От А.Никольский
К Bigfoot
Дата 12.08.2015 13:08:51
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Вот израильтяне хвастались, что определяли это по кускам "Града"

http://www.newsru.co.il/israel/15nov2012/himiki_201.html

Работая с ракетой "Град", выпущенной "Хизбаллой" в дни Второй ливанской войны, подчиненные Туваля провели анализ примесей в стали и установили даже ГОСТ, по которому она была изготовлена, а также выяснили, на каком российском заводе она произведена. После этого президенту России Владимиру Путину была направлена официальная жалоба, и ответственного за продажу оружия "Хизбалле" уволили.

"Возможно, это был политический маневр, но меня не интересует, идет речь об игре или нет. Важно то, что мы добрались до источника поставок и перекрыли канал, поскольку российские власти признали нашу правоту. Наш успех позволяет надеяться, что Россия прекратит поставлять оружие врагам Израиля", – заявляет Туваль.
+++++
поскольку ракет для "Града" произвели как грязи, то для того, чтобы предъявить Путину претензии, очевидно речь должна идти о более точной идентификации, чем просто завод-изготовитель и ГОСТ материала
От Bigfoot
К А.Никольский (12.08.2015 13:08:51)
Дата 12.08.2015 13:56:32

Еще раз. (+)

Идентифицировать разные МАРКИ стали не составит большого труда. Идентифицировать разные ПАРТИИ одной и той же марки, произведенные на одном и том же заводе, будет намного сложнее, если вообще возможно. Особенно - по данным химаналитики 80х-90х гг. прошлого века.

Задача же, которую решили израильские химики, проще, чем данная.

>поскольку ракет для "Града" произвели как грязи, то для того, чтобы предъявить Путину претензии, очевидно речь должна идти о более точной идентификации, чем просто завод-изготовитель и ГОСТ материала
Кому очевидно? Идентификация завода-изготовителя как раз достаточна для данной цели, да и сама по себе является более простой задачей, чем идентификация партии одного и того же производителя. Кроме того, нет никаких проблем выявить дискриминирующие признаки вследствие доступности "градов" разных производителей - бери и курочь хоть десятками. В отличие от.

Вариант тут один: курочить БЧ ЗУР. И российские, и украинские.
От Манлихер
К Bigfoot (12.08.2015 13:56:32)
Дата 12.08.2015 14:53:20

Эээ... Вы хотите сказать, что на разных заводах сталь для БЧ варят разных марок?

Моё почтение
>Идентифицировать разные МАРКИ стали не составит большого труда. Идентифицировать разные ПАРТИИ одной и той же марки, произведенные на одном и том же заводе, будет намного сложнее, если вообще возможно. Особенно - по данным химаналитики 80х-90х гг. прошлого века.

>Задача же, которую решили израильские химики, проще, чем данная.

Задача, м.б. и проще - но как они определили завод, на котором была сварена сталь? Это ведь более сложная задача, чем определить марку стали, не? Или сталь обсуждаемой марки варят только на одном заводе?

>>поскольку ракет для "Града" произвели как грязи, то для того, чтобы предъявить Путину претензии, очевидно речь должна идти о более точной идентификации, чем просто завод-изготовитель и ГОСТ материала
>Кому очевидно? Идентификация завода-изготовителя как раз достаточна для данной цели, да и сама по себе является более простой задачей, чем идентификация партии одного и того же производителя. Кроме того, нет никаких проблем выявить дискриминирующие признаки вследствие доступности "градов" разных производителей - бери и курочь хоть десятками. В отличие от.

В отличие от чего? Об идентификации конкретной ракеты (точнее, нескольких конкретных ракет, получивших БЧ из конкретной партии стали) здесь никто всерьез и не говорил. Однако определить не только завод, но хотя бы примерный период производства стали - ну, к примеру, отличить сталь, сваренную в 1980-х, от сваренной в 2000-х - таки можно, не?

>Вариант тут один: курочить БЧ ЗУР. И российские, и украинские.

А кто мешает? По крайней мере, обратиться с запросом "с целью установления истины"? Уж если даже до СБ ООН с куда более дебильными предложениями по трибуналу дошли? Такой запрос, кстати, к куи продест, куда более отношение имеет, чем "трибунал".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bigfoot
К Манлихер (12.08.2015 14:53:20)
Дата 12.08.2015 15:09:00

Я хочу сказать, что для БЧ Бука сталь варили скорее всего на одном заводе. (+)

>Задача, м.б. и проще - но как они определили завод, на котором была сварена сталь?
Полагаю, по марке стали.
>Это ведь более сложная задача, чем определить марку стали, не? Или сталь обсуждаемой марки варят только на одном заводе?
Второе - весьма вероятно. Скорее всего, именно так и определили.
>В отличие от чего?
В отличие от БЧ ЗУР Бука, если это так непонятно.
>Об идентификации конкретной ракеты (точнее, нескольких конкретных ракет, получивших БЧ из конкретной партии стали) здесь никто всерьез и не говорил. Однако определить не только завод, но хотя бы примерный период производства стали - ну, к примеру, отличить сталь, сваренную в 1980-х, от сваренной в 2000-х - таки можно, не?
Скорее да, чем нет. Но потребуется описанная мною в предыдущих сообщения процедура. Только курочить. Чтобы выявить дискриминирующие факторы (концентрации лег.добавок/микроэлементов со статистически значимой разностью). Но необходимость в идентификации партии, подозреваю, сохранится. И даже в пределах одной партии в зависимости от способа отливки, подозреваю, возможны некоторые вариации химсостава. Тут нужно репрезентативное исследование.
Ну и, например, доказательства того, что комплектация БЧ ЗУР осуществлялась ПЭ из одной партии, а не из разных. Поэтому никакие бумаженции тут не помогут. Только хардкор - только курочить.
>А кто мешает?
Не знаю. Наверное, нежелание РФ курочить свои ЗУР.
>По крайней мере, обратиться с запросом "с целью установления истины"?
Если уж РФ так заинтересована в установлении истины, то могла сразу предложить данный вариант. А не демонстрировать фейки по центральным каналам ТВ.
>Уж если даже до СБ ООН с куда более дебильными предложениями по трибуналу дошли?
Вся "дебильность" этого предложения заключается лишь в его невыгодности для РФ. Было бы выгодно - сразу бы стало шедеврально умным.
От Манлихер
К Bigfoot (12.08.2015 15:09:00)
Дата 12.08.2015 16:43:20

Ну, т.е., точно Вы не знаете (+)

Моё почтение
>>Задача, м.б. и проще - но как они определили завод, на котором была сварена сталь?
>Полагаю, по марке стали.

У нас разве есть четкое распределение марок по заводам? Всегда был уверен, что основные марки варят везде.
И, кстати, для БЧ разве какие-то специальные марки используют? А смысл? Чем сталь, из которой корпуса арт.снарядов делают, не подходит?

>>Это ведь более сложная задача, чем определить марку стали, не? Или сталь обсуждаемой марки варят только на одном заводе?
>Второе - весьма вероятно. Скорее всего, именно так и определили.

Возможно, спорить не буду.

Сколько у нас сейчас заводов по чермету вообще? Десятка два, наберется?

>>В отличие от чего?
>В отличие от БЧ ЗУР Бука, если это так непонятно.

А чем ЗУР Бука в обсуждаемом случае принципиально отличается от ракет РСЗО? Доступность разве немного меньше - но полный набор и тех, и других все равно только в РФ.

>>Об идентификации конкретной ракеты (точнее, нескольких конкретных ракет, получивших БЧ из конкретной партии стали) здесь никто всерьез и не говорил. Однако определить не только завод, но хотя бы примерный период производства стали - ну, к примеру, отличить сталь, сваренную в 1980-х, от сваренной в 2000-х - таки можно, не?
>Скорее да, чем нет. Но потребуется описанная мною в предыдущих сообщения процедура. Только курочить. Чтобы выявить дискриминирующие факторы (концентрации лег.добавок/микроэлементов со статистически значимой разностью). Но необходимость в идентификации партии, подозреваю, сохранится. И даже в пределах одной партии в зависимости от способа отливки, подозреваю, возможны некоторые вариации химсостава. Тут нужно репрезентативное исследование.

Скажем так, описанная Вами выше процедура куроченья необходима не для собственно анализа, а для верификации его результатов. Для анализа достаточно сравнить данные сертификатов партий стали соотв.марки по заводам и периодам и состава и структуры материала ГПЭ, извлеченных из Боинга (если эти сертификаты доступны, конечно - сколько они хранятся в реальности, я не в курсе). Верификация же необходима только для убеждения тех, кто не доверяет офиц.данным. Можно сделать и ее, конечно - кстати, ЕМНИП, АА нечто подобное действительно предлагал, как верно указал ув.А.Никольский. Только ведь неверующих по должности это все равно не убедит.

>Ну и, например, доказательства того, что комплектация БЧ ЗУР осуществлялась ПЭ из одной партии, а не из разных. Поэтому никакие бумаженции тут не помогут. Только хардкор - только курочить.

В этом случае, сильно сомневаюсь, что с 1980-х документы сохранились, т.ч. даже куроченье не поможет. Т.к. даже куроченье всех остальных ракет не может быть доказательством того, что БЧ той самой ракеты комплектовалась ПЭ одной или разных партий. Поможет только сбор всех ПЭ из БЧ той самой ракеты - что технически тупо неосуществимо.

>>А кто мешает?
>Не знаю. Наверное, нежелание РФ курочить свои ЗУР.

Лично я полагаю, что мешает прежде всего политический характер дела, определяющий желание реально заинтересованных назначить виновных, а не добраться до истины.

>>По крайней мере, обратиться с запросом "с целью установления истины"?
>Если уж РФ так заинтересована в установлении истины, то могла сразу предложить данный вариант.

РФ в этом заинтересована не меньше, но и не больше всех прочих. Т.к. формальных оснований для объявления РФ причастной до сих пор никто не представил.

>А не демонстрировать фейки по центральным каналам ТВ.

Так их не РФ демонстрировала. А так по ТВ вообще много чего показывают, да. По любому ТВ, не только российскому.

>>Уж если даже до СБ ООН с куда более дебильными предложениями по трибуналу дошли?
>Вся "дебильность" этого предложения заключается лишь в его невыгодности для РФ. Было бы выгодно - сразу бы стало шедеврально умным.

Предложение дебильное потому что дебильное. Трибуналы ООН создаются в случаях, когда лиц, виновных в масштабных преступлениях невозможно привлечь к ответственности по национальному закону. Ну, т.е. когда закон не позволяет или когда власти в сооотв.государстве не дают. Но для этого должны быть очевидные и железобетонные основания как наличия фактов преступлений, так и совершения их конкретными сторонами (Югославия, Руанда, етс.). В нашем случае даже сам факт преступления компетентным органом достоверно пока не установлен. По крайней мере официально об этом никто не объявлял. Тем более нет обоснованных данных о предположительно виновных. Вот когда они будут - можно будет требовать в ООН от государства, в чьем распоряжении на тот момент будут находиться данные лица, привлечь их к ответственности. И если этого не произойдет - тогда и можно будет создавать трибунал. Хотя, по идее, тогда уж надо будет создавать трибунал не по Боингу, а по всему украинскому конфликту 2013-20... годов, т.к. виновные в военных преступлениях с украинской стороны уже избегают ответственности (полит.руководство, принявшее решение о применении неизбирательных вооружений в зоне АТО, артиллеристы, летчик Су-25, нанесший удар по Луганской ОГА и пр.).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От А.Никольский
К Манлихер (12.08.2015 16:43:20)
Дата 12.08.2015 17:57:13

Re: Ну, т.е.,...

И, кстати, для БЧ разве какие-то специальные марки используют? А смысл? Чем сталь, из которой корпуса арт.снарядов делают, не подходит?
++++
была статья в ТиВ давно, там подбирались разные материалы - и тяжелые сплавы с вольфрамом, и с металлами, которые могут обеспечить зажигательный эффект
От Манлихер
К А.Никольский (12.08.2015 17:57:13)
Дата 12.08.2015 18:59:46

Ну, насчет тяжелых сплавов для ГПЭ я, в целом, в курсе - правда, без (+)

Моё почтение

...подробностей, в каких конкретно боеприпасах применялись - чисто, что такое было.

>И, кстати, для БЧ разве какие-то специальные марки используют? А смысл? Чем сталь, из которой корпуса арт.снарядов делают, не подходит?
>++++
>была статья в ТиВ давно, там подбирались разные материалы - и тяжелые сплавы с вольфрамом, и с металлами, которые могут обеспечить зажигательный эффект

Я именно про сталь. Описанные случаи - это не сталь, а цветные сплавы, либо сильно тяжелее стали, либо со спецэффектами. Сталь же по маркам не столь сильно различается по свойствам, чтобы имело смысл использовать для ГПЭ специальные марки. Я, к сож, не смог быстро найти данные по маркам стали, из коих делают корпуса арт.снарядов - м.б., там сталь специальная для обеспечения необходимого уровня дробления на осколки. Однако ж не представляю себе, какие еще необходимы особенные свойства у ГПЭ, которых нет у такой стали. Если же нужны существенно большие масса и прочность - тут уже вольфрам нужен.

Кстати, а в каком примерно хотя бы году в ТиВ? Я просто такой статьи не помню, но мог просто пропустить - а ТиВ у меня больше чем за 10 лет полная подшивка в наличии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От А.Никольский
К Манлихер (12.08.2015 18:59:46)
Дата 12.08.2015 19:15:36

Re: Ну, насчет...

Кстати, а в каком примерно хотя бы году в ТиВ? Я просто такой статьи не помню, но мог просто пропустить - а ТиВ у меня больше чем за 10 лет полная подшивка в наличии.
+++
там по химии нет информации, только сам факт тяжелых сплавов и сплавов с пирофорами (или как правильно) упоминается
http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2001_03/p6.php
От А.Никольский
К Bigfoot (12.08.2015 15:09:00)
Дата 12.08.2015 15:22:43

Re: Я хочу...


>Если уж РФ так заинтересована в установлении истины, то могла сразу предложить данный вариант.
++++++
РФ и предложила, не знаю в каком объеме, может и с доставанием элементов из ракет для анализа, этот вариант (примерно в феврале-марте). Ответа не получила. Пресс-релиз по итогам прошедшей 10-11 августа можно понимать и так, что положительный ответ был получен
http://www.onderzoeksraad.nl/en/onderzoek/2049/investigation-crash-mh17-17-july-2014/onderzoek/1650/investigation-into-possible-buk-missile-parts#fasen

The parts are of particular interest to the criminal investigation as they can possibly provide more information about who was involved in the crash of MH17. For that reason the JIT further investigates the origin of these parts. The JIT will internationally enlist the help of experts, among others forensic specialists and weapon-experts.
От Bigfoot
К А.Никольский (12.08.2015 15:22:43)
Дата 12.08.2015 15:28:20

Какой "этот"? Не видел никаких официальных подтверждений. (+)

И пока не увижу - не поверю, что именно тот, о котором я говорил.
В приведенной цитате нет никакой конкретики, одна вода и туманные разглагольствования. Ни о каком предоставлении доступа к ПЭ из БЧ ЗУР разных партий там не говорится и в помине.
От Banzay
К Манлихер (12.08.2015 14:53:20)
Дата 12.08.2015 15:01:47

Не скажу за сталь для ГЧ, однако сталь броневая (Для СИБЖ) отличается сильно... (-)
От Манлихер
К Banzay (12.08.2015 15:01:47)
Дата 12.08.2015 15:59:51

В смысле разные марки броневых сталей? (+)

Моё почтение

Если "да", то, конечно отличаются марка ж хим.составом и определяется. Но одна марка должна иметь один состав - в пределах ГОСТовских допусков, конечно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Banzay
К Манлихер (12.08.2015 15:59:51)
Дата 12.08.2015 16:03:59

Нет партия от партии отличается...

Приветсвую!

Скажем так: различия в процентах примесей выбираются обработкой. И добавлю что образцы партий лежат в архиве уже ..ээээ... 20 лет.
От Манлихер
К Banzay (12.08.2015 16:03:59)
Дата 12.08.2015 16:52:07

О! Большое спасибо за подтверждение моих предположений (+)

Моё почтение
>Приветсвую!

>Скажем так: различия в процентах примесей выбираются обработкой. И добавлю что образцы партий лежат в архиве уже ..ээээ... 20 лет.

...мне, конечно, смутно припоминалось из прослушанных больше 20 лет назад лекций и семинаров, а также прочитанной тогда же литературы, что состав сталей и сплавов по партиям отличается на уровне, достаточном для идентификации, но ув.Bigfoot меня почти убедил, что мои теоретические знания против суровой практики не катят)))

А вот сколько они должны храниться - вопрос. Для обсуждаемого случая, 20 лет - не факт, что хватит. Хотя, с другой стороны, помимо образцов еще и документы с указанием состава должны быть - они больше собственно образцов могут храниться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Banzay
К Манлихер (12.08.2015 16:52:07)
Дата 12.08.2015 16:59:50

Скажем так ....

Приветсвую!

.. утверждают что в Череповце хранят образцы... Но сам не видел не знаю.
От Манлихер
К Banzay (12.08.2015 16:59:50)
Дата 12.08.2015 17:12:21

Нам вот на практике на Новолипе тоже говорили про образцы, (+)

Моё почтение
>Приветсвую!

>.. утверждают что в Череповце хранят образцы... Но сам не видел не знаю.

...когда показывали производственный процесс. Но по всем ли маркам их оставляли и сколько хранили - мне это тогда совсем было неинтересно. И как хранят образцы нам тоже не показывали - т.ч. я тоже сам не видел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Banzay
К Манлихер (12.08.2015 17:12:21)
Дата 12.08.2015 17:31:16

Не по маркам а по плавкам. (-)
От Манлихер
К Banzay (12.08.2015 17:31:16)
Дата 12.08.2015 17:44:12

Я в том смысле, что, может, образцы не по всем маркам (+)

Моё почтение

...оставляют. Все-таки броневая сталь - одно, а конструкционная - совсем другое, зачем там образец, все равно в сертификате все будет указано. Но по тем, по которым оставляют - ессно, по всем плавкам, иначе смысла нет.

Хотя, с другой стороны, если контроль по любой плавке независимо от марки делают - чего образец не оставить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает