, чем идентификация партии одного и того же производителя. Кроме того, нет никаких проблем выявить дискриминирующие признаки вследствие доступности "градов" разных производителей - бери и курочь хоть десятками. В отличие от.

В отличие от чего? Об идентификации конкретной ракеты (точнее, нескольких конкретных ракет, получивших БЧ из конкретной партии стали) здесь никто всерьез и не говорил. Однако определить не только завод, но хотя бы примерный период производства стали - ну, к примеру, отличить сталь, сваренную в 1980-х, от сваренной в 2000-х - таки можно, не?

>Вариант тут один: курочить БЧ ЗУР. И российские, и украинские.

А кто мешает? По крайней мере, обратиться с запросом "с целью установления истины"? Уж если даже до СБ ООН с куда более дебильными предложениями по трибуналу дошли? Такой запрос, кстати, к куи продест, куда более отношение имеет, чем "трибунал".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bigfoot
К	Манлихер (12.08.2015 14:53:20)
Дата	12.08.2015 15:09:00

Я хочу сказать, что для БЧ Бука сталь варили скорее всего на одном заводе. (+)

>Задача, м.б. и проще - но как они определили завод, на котором была сварена сталь?
Полагаю, по марке стали.
>Это ведь более сложная задача, чем определить марку стали, не? Или сталь обсуждаемой марки варят только на одном заводе?
Второе - весьма вероятно. Скорее всего, именно так и определили.
>В отличие от чего?
В отличие от БЧ ЗУР Бука, если это так непонятно.
>Об идентификации конкретной ракеты (точнее, нескольких конкретных ракет, получивших БЧ из конкретной партии стали) здесь никто всерьез и не говорил. Однако определить не только завод, но хотя бы примерный период производства стали - ну, к примеру, отличить сталь, сваренную в 1980-х, от сваренной в 2000-х - таки можно, не?
Скорее да, чем нет. Но потребуется описанная мною в предыдущих сообщения процедура. Только курочить. Чтобы выявить дискриминирующие факторы (концентрации лег.добавок/микроэлементов со статистически значимой разностью). Но необходимость в идентификации партии, подозреваю, сохранится. И даже в пределах одной партии в зависимости от способа отливки, подозреваю, возможны некоторые вариации химсостава. Тут нужно репрезентативное исследование.
Ну и, например, доказательства того, что комплектация БЧ ЗУР осуществлялась ПЭ из одной партии, а не из разных. Поэтому никакие бумаженции тут не помогут. Только хардкор - только курочить.
>А кто мешает?
Не знаю. Наверное, нежелание РФ курочить свои ЗУР.
>По крайней мере, обратиться с запросом "с целью установления истины"?
Если уж РФ так заинтересована в установлении истины, то могла сразу предложить данный вариант. А не демонстрировать фейки по центральным каналам ТВ.
>Уж если даже до СБ ООН с куда более дебильными предложениями по трибуналу дошли?
Вся "дебильность" этого предложения заключается лишь в его невыгодности для РФ. Было бы выгодно - сразу бы стало шедеврально умным.

От	Манлихер
К	Bigfoot (12.08.2015 15:09:00)
Дата	12.08.2015 16:43:20

Ну, т.е., точно Вы не знаете (+)

Моё почтение
>>Задача, м.б. и проще - но как они определили завод, на котором была сварена сталь?
>Полагаю, по марке стали.

У нас разве есть четкое распределение марок по заводам? Всегда был уверен, что основные марки варят везде.
И, кстати, для БЧ разве какие-то специальные марки используют? А смысл? Чем сталь, из которой корпуса арт.снарядов делают, не подходит?

>>Это ведь более сложная задача, чем определить марку стали, не? Или сталь обсуждаемой марки варят только на одном заводе?
>Второе - весьма вероятно. Скорее всего, именно так и определили.

Возможно, спорить не буду.

Сколько у нас сейчас заводов по чермету вообще? Десятка два, наберется?

>>В отличие от чего?
>В отличие от БЧ ЗУР Бука, если это так непонятно.

А чем ЗУР Бука в обсуждаемом случае принципиально отличается от ракет РСЗО? Доступность разве немного меньше - но полный набор и тех, и других все равно только в РФ.

>>Об идентификации конкретной ракеты (точнее, нескольких конкретных ракет, получивших БЧ из конкретной партии стали) здесь никто всерьез и не говорил. Однако определить не только завод, но хотя бы примерный период производства стали - ну, к примеру, отличить сталь, сваренную в 1980-х, от сваренной в 2000-х - таки можно, не?
>Скорее да, чем нет. Но потребуется описанная мною в предыдущих сообщения процедура. Только курочить. Чтобы выявить дискриминирующие факторы (концентрации лег.добавок/микроэлементов со статистически значимой разностью). Но необходимость в идентификации партии, подозреваю, сохранится. И даже в пределах одной партии в зависимости от способа отливки, подозреваю, возможны некоторые вариации химсостава. Тут нужно репрезентативное исследование.

Скажем так, описанная Вами выше процедура куроченья необходима не для собственно анализа, а для верификации его результатов. Для анализа достаточно сравнить данные сертификатов партий стали соотв.марки по заводам и периодам и состава и структуры материала ГПЭ, извлеченных из Боинга (если эти сертификаты доступны, конечно - сколько они хранятся в реальности, я не в курсе). Верификация же необходима только для убеждения тех, кто не доверяет офиц.данным. Можно сделать и ее, конечно - кстати, ЕМНИП, АА нечто подобное действительно предлагал, как верно указал ув.А.Никольский. Только ведь неверующих по должности это все равно не убедит.

>Ну и, например, доказательства того, что комплектация БЧ ЗУР осуществлялась ПЭ из одной партии, а не из разных. Поэтому никакие бумаженции тут не помогут. Только хардкор - только курочить.

В этом случае, сильно сомневаюсь, что с 1980-х документы сохранились, т.ч. даже куроченье не поможет. Т.к. даже куроченье всех остальных ракет не может быть доказательством того, что БЧ той самой ракеты комплектовалась ПЭ одной или разных партий. Поможет только сбор всех ПЭ из БЧ той самой ракеты - что технически тупо неосуществимо.

>>А кто мешает?
>Не знаю. Наверное, нежелание РФ курочить свои ЗУР.

Лично я полагаю, что мешает прежде всего политический характер дела, определяющий желание реально заинтересованных назначить виновных, а не добраться до истины.

>>По крайней мере, обратиться с запросом "с целью установления истины"?
>Если уж РФ так заинтересована в установлении истины, то могла сразу предложить данный вариант.

РФ в этом заинтересована не меньше, но и не больше всех прочих. Т.к. формальных оснований для объявления РФ причастной до сих пор никто не представил.

>А не демонстрировать фейки по центральным каналам ТВ.

Так их не РФ демонстрировала. А так по ТВ вообще много чего показывают, да. По любому ТВ, не только российскому.

>>Уж если даже до СБ ООН с куда более дебильными предложениями по трибуналу дошли?
>Вся "дебильность" этого предложения заключается лишь в его невыгодности для РФ. Было бы выгодно - сразу бы стало шедеврально умным.

Предложение дебильное потому что дебильное. Трибуналы ООН создаются в случаях, когда лиц, виновных в масштабных преступлениях невозможно привлечь к ответственности по национальному закону. Ну, т.е. когда закон не позволяет или когда власти в сооотв.государстве не дают. Но для этого должны быть очевидные и железобетонные основания как наличия фактов преступлений, так и совершения их конкретными сторонами (Югославия, Руанда, етс.). В нашем случае даже сам факт преступления компетентным органом достоверно пока не установлен. По крайней мере официально об этом никто не объявлял. Тем более нет обоснованных данных о предположительно виновных. Вот когда они будут - можно будет требовать в ООН от государства, в чьем распоряжении на тот момент будут находиться данные лица, привлечь их к ответственности. И если этого не произойдет - тогда и можно будет создавать трибунал. Хотя, по идее, тогда уж надо будет создавать трибунал не по Боингу, а по всему украинскому конфликту 2013-20... годов, т.к. виновные в военных преступлениях с украинской стороны уже избегают ответственности (полит.руководство, принявшее решение о применении неизбирательных вооружений в зоне АТО, артиллеристы, летчик Су-25, нанесший удар по Луганской ОГА и пр.).

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	А.Никольский
К	Манлихер (12.08.2015 16:43:20)
Дата	12.08.2015 17:57:13

Re: Ну, т.е.,...

И, кстати, для БЧ разве какие-то специальные марки используют? А смысл? Чем сталь, из которой корпуса арт.снарядов делают, не подходит?
++++
была статья в ТиВ давно, там подбирались разные материалы - и тяжелые сплавы с вольфрамом, и с металлами, которые могут обеспечить зажигательный эффект

От	Манлихер
К	А.Никольский (12.08.2015 17:57:13)
Дата	12.08.2015 18:59:46

Ну, насчет тяжелых сплавов для ГПЭ я, в целом, в курсе - правда, без (+)

Моё почтение

...подробностей, в каких конкретно боеприпасах применялись - чисто, что такое было.

>И, кстати, для БЧ разве какие-то специальные марки используют? А смысл? Чем сталь, из которой корпуса арт.снарядов делают, не подходит?
>++++
>была статья в ТиВ давно, там подбирались разные материалы - и тяжелые сплавы с вольфрамом, и с металлами, которые могут обеспечить зажигательный эффект

Я именно про сталь. Описанные случаи - это не сталь, а цветные сплавы, либо сильно тяжелее стали, либо со спецэффектами. Сталь же по маркам не столь сильно различается по свойствам, чтобы имело смысл использовать для ГПЭ специальные марки. Я, к сож, не смог быстро найти данные по маркам стали, из коих делают корпуса арт.снарядов - м.б., там сталь специальная для обеспечения необходимого уровня дробления на осколки. Однако ж не представляю себе, какие еще необходимы особенные свойства у ГПЭ, которых нет у такой стали. Если же нужны существенно большие масса и прочность - тут уже вольфрам нужен.

Кстати, а в каком примерно хотя бы году в ТиВ? Я просто такой статьи не помню, но мог просто пропустить - а ТиВ у меня больше чем за 10 лет полная подшивка в наличии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	А.Никольский
К	Манлихер (12.08.2015 18:59:46)
Дата	12.08.2015 19:15:36

Re: Ну, насчет...

Кстати, а в каком примерно хотя бы году в ТиВ? Я просто такой статьи не помню, но мог просто пропустить - а ТиВ у меня больше чем за 10 лет полная подшивка в наличии.
+++
там по химии нет информации, только сам факт тяжелых сплавов и сплавов с пирофорами (или как правильно) упоминается
http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2001_03/p6.php

От	А.Никольский
К	Bigfoot (12.08.2015 15:09:00)
Дата	12.08.2015 15:22:43

Re: Я хочу...

>Если уж РФ так заинтересована в установлении истины, то могла сразу предложить данный вариант.
++++++
РФ и предложила, не знаю в каком объеме, может и с доставанием элементов из ракет для анализа, этот вариант (примерно в феврале-марте). Ответа не получила. Пресс-релиз по итогам прошедшей 10-11 августа можно понимать и так, что положительный ответ был получен
http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1650/investigation-into-possible-buk-missile-parts#fasen

The parts are of particular interest to the criminal investigation as they can possibly provide more information about who was involved in the crash of MH17. For that reason the JIT further investigates the origin of these parts. The JIT will internationally enlist the help of experts, among others forensic specialists and weapon-experts.

От	Bigfoot
К	А.Никольский (12.08.2015 15:22:43)
Дата	12.08.2015 15:28:20

Какой "этот"? Не видел никаких официальных подтверждений. (+)

И пока не увижу - не поверю, что именно тот, о котором я говорил.
В приведенной цитате нет никакой конкретики, одна вода и туманные разглагольствования. Ни о каком предоставлении доступа к ПЭ из БЧ ЗУР разных партий там не говорится и в помине.

От	Banzay
К	Манлихер (12.08.2015 14:53:20)
Дата	12.08.2015 15:01:47

Не скажу за сталь для ГЧ, однако сталь броневая (Для СИБЖ) отличается сильно... (-)

От	Манлихер
К	Banzay (12.08.2015 15:01:47)
Дата	12.08.2015 15:59:51

В смысле разные марки броневых сталей? (+)

Моё почтение

Если "да", то, конечно отличаются марка ж хим.составом и определяется. Но одна марка должна иметь один состав - в пределах ГОСТовских допусков, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Banzay
К	Манлихер (12.08.2015 15:59:51)
Дата	12.08.2015 16:03:59

Нет партия от партии отличается...

Приветсвую!

Скажем так: различия в процентах примесей выбираются обработкой. И добавлю что образцы партий лежат в архиве уже ..ээээ... 20 лет.

От	Манлихер
К	Banzay (12.08.2015 16:03:59)
Дата	12.08.2015 16:52:07

О! Большое спасибо за подтверждение моих предположений (+)

Моё почтение
>Приветсвую!

>Скажем так: различия в процентах примесей выбираются обработкой. И добавлю что образцы партий лежат в архиве уже ..ээээ... 20 лет.

...мне, конечно, смутно припоминалось из прослушанных больше 20 лет назад лекций и семинаров, а также прочитанной тогда же литературы, что состав сталей и сплавов по партиям отличается на уровне, достаточном для идентификации, но ув.Bigfoot меня почти убедил, что мои теоретические знания против суровой практики не катят)))

А вот сколько они должны храниться - вопрос. Для обсуждаемого случая, 20 лет - не факт, что хватит. Хотя, с другой стороны, помимо образцов еще и документы с указанием состава должны быть - они больше собственно образцов могут храниться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Banzay
К	Манлихер (12.08.2015 16:52:07)
Дата	12.08.2015 16:59:50

Скажем так ....

Приветсвую!

.. утверждают что в Череповце хранят образцы... Но сам не видел не знаю.

От	Манлихер
К	Banzay (12.08.2015 16:59:50)
Дата	12.08.2015 17:12:21

Нам вот на практике на Новолипе тоже говорили про образцы, (+)

Моё почтение
>Приветсвую!

>.. утверждают что в Череповце хранят образцы... Но сам не видел не знаю.

...когда показывали производственный процесс. Но по всем ли маркам их оставляли и сколько хранили - мне это тогда совсем было неинтересно. И как хранят образцы нам тоже не показывали - т.ч. я тоже сам не видел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Banzay
К	Манлихер (12.08.2015 17:12:21)
Дата	12.08.2015 17:31:16

Не по маркам а по плавкам. (-)

От	Манлихер
К	Banzay (12.08.2015 17:31:16)
Дата	12.08.2015 17:44:12

Я в том смысле, что, может, образцы не по всем маркам (+)

Моё почтение

...оставляют. Все-таки броневая сталь - одно, а конструкционная - совсем другое, зачем там образец, все равно в сертификате все будет указано. Но по тем, по которым оставляют - ессно, по всем плавкам, иначе смысла нет.

Хотя, с другой стороны, если контроль по любой плавке независимо от марки делают - чего образец не оставить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 11:44:25)
Дата	12.08.2015 11:47:32

Ре: У Вас...

>Верифицируемы должны быть документы и результаты анализа. А это возможно лишь при такой масштабной проверке, на которую РФ вряд ли согласится в принципе.
++++
про документы ето не так. Достаточно если соблюден порядок делопроизводства-предоставления.
Анализ наверно тоже, если выполнен уполномоченным на то органом.

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 11:47:32)
Дата	12.08.2015 11:56:28

Ре: У Вас...

>про документы ето не так. Достаточно если соблюден порядок делопроизводства-предоставления.
>Анализ наверно тоже, если выполнен уполномоченным на то органом.
Не в данном случае. Нет никаких гарантий, что порядок соблюден. И не может быть. Либо - как минимум! - потребуется экспертиза документов, которая тоже не даст однозначного ответа - например, для фальсификации подберут старую бумагу примерно тех лет выпуска, такую же старую ленту для пишмаша, хранившуюся в хорошо укупоренной таре и т.п.

Химанализ в данном случае МОЖЕТ быть информативен и даже иметь некие судебные последствия при одном лишь условии: будет произведено вскрытие БЧ ЗУР разных партий и нескольких БЧ одной партии под наблюдением международных экспертов. После чего будут устроены межлабораторные испытания на определение химсостава разными методами. Все иные варианты - это уговоры верить на слово. Что было бы крайне наивно.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 11:56:28)
Дата	12.08.2015 12:01:46

Ре: У Вас...

>>про документы ето не так. Достаточно если соблюден порядок делопроизводства-предоставления.
>>Анализ наверно тоже, если выполнен уполномоченным на то органом.
>Не в данном случае. Нет никаких гарантий, что порядок соблюден.
++++
Гарантия, ето выполнение запроса уполномоченным на то органом в соответствии с процедурой.
Все. Безо всяких "если".

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 12:01:46)
Дата	12.08.2015 12:10:11

Ре: У Вас...

>Гарантия, ето выполнение запроса уполномоченным на то органом в соответствии с процедурой.
>Все. Безо всяких "если".
Нет. Если этот орган является представителем заинтересованной стороны и обладает возможностями по фальсификации.
Верифицируемую же процедуру я описал.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 12:10:11)
Дата	12.08.2015 12:14:07

Ре: У Вас...

> представителем заинтересованной стороны
++++
ето термин с гражданского судорпроизводства и неприменим в данной ситуации.

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 12:14:07)
Дата	12.08.2015 12:19:56

Меня не инетересует жонглирование терминами. (+)

>ето термин с гражданского судорпроизводства и неприменим в данной ситуации.
Пофигу. Главное, что для международного суда подобные документы не будут иметь сколь-нибудь серьезной доказательной силы. А уж какими определениям это пропишут - мне фиолетово.

Повторяю: цена полного закрытия вопроса - 10-15 БЧ ЗУР. Не так уж и много с учетом сумм, стоящих на кону. Но что-то мне подсказывает, что никто не будет расколупывать эти самые БЧ. Впрочем, тут был бы рад ошибиться.

От	Манлихер
К	Bigfoot (12.08.2015 12:19:56)
Дата	13.08.2015 12:51:55

Порядка определения заинтересованности не существует. Равно как и (+)

Моё почтение

...компетентного международного суда.

>>ето термин с гражданского судорпроизводства и неприменим в данной ситуации.
>Пофигу. Главное, что для международного суда подобные документы не будут иметь сколь-нибудь серьезной доказательной силы. А уж какими определениям это пропишут - мне фиолетово.

Реальный суд (трибунал) может быть создан только по решению СБ ООН. А если кто-то попытается создать его в частном порядке - на решения такого суда всем остальным будет даже не фиолетово, а ультрафиолетово.

>Повторяю: цена полного закрытия вопроса - 10-15 БЧ ЗУР. Не так уж и много с учетом сумм, стоящих на кону. Но что-то мне подсказывает, что никто не будет расколупывать эти самые БЧ. Впрочем, тут был бы рад ошибиться.

Вопрос не в цене, а в трактовках разными сторонами. Если "партнеры" публично обвинили в инциденте РФ, не представив к тому никаких оснований, экспертиза 10-15 БЧ ЗУР тоже не поможет. Потому что стороны, желающие добиться нужного им результата сами откажутся ее проводить, а результаты проведенной кем-либо еще просто не признают, независимо от уровня авторитетности экспертов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 12:19:56)
Дата	12.08.2015 12:21:57

Ре: ето не жонглирование.

>Пофигу.
++++
Нет. Возьми УПК и найди в качестве кого участвует РФ в процессе. И все твои вопросы отпадут.

>Главное, что для международного суда подобные документы не будут иметь сколь-нибудь серьезной доказательной силы.
+++
Главное, что для международного суда, нет никаких предпосылок.

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 12:21:57)
Дата	12.08.2015 12:29:21

Жонглирование, жонглирование. (+)

>Нет. Возьми УПК и найди в качестве кого участвует РФ в процессе. И все твои вопросы отпадут.
И какой именно УПК регламентирует подобное международное расследование и статус его участников?
>Главное, что для международного суда, нет никаких предпосылок.
О, да, конечно. Но в основном только с т.з. РФ.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 12:29:21)
Дата	12.08.2015 12:33:17

Ре: употребление неправильных терминов показывает, что ты не до конца

разобрался в ситуации.

>>Нет. Возьми УПК и найди в качестве кого участвует РФ в процессе. И все твои вопросы отпадут.
>И какой именно УПК регламентирует подобное международное расследование и статус его участников?
+++
без разницы. Речь о статусе участника процесса по уголовному делу.

>>Главное, что для международного суда, нет никаких предпосылок.
>О, да, конечно. Но в основном только с т.з. РФ.
++++
ето с лубой точки зрения.

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 12:33:17)
Дата	12.08.2015 12:45:07

Ок, приведи, плиз, цитаты...(+)

>разобрался в ситуации.
...из УПК о статусе участника процесса, релевантные в данном конкретном случае. Любопытно посмотреть.
>без разницы. Речь о статусе участника процесса по уголовному делу.
Есть разница, когда в качестве обвиняемого может оказаться то или иное государство.
>ето с лубой точки зрения.
Нет, пока только с российской. Иная точка зрения была уже озвучена в СБ ООН.

Интересно, а если иные страны компенсируют РФ потерю БЧ ЗУР в ходе следственного эксперимента? Согласится РФ на такое, а?

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 12:45:07)
Дата	12.08.2015 21:08:56

Ре: Ок, приведи,

>...из УПК о статусе участника процесса, релевантные в данном конкретном случае. Любопытно посмотреть.
+++
Глава 8. Иные участники уголовного судопроизводства
Статья 56. Свидетель
Статья 57. Эксперт
Статья 58. Специалист
Статья 59. Переводчик
Статья 60. Понятой
http://www.consultant.ru/popular/upkrf/
выбирай

>Есть разница, когда в качестве обвиняемого может оказаться то или иное государство.
++++
Субьектом преступления может быть только физическое лицо.
.
>Нет, пока только с российской. Иная точка зрения была уже озвучена в СБ ООН.
++++
она пропагандонская.
Ты согласен что преступление было совершено по неосторожности? Т.е. именно пасажирский Боинг не хотели сбивать?
Если да, то состава военного преступления нет. И "трибуналу" расследовать нечего.

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 21:08:56)
Дата	12.08.2015 22:08:44

Я же просил - "релевантные". (+)

>Глава 8. Иные участники уголовного судопроизводства
>Статья 56. Свидетель
>Статья 57. Эксперт
>Статья 58. Специалист
>Статья 59. Переводчик
>Статья 60. Понятой
> http://www.consultant.ru/popular/upkrf/
>выбирай
Зачем я должен выбирать неподходящий статус? Релевантности в упор не вижу.
>Субьектом преступления может быть только физическое лицо.
Субъектом международного преступления вполне может являться и государство.
>она пропагандонская.
С т.з. РФ - несомненно. Но упреки из РФ в пропагандонстве нонче кагбэ некомильфо. Вызывают лишь саркастическую улыбку.
>Ты согласен что преступление было совершено по неосторожности?
Не совсем. Я согласен, что СБИЛИ, скорее всего, по неосторожности. Но умысел в незаконном использовании ЗРК был.
>Т.е. именно пасажирский Боинг не хотели сбивать?
Само сбитие - это лишь одно из подсудных деяний. Именно пассажирский самолет, скорее всего, сбивать умысла не было. Но это лишь предположение.
>Если да, то состава военного преступления нет. И "трибуналу" расследовать нечего.
А что мое согласие или несогласие - это какой-то критерий? Откуда мне знать, кто там чего хотел или не хотел? А вдруг хотел? И что тогда? Или ррреволюционное чутье заменит правосудие?

От	Манлихер
К	Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата	13.08.2015 13:13:54

Ув.Bigfoot. Простите, но Вы пишете полную ерунду (+)

Моё почтение
>>Субьектом преступления может быть только физическое лицо.
>Субъектом международного преступления вполне может являться и государство.

Не может. Прочитайте статут любого межд.трибунала, если хотите проверить.

>>она пропагандонская.
>С т.з. РФ - несомненно. Но упреки из РФ в пропагандонстве нонче кагбэ некомильфо. Вызывают лишь саркастическую улыбку.

Она именно что пропагандонская с любой незаинтересованной т.зр. Поскольку в мировой истории трибуналы для расследования сбития паксовозов не создавались ни разу, хотя сбивали таковых в завидной регулярностью. Сбитие пассажирского борта - сначала повод для расследования обстоятельств сбития и только потом, при наличии к тому оснований, для уголовного дела - если при расследовании обстоятельств выяснится, что сбитие произошло по чьей-то вине. Требовать создания трибунала до публикации выводов комиссии, расследующей катастрофу - это именно что классическое пропагандонство в химически чистом виде, что очевидно любому хоть немного разбирающемуся в вопросе человеку.

И да, не знаю, чем Вам РФ так не угодила - все-таки Лавров, Чуркин и Шойгу, в отличие от некоторых, пробирками с белым порошком и кусками автобуса с трибун не трясут. А упреки в пропагандонстве со стороны "партнеров" вызывают уже не саркастическую улыбку, а чувство омерзения - поскольку края там потеряны и дно пробито давно и бесповоротно.

>>Ты согласен что преступление было совершено по неосторожности?
>Не совсем. Я согласен, что СБИЛИ, скорее всего, по неосторожности. Но умысел в незаконном использовании ЗРК был.

(рукалицо) И это человек еще пенял мне на рассуждения о недоступной теме!

Скажите, а как Вы считаете, когда укроПВО завалило в 2001 году наш Ту-154, у них умысел в незаконном использовании ЗРК был? А у янки, которые в 1988 завалили иранца? Или Вы считаете подобное применение ЗРК законным?

Кстати, в обоих озвученных выше случаях к ответственности из стрелявших никто привлечен не был. Может, тоже трибунал пора создавать? Оснований-то куда как поболее, чем с малайцем!

>>Т.е. именно пасажирский Боинг не хотели сбивать?
>Само сбитие - это лишь одно из подсудных деяний. Именно пассажирский самолет, скорее всего, сбивать умысла не было. Но это лишь предположение.
>>Если да, то состава военного преступления нет. И "трибуналу" расследовать нечего.
>А что мое согласие или несогласие - это какой-то критерий? Откуда мне знать, кто там чего хотел или не хотел? А вдруг хотел? И что тогда? Или ррреволюционное чутье заменит правосудие?

Если Вы не в курсе - о чем тогда рассуждаете вообще?

Лично я с ув.участником объект 925 далеко не всегда согласен. Но тут он совершенно прав - о международном преступлении в понимании современного межд.права можно будет говорить только в случае, если будет доказано, что малайца завалили намеренно, понимая, что стреляют по паксовозу, и желая смерти его пассажирам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Bigfoot
К	Манлихер (13.08.2015 13:13:54)
Дата	13.08.2015 13:58:42

Мне лень отвечать на ваш пустой треп. (+)

Я даже написал довольно пространный постинг с объяснениями относительно химанализа. Но вижу, что это бессмысленно, поэтому постить не буду - с Вами дискутировать неинтересно (ибо конкретными знаниями по вопросу Вы не особо отягощены) и утомительно. Читать Ваши пространные тягомотные пустословия не имею никакого желания - обычно не читал их и ранее. Считайте это выражением глубокой личной неприязни. Из-за таких, как Вы, форум во многом потерял прежнюю информативность, скатившись в политоту и пустопорожний треп.

Оревуар.

От	Манлихер
К	Bigfoot (13.08.2015 13:58:42)
Дата	13.08.2015 14:04:39

Ну так не рассуждайте о том, в чем ни хрена не понимаете (+)

Моё почтение

...и будет Вам счастье.

>Я даже написал довольно пространный постинг с объяснениями относительно химанализа. Но вижу, что это бессмысленно, поэтому постить не буду - с Вами дискутировать неинтересно (ибо конкретными знаниями по вопросу Вы не особо отягощены) и утомительно. Читать Ваши пространные тягомотные пустословия не имею никакого желания - обычно не читал их и ранее. Считайте это выражением глубокой личной неприязни. Из-за таких, как Вы, форум во многом потерял прежнюю информативность, скатившись в политоту и пустопорожний треп.

Горе-то какое!

>Оревуар.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	СОР
К	Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата	13.08.2015 04:39:21

Это когда сбитие гражданского самолета стало подсудным деянием?

>Само сбитие - это лишь одно из подсудных деяний.

Какой процент сбивателей под суд пошел?

От	AMX
К	Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата	12.08.2015 22:27:41

Re: Я же...

>Но умысел в незаконном использовании ЗРК был.

Ух ты... Не подскажите где обозначено законное и незаконное использование ЗРК?
В котором из законов про это написано?

От	Bigfoot
К	AMX (12.08.2015 22:27:41)
Дата	12.08.2015 22:38:57

См. УК Украины. (-)

От	AMX
К	Bigfoot (12.08.2015 22:38:57)
Дата	12.08.2015 22:51:01

Re: См. УК...

В УК Украине дано определение законного и незаконного использования ЗРК?
Не могли бы вы дать цитату или ссылку? Очень интересно.

А причем тут УК Украины и каким он образом может быть использован как-то иначе, кроме как в отношении физического лица?

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата	12.08.2015 22:13:21

Ре: Я же...

>Зачем я должен выбирать неподходящий статус? Релевантности в упор не вижу.
+++
об том и речь. РФ не является участником процесса.

>Субъектом международного преступления вполне может являться и государство.
++++
такого термина как "международное преступление" не существует.

>А что мое согласие или несогласие - это какой-то критерий? Откуда мне знать, кто там чего хотел или не хотел? А вдруг хотел? И что тогда? Или ррреволюционное чутье заменит правосудие?
+++
Нет, критерий, ето наличие доказательств указывающих на _определенный_ состав преступления. Такие докзательства есть? Их нет.

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 22:13:21)
Дата	12.08.2015 22:35:09

Ре: Я же...

>такого термина как "международное преступление" не существует.
Как это? Т-щ Бирюков (Бирюков П.Н. «Международное право» Учебное пособие. М.: Юристъ. 1998) несогласный с таким мнением: http://bibliotekar.ru/mezhdunarodnoe-pravo-3/57.htm
>Нет, критерий, ето наличие доказательств указывающих на _определенный_ состав преступления. Такие докзательства есть? Их нет.
А откуда ты знаешь, что нет? Ты знаком со всеми материалами следствия? Доказательства наличия ЗРК у обеих сторон есть. Доказательства применения как минимум для одной стороны тоже собраны достаточные, скорее всего. Мотивы можно притянуть за уши для обеих сторон. Доказать или опровергнуть умысел может лишь суд. Для тебя вся неопределенность в составе преступления - это отсутствие доказательств умысла?

От	объект 925
К	Bigfoot (12.08.2015 22:35:09)
Дата	12.08.2015 23:27:58

Ре: Я же...

>>такого термина как "международное преступление" не существует.
>Как это? Т-щ Бирюков (Бирюков П.Н. «Международное право» Учебное пособие. М.: Юристъ. 1998) несогласный с таким мнением: http://bibliotekar.ru/mezhdunarodnoe-pravo-3/57.htm
+++++
Я думаю что он не прав. Давай со ссылкой на документ, а не Бирюкова, в каком составе апартаид, геноцид или еще, собьектом является государство.

От	объект 925
К	объект 925 (12.08.2015 22:13:21)
Дата	12.08.2015 22:28:24

Ре: Я же...

>Нет, критерий, ето наличие доказательств указывающих на _определенный_ состав преступления. Такие докзательства есть? Их нет.
+++
я наверно не прав. Стандартная фраза "субъективная сторона преступления индицируется выполнением объективной стороны преступления". Т.е. если нет доказательств неосторожности или отстуствия вины, то тогда считается умыслом, за счет выполнения обьективной стороны преступления.

От	объект 925
К	объект 925 (12.08.2015 21:08:56)
Дата	12.08.2015 21:12:11

Ре: кстати да, РФ

>>...из УПК о статусе участника процесса, релевантные в данном конкретном случае. Любопытно посмотреть.
>+++
>Глава 8. Иные участники уголовного судопроизводства
+++
вообще не участник процесса. И Генпрокуратура РФ тоже.
Ето то что называется "иные следственные действия, как запросы"

От	объект 925
К	объект 925 (12.08.2015 21:12:11)
Дата	12.08.2015 22:20:00

Ре: кстати да,...

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.08.2015 21:12:11)
Дата	12.08.2015 22:10:34

Вот с этим соглашусь. (+)

Не участник, да. По крайней мере, пока.
>вообще не участник процесса. И Генпрокуратура РФ тоже.
>Ето то что называется "иные следственные действия, как запросы"
"Вот и славно, трам-пам-пам" (с)

От	Хорёк
К	Bigfoot (12.08.2015 08:07:20)
Дата	12.08.2015 09:39:12

Вы как то сами с собой смеётесь

У нас мирная контора, и то образцы стали с каждой партии 5 лет хранятся.

каждая плавка всегда уникальна, это и есть отпечаток пальца, конечно есть некоторая погрешность измерений,
но "отпечатки пальцев" с погрешностями металлы (несколько видов, тело ракеты, поражающие элементы, двигло), топливо, взрывчатка в сумме дающие результаты, может оставить совершенно не убеждёнными только отдельную породу человекоподобных, сбивших наш ТУ 154 над Чёрным морем и по сию пору это не признавшими...

От	Bigfoot
К	Хорёк (12.08.2015 09:39:12)
Дата	12.08.2015 09:48:14

Я смеюсь, потому что имею представление о вопросе. (+)

В частности - о погрешностях методов анализа, применяющихся при характеризации сталей.
>У нас мирная контора, и то образцы стали с каждой партии 5 лет хранятся.
Да хоть стопиццот.
>каждая плавка всегда уникальна, это и есть отпечаток пальца, конечно есть некоторая погрешность измерений,
Вот эта "некоторая" и не позволит охарактеризовать металл с достоверностью, достаточной для судебных процедур. Уникальность паттерна легирующих добавок/микроэлементов надо еще доказать.
>но "отпечатки пальцев" с погрешностями металлы (несколько видов, тело ракеты, поражающие элементы, двигло), топливо, взрывчатка в сумме дающие результаты, может оставить
Или не может.
>совершенно не убеждёнными только отдельную породу человекоподобных, сбивших наш ТУ 154 над Чёрным морем и по сию пору это не признавшими...
Огород, бузина, Киев, дядька...

От	Хорёк
К	Bigfoot (12.08.2015 09:48:14)
Дата	12.08.2015 11:54:55

Я вижу Ваше мегапафосное представление о процессе, оно само за себя говорит.

>>каждая плавка всегда уникальна, это и есть отпечаток пальца, конечно есть некоторая погрешность измерений,
>Вот эта "некоторая" и не позволит охарактеризовать металл с достоверностью, достаточной для судебных процедур. Уникальность паттерна легирующих добавок/микроэлементов надо еще доказать.
>>но "отпечатки пальцев" с погрешностями металлы (несколько видов, тело ракеты, поражающие элементы, двигло), топливо, взрывчатка в сумме дающие результаты, может оставить
>Или не может.

Я убрал те фразу, на которые Вы вообще не в состоянии что-то ответить,
что касаемо судебных экспертиз, то будь она хоть геннетический материал исследует.
хоть химсостав материала, указывается и погрешность измерений и применяемых инструментов и вероятность ошибки.
Всегда.
И на каждые подобные исследования есть понятие допустимой погрешности.
Описание методологии исследований и т.д.

Ну это так немного банальностей, вдруг кто-то в отличие от Вас имеющего представление! что-то не знает ;-)

От	Bigfoot
К	Хорёк (12.08.2015 11:54:55)
Дата	12.08.2015 12:06:45

У меня не мегапафосное, а вполне профессиональное представление о процессе. (+)

Основанное на многолетнем опыте.
Поэтому мне и смешны подобные Вам "спицыялизды".

>Я убрал те фразу, на которые Вы вообще не в состоянии что-то ответить,
В переводе это означает "я убрал все, на что не в состоянии вразумительно ответить". :)
>что касаемо судебных экспертиз, то будь она хоть геннетический материал исследует.
>хоть химсостав материала, указывается и погрешность измерений и применяемых инструментов и вероятность ошибки.
Да ну? Ладно, я не буду сейчас вдаваться в детали определений, и так ясно, что про химанализ Вы знаете лишь весьма поверхностно. Просто скажу, что указание погрешности не отменяет невозможность идентификации. Если паттерн легирующих добавок и/или микроэлементов определен с погрешностью, исключающей статистически достоверную разницу в концентрации аналитов.
>И на каждые подобные исследования есть понятие допустимой погрешности.
Дадада, и что даст это понятие, если допустимая погрешность приводит к статистически незначимой разности определяемой концентрации? Бугога.
>Описание методологии исследований и т.д.
Ну-ну, расскажите мне про эти описания (по секрету скажу, что мне даже доводилось участвовать в составлении оных)
>Ну это так немного банальностей, вдруг кто-то в отличие от Вас имеющего представление! что-то не знает ;-)
Ну, уж точно, что этот кто-то - не Вы. Вы просто так побазарить тут решили. Без каких либо представлений о химанализе.

От	fenix~mou
К	VIM (11.08.2015 22:36:05)
Дата	12.08.2015 00:44:01

И год они уже следуют и никаких результатов не публикуют.

Здравствуйте.

При этом какие-то разговоры о трибунале.

Грубо говоря, если патроны и снаряды (в обычном снаряжении) учитываются в штуках (тоннах, вагонах и т.д.), все управляемые ракеты (включая ЗУР) - по номерному учету. Плюс на партии ВВ, порохов, ракетных топлив (смесевых, твердых, жидких) хранятся образцы. Как вы думаете, на основании чего происходит продление сроков эксплуатации (хранения) определенных изделий? Плюс изготовители боеприпасов (боевых частей) хранят результаты лабораторных анализов комплектующих (в т.ч. металлов). Соответствующие документы (образцы) времен СССР до сих пор имеются в наличии в России.
Но они же на поверят. Это внутри России работает - когда внутренние ситуации разбираются, а когда Россия предоставляет данные на международном уровне - найдётся миллион уверенных что данные подтасованы.

>С уважением, ВИ

От	VIM
К	fenix~mou (12.08.2015 00:44:01)
Дата	12.08.2015 01:07:13

Re: И год...

>Здравствуйте.

>При этом какие-то разговоры о трибунале.

>Грубо говоря, если патроны и снаряды (в обычном снаряжении) учитываются в штуках (тоннах, вагонах и т.д.), все управляемые ракеты (включая ЗУР) - по номерному учету. Плюс на партии ВВ, порохов, ракетных топлив (смесевых, твердых, жидких) хранятся образцы. Как вы думаете, на основании чего происходит продление сроков эксплуатации (хранения) определенных изделий? Плюс изготовители боеприпасов (боевых частей) хранят результаты лабораторных анализов комплектующих (в т.ч. металлов). Соответствующие документы (образцы) времен СССР до сих пор имеются в наличии в России.
>Но они же на поверят. Это внутри России работает - когда внутренние ситуации разбираются, а когда Россия предоставляет данные на международном уровне - найдётся миллион уверенных что данные подтасованы.
Так и я об этом вопию. Что интересно, мое мнение единожды проскочило на федеральном канале, затем пару раз на "второстепенных", а потом и вовсе никого не интересовало из СМИ. Помню, что аналогичная картина была по вопросу якобы применения "фосфорных бомб (боеприпасов)" и "химических оружия" ВСУ летом-осенью прошлого года. Я немалому числу СМИ (навскидку - гораздо более двух десятков эфирных и сетевых) разъяснял, что этого не может быть в принципе. Тем не менее, в телеэфир ничего не попало, в радио - пару раз только в прямом эфире (например, на Вести фМ)."Пиздить - не мешки ворочать".
>С уважением, ВИ

От	fenix~mou
К	VIM (12.08.2015 01:07:13)
Дата	12.08.2015 09:48:15

Re: И год...

Здравствуйте.

>Так и я об этом вопию. Что интересно, мое мнение единожды проскочило на федеральном канале, затем пару раз на "второстепенных", а потом и вовсе никого не интересовало из СМИ. Помню, что аналогичная картина была по вопросу якобы применения "фосфорных бомб (боеприпасов)" и "химических оружия" ВСУ летом-осенью прошлого года. Я немалому числу СМИ (навскидку - гораздо более двух десятков эфирных и сетевых) разъяснял, что этого не может быть в принципе.
А почему это невозможно то, если ВСУ "Точка-У" применяли - что мешало то фосфорные применить?
Вроде как на ОБСЕ были какие-то ссылки что подтверждали.

Тем не менее, в телеэфир ничего не попало, в радио - пару раз только в прямом эфире (например, на Вести фМ)."Пиздить - не мешки ворочать".

Виктор Иванович, вы поосторожней с цитатами:)
С уважением.
>>С уважением, ВИ

От	Pout
К	VIM (12.08.2015 01:07:13)
Дата	12.08.2015 07:17:40

Re: И год...

>Так и я об этом вопию. Что интересно, мое мнение единожды проскочило на федеральном канале, затем пару раз на "второстепенных", а потом и вовсе никого не интересовало из СМИ. Помню, что аналогичная картина была по вопросу якобы применения "фосфорных бомб (боеприпасов)" и "химических оружия" ВСУ летом-осенью прошлого года. Я немалому числу СМИ (навскидку - гораздо более двух десятков эфирных и сетевых) разъяснял, что этого не может быть в принципе. Тем не менее, в телеэфир ничего не попало, в радио - пару раз только в прямом эфире (например, на Вести фМ).

у людей из СМИ раз и навсегда вывороченная психика плюс уверенность в том, что они делают "самое главное" дело и по определению правомочны писать то, что они желают 9на самом деле, что требует заказчик - в самом широком смысле). Это приобрело характер тяжелой болезни, и с годами все усугубляется. Извините если кого обидел.
Приходилось читать обсуждение на эту тему в профессиональной среде астрономов, они по итогам своей плачевной практики контактов с разными СМИ (тнелевидением) выработали свою коллегиальную линию где-то лет 5 назад и стараются ее придерживаться, тоже коллективно. Тогда это может сработать.

От выворотов редакторов СМИ кровь стынет в жилах. От уверенности, что они правомочны творить все, что творят - тоже. Грамотность в инженерных, математических, физических, химических вопросах у них ниже. чем у детсадовских. Показатель такой новой генерациии редакторов - 23 летняя Леся Рябцева с ее " в стране 8 миллионов людей". В случае ТВ каналов заказчик определяется довольно точно. Главред канала . Скажем, увлекающийся подзаборной эзотерикой, но 100процентно уверенный - как Чубайс - что является единственно правым и эффективным менеджером в этом суперважном деле. Исключений не бывает.

В данном случае можно только предположить, что использование "фосфорных боеприпасов" - по какой-то причине их цеха- священная корова и не подлежит сомнению никем и никогда. Фосфор -он такой фосфор. И точка.
http://situation.ru/

От	А.Никольский
К	fenix~mou (12.08.2015 00:44:01)
Дата	12.08.2015 00:49:35

это нормально

полный доклад МАК о подбитии во Внуково снегоуборщиком Фалькона с директором Тоталь Маржери тоже не опубликован еще, а уже 10 месяцев прошло

От	fenix~mou
К	А.Никольский (12.08.2015 00:49:35)
Дата	12.08.2015 01:11:08

А год-два это видимо просто приемлемый срок.

Здравствуйте.
>полный доклад МАК о подбитии во Внуково снегоуборщиком Фалькона с директором Тоталь Маржери тоже не опубликован еще, а уже 10 месяцев прошло

С точки зрения психики людей, иначе непонятно почему столько времени надо.

От	ZaReznik
К	fenix~mou (12.08.2015 01:11:08)
Дата	12.08.2015 21:31:01

Re: А год-два...

>Здравствуйте.
>>полный доклад МАК о подбитии во Внуково снегоуборщиком Фалькона с директором Тоталь Маржери тоже не опубликован еще, а уже 10 месяцев прошло
>
>С точки зрения психики людей, иначе непонятно почему столько времени надо.

Потому что то, что обычно представлено в виде итогового отчета является лишь вершиной айсберга.
Как раз довольно много времени занимает "отсев", "отсекание" всех прочих версий и предположений.

От	МиГ-31
К	VIM (11.08.2015 22:36:05)
Дата	11.08.2015 22:42:41

Re: Пока связь...

>>видимо придется-таки делать их экспертизу (кусочков шрапнели, как я понял)
>Связь как раз установлена. Еще в "промежуточном докладе". Иных "высокоэнергетических элементов", поразивших самолет (то есть, осколков боевых частей ракет ВВ, снарядов авиапушек, СВУ и прочего не найдено). Голландская комиссия следует давно протоптанным ответственными (не жаждущими своих 5 минут "славы") экспертами маршрутом: методами металлографии и химического анализа можно с достаточной точностью определить ключевые параметры. Тип боевой части и тип зенитной ракеты. Время производства, точные даты и адресаты поставок. Это изделия (и сопровождающие их бумаги) входят в категорию "строгой отчетности". Грубо говоря, если патроны и снаряды (в обычном снаряжении) учитываются в штуках (тоннах, вагонах и т.д.), все управляемые ракеты (включая ЗУР) - по номерному учету. Плюс на партии ВВ, порохов, ракетных топлив (смесевых, твердых, жидких) хранятся образцы. Как вы думаете, на основании чего происходит продление сроков эксплуатации (хранения) определенных изделий? Плюс изготовители боеприпасов (боевых частей) хранят результаты лабораторных анализов комплектующих (в т.ч. металлов). Соответствующие документы (образцы) времен СССР до сих пор имеются в наличии в России.
Т.е. они должны определить принадлежад ли серийный номер ракеты одной мз хранившихся в РФ или в Украине. А если окажется, что это ракета из украинских запасов, то принадлежала ли она таки Украине или была отжата ополченцами.
Причем образцы для сравнения спектральных характеристик хранятся в РФ.
Так?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Claus
К	МиГ-31 (11.08.2015 22:42:41)
Дата	12.08.2015 10:58:40

Re: Пока связь...

>Т.е. они должны определить принадлежад ли серийный номер ракеты одной мз хранившихся в РФ или в Украине.
А что, перечень этих номеров имеется в открытом международном доступе?
Даже если ракету смогут связать с серийным номером, то сторона на которую этот номер укажет, тут же заявит, что данные фальсифицированы и что на деле этот номер относится к другой стороне. И все.
Никто ничего не докажет.

От	Митрофанище
К	Claus (12.08.2015 10:58:40)
Дата	12.08.2015 13:28:53

Re: Пока связь...

>>Т.е. они должны определить принадлежад ли серийный номер ракеты одной мз хранившихся в РФ или в Украине.
>А что, перечень этих номеров имеется в открытом международном доступе?
>Даже если ракету смогут связать с серийным номером, то сторона на которую этот номер укажет, тут же заявит, что данные фальсифицированы и что на деле этот номер относится к другой стороне. И все.

Глупости. Но это от незнания.
Пусть ВСУ покажет, что это изделие мирно хранится / установленным образом отстрелено (списано) ~~подарено Грузии~~.

ЗаУстанут ~~пыль глотать~~ подделывать документы. Причём за 3 страны (СССР, РФ, 404)

>Никто ничего не докажет.

Уровень мышления начинающего гопника.

От	А.Никольский
К	МиГ-31 (11.08.2015 22:42:41)
Дата	11.08.2015 23:48:39

Re: Пока связь...

да, и были предположения что они наше предложение об этом игнорировали неспроста, а после этого заявления есть некоторая вероятность что это исследование будет

От	VIM
К	МиГ-31 (11.08.2015 22:42:41)
Дата	11.08.2015 23:42:20

Re: Пока связь...

>>>видимо придется-таки делать их экспертизу (кусочков шрапнели, как я понял)
>>Связь как раз установлена. Еще в "промежуточном докладе". Иных "высокоэнергетических элементов", поразивших самолет (то есть, осколков боевых частей ракет ВВ, снарядов авиапушек, СВУ и прочего не найдено). Голландская комиссия следует давно протоптанным ответственными (не жаждущими своих 5 минут "славы") экспертами маршрутом: методами металлографии и химического анализа можно с достаточной точностью определить ключевые параметры. Тип боевой части и тип зенитной ракеты. Время производства, точные даты и адресаты поставок. Это изделия (и сопровождающие их бумаги) входят в категорию "строгой отчетности". Грубо говоря, если патроны и снаряды (в обычном снаряжении) учитываются в штуках (тоннах, вагонах и т.д.), все управляемые ракеты (включая ЗУР) - по номерному учету. Плюс на партии ВВ, порохов, ракетных топлив (смесевых, твердых, жидких) хранятся образцы. Как вы думаете, на основании чего происходит продление сроков эксплуатации (хранения) определенных изделий? Плюс изготовители боеприпасов (боевых частей) хранят результаты лабораторных анализов комплектующих (в т.ч. металлов). Соответствующие документы (образцы) времен СССР до сих пор имеются в наличии в России.
>Т.е. они должны определить принадлежад ли серийный номер ракеты одной мз хранившихся в РФ или в Украине. А если окажется, что это ракета из украинских запасов, то принадлежала ли она таки Украине или была отжата ополченцами.
> Причем образцы для сравнения спектральных характеристик хранятся в РФ.
>Так?
Примерно так. Плюс у РФ есть логи систем радио- и радиотехнической разведки, ктр были массово в тот период развернуты вблизи границы РФ-Украина. На известном брифинге МО была показана лишь малая часть данных.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, ВИ

От	объект 925
К	VIM (11.08.2015 23:42:20)
Дата	11.08.2015 23:44:59

Ре: ну и почему ети данные не предоставили

>Примерно так. Плюс у РФ есть логи систем радио- и радиотехнической разведки, ктр были массово в тот период развернуты вблизи границы РФ-Украина. На известном брифинге МО была показана лишь малая часть данных.
+++
по запросу голл. прокуратуры?

От	VIM
К	объект 925 (11.08.2015 23:44:59)
Дата	12.08.2015 01:50:52

Ре: ну и...

>>Примерно так. Плюс у РФ есть логи систем радио- и радиотехнической разведки, ктр были массово в тот период развернуты вблизи границы РФ-Украина. На известном брифинге МО была показана лишь малая часть данных.
>+++
>по запросу голл. прокуратуры?
А был запрос из Голландии на какие-то дополнительные данные к РФ? Нет. РФ единственная предоставила уже опубликованные МО РФ данные. И ждет аналогичных решений от других стран. Особенно интересны для следствия: записи переговоров службы УВД Украины с экипажем самолета рейса MH17, план боевых вылетов ВВС ВСУ 17 июля 2014, лог переговоров КП ВВС ВСУ с экипажами самолетов, ЖБД (и логи СОТК) подразделений ПВО ВСУ Украины, ведомости подачи в войска ПВО ВСУ изделий строгой отчетности и т.п.
С уважением, ВИ

От	AMX
К	VIM (12.08.2015 01:50:52)
Дата	12.08.2015 12:55:03

Ре: ну и...

>Особенно интересны для следствия: записи переговоров службы УВД Украины с экипажем самолета рейса MH17

Следствие эти данные имеет с самописца и давно обьявило, что публиковать их не будет.

От	TEXOCMOTP
К	AMX (12.08.2015 12:55:03)
Дата	14.08.2015 05:27:38

А вот кстати интересный момент

>>Особенно интересны для следствия: записи переговоров службы УВД Украины с экипажем самолета рейса MH17
>
>Следствие эти данные имеет с самописца и давно обьявило, что публиковать их не будет.

Почему не публиковать записи с бортового самописца, если вокруг такой ажиотаж?

Нормальная ли это практика?

От	объект 925
К	VIM (12.08.2015 01:50:52)
Дата	12.08.2015 11:01:59

Ре: ну и...

>А был запрос из Голландии на какие-то дополнительные данные к РФ? Нет.
+++
был Виктор Иванович. В октябре прошлого года. И на форуме ето уже обсуждалось.

От	А.Никольский
К	объект 925 (11.08.2015 23:44:59)
Дата	11.08.2015 23:52:08

данные как минимум гражданских радаров голландцам представили

а данные своего АВАКСА НАТО представило?

От	объект 925
К	А.Никольский (11.08.2015 23:52:08)
Дата	11.08.2015 23:57:02

Ре: данные как...

а подтверждение есть? А то пару месяцев назад обсуждали, не было ничего.

>а данные своего АВАКСА НАТО представило?
++++
А американские спутниковые снимки не хотите?:)

От	Паршев
К	объект 925 (11.08.2015 23:57:02)
Дата	12.08.2015 01:22:51

НАТО сразу заявило, что их АВАКСы не добивают до тех мест

а спутниковые снимки не в кассу - над районом была сплошная облачность.

У французов вроде летал спутник наблюдения в сантиметровом диапазоне.

От	VIM
К	Паршев (12.08.2015 01:22:51)
Дата	12.08.2015 01:35:04

Re: НАТО сразу...

>а спутниковые снимки не в кассу - над районом была сплошная облачность.

>У французов вроде летал спутник наблюдения в сантиметровом диапазоне.
Посмотрите ответ правительства ФРГ на запрос некоторых депутатов бундестага. Там данные неоднозначные.
С уважением, ВИ

От	Паршев
К	VIM (12.08.2015 01:35:04)
Дата	12.08.2015 01:41:22

Re: НАТО сразу...

>>а спутниковые снимки не в кассу - над районом была сплошная облачность.
>
>>У французов вроде летал спутник наблюдения в сантиметровом диапазоне.
>Посмотрите ответ правительства ФРГ на запрос некоторых депутатов бундестага. Там данные неоднозначные.
Данные о чём? Об облачности?

От	VIM
К	Паршев (12.08.2015 01:41:22)
Дата	12.08.2015 02:19:07

Re: НАТО сразу...

>>>а спутниковые снимки не в кассу - над районом была сплошная облачность.
>>
>>>У французов вроде летал спутник наблюдения в сантиметровом диапазоне.
>>Посмотрите ответ правительства ФРГ на запрос некоторых депутатов бундестага. Там данные неоднозначные.
>Данные о чём? Об облачности?
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/1802521.pdf

С уважением, ВИ

От	Hamster
К	VIM (12.08.2015 02:19:07)
Дата	12.08.2015 09:48:12

Не будет ли наглостью попросить владеющих немецким

В двух словах пересказать о чем там речь? Что там неоднозначного?

> http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/025/1802521.pdf

От	А.Никольский
К	объект 925 (11.08.2015 23:57:02)
Дата	12.08.2015 00:40:28

Ре: данные как...

>А американские спутниковые снимки не хотите?:)
++++++++++
да, давайте ссылку на заявления офиц.лиц США, что они предоставлены комиссии, пригодится.
Ссылку на заявление Лаврова, что данные радара переданы, если не нагуглите - предоставлю

От	объект 925
К	А.Никольский (12.08.2015 00:40:28)
Дата	12.08.2015 00:43:43

Ре: данные как...

>>А американские спутниковые снимки не хотите?:)
>++++++++++
>да, давайте ссылку на заявления офиц.лиц США, что они предоставлены комиссии, пригодится.
+++
дык нету ссылок. Не, ну там есть цитаты, что были переданы данные, разглашение которых не предусмотрено договором о сотрудничестве служб...

>Ссылку на заявление Лаврова, что данные радара переданы, если не нагуглите - предоставлю
++++
давайте.

От	А.Никольский
К	объект 925 (12.08.2015 00:43:43)
Дата	12.08.2015 12:07:21

Ре: данные как...

авров заявил, что на встрече с коллегой из Малайзии увидел полное понимание российской позиции по ситуации с Боингом
(расширенная версия) Куала-Лумпур. 5 августа. ИНТЕРФАКС - Голосование РФ в СБ ООН против принятия резолюции об учреждении трибунала по расследованию обстоятельств крушения малазийского "Боинга" на Украине не нанесло ущерб отношениям России со странами АСЕАН и Малайзией, заявил в среду глава МИД РФ Сергей Лавров.
Отвечая на вопрос журналиста о том, оказало ли это решение России негативное влияние на взаимодействие России с АСЕАН и Малайзией, российский министр сказал: "Вовсе нет".
"Помимо встречи в формате РФ-АСЕАН, у меня состоялась двусторонняя встреча с министром иностранных дел Малайзии, и на ней я увидел полное понимание российской позиции, потому что наша позиция направлена на то, чтобы решить главную проблему для наших малазийских друзей - установить правду", - добавил российский министр.
С.Лавров вновь подчеркнул, что "Россия по-прежнему является единственной страной, которая предоставила следователям данные со своих радаров".
"Инициатива по созданию трибунала может служить лишь предлогом для того, чтобы прикрыть неэффективность расследования, проводимого советом по безопасности Нидерландов", - добавил глава МИД РФ.

От	объект 925
К	А.Никольский (12.08.2015 12:07:21)
Дата	12.08.2015 12:12:43

Ре: ето он ведь

>С.Лавров вновь подчеркнул, что "Россия по-прежнему является единственной страной, которая предоставила следователям данные со своих радаров".
+++
про картинки с брифинга МО. Не так ли?
Ето не ответ на запрос.

От	А.Никольский
К	объект 925 (12.08.2015 12:12:43)
Дата	12.08.2015 12:39:09

Ре: ето он...

>про картинки с брифинга МО. Не так ли?
>Ето не ответ на запрос.
++++++
нет, про данные, переданные в комиссию при DSB

От	объект 925
К	А.Никольский (12.08.2015 12:39:09)
Дата	12.08.2015 21:03:31

Ре: ето он...

>нет, про данные, переданные в комиссию при ДСБ
++++
Но ведь мы про запрос прокуратуры от октября месяца. Не?

От	А.Никольский
К	объект 925 (12.08.2015 21:03:31)
Дата	13.08.2015 00:22:05

Какой прокуратуры? дайте ссылку (-)

От	объект 925
К	А.Никольский (13.08.2015 00:22:05)
Дата	13.08.2015 09:11:28

Re: «Компетентные органы Нидерландов,

ведущие расследование дела о крушении малазийского „Боинга-777“, направили в Москву официальный запрос об оказании международной правовой помощи»
http://m.ntv.ru/novosti/1262163/

Российские власти получили официальный запрос из Голландии об оказании помощи в расследовании дела о крушении малазийского «Боинга» в небе над Донбассом, сообщает Интерфакс, ссылаясь на источник, знакомый с ситуацие
Подробнее: http://vpk-news.ru/news/22666