От sss
К Бульдог
Дата 07.08.2015 14:42:18
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Во времена мушкетеров не было штыков

ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)
От fenix~mou
К sss (07.08.2015 14:42:18)
Дата 08.08.2015 00:35:55

Да ну. А ради чего дворянство этому научилось?

Здравствуйте.
>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)

Т.е. это методика возникла как способ выяснения отношений?
И оружие типа шпага тоже?
От sss
К fenix~mou (08.08.2015 00:35:55)
Дата 08.08.2015 00:59:05

потому что должно было уметь

>Т.е. это методика возникла как способ выяснения отношений?

"методика" возникла как элемент комплекса военного обучения и воинского воспитания. Которое, с рыцарских времен включало навыки, необходимые не только для войны/"королевской" службы, но и для того, чтобы постоять за себя с оружием в руках в индивидуальном порядке. В т.ч. в ситуациях ака "выяснение отношений" с людьми своего круга. Школа "пешего" боя на шпагах относилась ко второй категории умений чуть менее, чем полностью. Хотя умение владеть шпагой вообще было необходимо и для войны - но не в пехоте, а в кавалерии.

>И оружие типа шпага тоже?

"оружие типа шпага" это развитие классического европейского меча. Т.е. типового "второго" оружия конного рыцаря (после копья) и статусного атрибута феодальных классов.
При этом для регулярной легкой кавалерии Нового времени она стала, практически, и "главным" оружием, наряду с пистолетами.
От john1973
К sss (07.08.2015 14:42:18)
Дата 07.08.2015 22:38:56

Re: Во времена...

>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)
Как так? Шпага у мушкетер не была "холодным оружием самообороны", говоря на нынешний лад?
От sss
К john1973 (07.08.2015 22:38:56)
Дата 07.08.2015 23:32:04

Re: Во времена...

>>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)
>Как так? Шпага у мушкетер не была "холодным оружием самообороны", говоря на нынешний лад?

Шпага на войне у них была, главным образом, как рудимент. Того, что воин - суть благородный человек, носящий меч(шпагу) как привилегию и отличительный признак своего сословия. Иногда решающий этой шпагой задачи защиты своей чести, не на войне и вне строя (при всей их отмороженности из мушкетов и аркебуз друг в друга палить дворянам было все-таки не комильфо).
На нонешний лад эта шпага у них была гражданским оружием самообороны, которое было положено высшему классу, на войну (и соответственно в униформу) она попала прежде всего в этом качестве, а не благодаря наличию какого-то тактического назначения, делающего её необходимой в общевойсковом бою.

Сказанное касается исключительно пехоты, разумеется. В кавалерии рапира в качестве основного вооружения (вместе с пистолетами) - вполне оправданное решение.
От Claus
К sss (07.08.2015 23:32:04)
Дата 14.08.2015 14:47:15

Re: Во времена...

>Сказанное касается исключительно пехоты, разумеется. В кавалерии рапира в качестве основного вооружения (вместе с пистолетами) - вполне оправданное решение.
А как рапиру можно c лошади применить? Это же колющее оружие, а нужно скорее рубящее.
От sss
К Claus (14.08.2015 14:47:15)
Дата 14.08.2015 15:10:57

Re: Во времена...

>А как рапиру можно c лошади применить? Это же колющее оружие, а нужно скорее рубящее.

По пешему противнику - как раз рубить. По конному - и рубить, и колоть.
Возможно, я не совсем правильно употребил в данном контексте термин "рапира", но шпаги времен кавалеристов Кромвеля (как например
http://www.armourclass.co.uk/Data/Gfx/Big%20Cromwell%20Long.jpg

самого Кромвеля) или Паппенхайма в общем должны давать представление о том, что имеется в виду. Уже по виду можно уверенно сказать - рубить можно.
От SKYPH
К sss (07.08.2015 14:42:18)
Дата 07.08.2015 15:23:03

Был. В 1647 г во Франции был принят на вооружение байонет, он же багинет.

Но охотничьи кинжалы, рукоятки которых были приспособлены для вложения в ствол были известны и ранее.

>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)

Шпага - весьма распространенное штатное вооружение мушкетера. Тем более это штатное вооружение французского королевского мушкетера , поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.
От Константин Дегтярев
К SKYPH (07.08.2015 15:23:03)
Дата 07.08.2015 15:42:56

Это не совсем верно

В 1647 году зафиксировано первое применение квази-багинета.
В сражении с голландцами пол Ипром генерал Пьюизегюр приказал своим фузилерам привязать к стволам ружей ножи.

Официально с этим боролись, и Людовик XIV официально запретил пользоваться такими приспособами в 1666 году.

И только когда в 1691 году англичане изобрели нормальный штык, идея пошла в массы.
От sss
К SKYPH (07.08.2015 15:23:03)
Дата 07.08.2015 15:39:17

Вкладной багинет это не то, а штык с трубкой - только конец 17 века

>Но охотничьи кинжалы, рукоятки которых были приспособлены для вложения в ствол были известны и ранее.

Для задачи "самооборона при перезаряжании ружья" (к которой пытаются пристегнуть шпагу) он не подходит, нужен именно штык с трубкой, позволяющий одновременно выполнять операции заряжания и быть готовым колоть.
Впрочем с момента возрождения регулярной пехоты в Новое время боевая функция клинкового оружия у пехотинца сходит к минимуму - оно стало либо элементом статуса, либо оружием последнего шанса. А в бою его оружие это строй (компенсирующий низкую скорострельность каждого отдельного ружья путем стрельбы плутонгами и прочих перестроений) и коллективный огонь.

>Шпага - весьма распространенное штатное вооружение мушкетера. Тем более это штатное вооружение французского королевского мушкетера

Дык примерно такое же штатное, как и у лейб-компанцев. (возможно за тем исключением, что у французских дворян уровень владения ей был повыше).

>поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.

Ну благодаря Дюма "махающие шпагами мушкетеры" в массовом сознании относятся к более узкому временному промежутки.
От SKYPH
К sss (07.08.2015 15:39:17)
Дата 07.08.2015 18:52:10

Вполне себе то.

Хоть и не слишком удобное, конечно. Но с учетом чудовищно медленной перезарядки ранних мушкетов, это почти без разницы, все равно после начала рукопашной мушкет - это плохо сбалансированная дубинка. Да полноценный штык в конце 17-го - как раз королевские мушкетеры еще живей всех живых.

>
>Для задачи "самооборона при перезаряжании ружья" (к которой пытаются пристегнуть шпагу) он не подходит, нужен именно штык с трубкой, позволяющий одновременно выполнять операции заряжания и быть готовым колоть.

Никто не занимался в строю перезарядкой в условиях, требующих самообороны. Мушкетеры действовали в составе смешанных пехотных подразделений и после отстрела, если противник был близко, отступали под защиту пикинеров/ алебардистов. А может даже еще и мечников, в случае терции в 16-м веке. А вот когда начиналась свалка , то и надобности в мушкете уже не было, начинали работать шпагой. Кстати, короткий меч, тесак, кацбальгер, базелард или короткая шпага были даже у пикинеров, что, в общем, тоже логично. Если дело дошло до ближнего боя в рукопашке, пика в первых рядах не функциональна.

>Впрочем с момента возрождения регулярной пехоты в Новое время боевая функция клинкового оружия у пехотинца сходит к минимуму - оно стало либо элементом статуса, либо оружием последнего шанса. А в бою его оружие это строй (компенсирующий низкую скорострельность каждого отдельного ружья путем стрельбы плутонгами и прочих перестроений) и коллективный огонь.

Она, знаете ли, очень неспешно сходила к этому минимуму. Аж до 20-го века включительно, когда по уставам полагалось штыковым боем завершать атаку или контратаку и когда люди на коняшках еще ходили в атаки с шашками, сабельками, палашами и пиками. Незаряженный мушкет, это ведь плохо сбалансированная дубинка, как уже многократно отмечалось, и пусть даже и со штыком, но всяко имеет дистанцию поражения существенно меньше пики, а тот же тесак в ближнем бою куда маневренней и эффективней этой дубинки. И дело не только в низкой скорости зарядки огнестрелов до 19 века, дело ведь еще и в том, что ранний огнестрел далеко не всепогоден. Поэтому зря Вы так противопоставляете огнестрел и холодняк. До 19 века огнестрел и холодняк удачно дополняли друг друга, а вот начиная с 19-го века, да, холодняк начал уходить. Массовая маневренная полевая артиллерия, капсюли, потом патроны с казнозарядным оружием, потом пулеметы и магазинки, потом полуавтоматы и автоматы и все, холодняк только для открывания банок.


>>Шпага - весьма распространенное штатное вооружение мушкетера. Тем более это штатное вооружение французского королевского мушкетера
>
>Дык примерно такое же штатное, как и у лейб-компанцев. (возможно за тем исключением, что у французских дворян уровень владения ей был повыше).

Не стоит путать мушкетера из смешанного копейно/пикинерского пехотного подразделения и некую элитную охрану.

Этот мушкетер начинает бой с огнестрала, но продолжает и заканчивает его чаще всего именно со шпагой. Меня, кстати, поражала длина этих боевых пехотных шпаг, огроменный шампур чуть ли не по 1,5 метра, что, вообще-то намекает на какое-то очень конкретное использование этой длины. Чисто теоретически, в длинном низком выпаде, нырнув в этом виде под пики, вполне можно и первый ряд пикинеров достать.

>>поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.
>
>Ну благодаря Дюма "махающие шпагами мушкетеры" в массовом сознании относятся к более узкому временному промежутки.

Этому бы массовому сознанию рассказать, что в Италии граждане перестали таскать кулачный щит на шпажной перевязи всего-то лет за 40 ( а может и меньше) до въезда некоего молодого человека в берете на оранжевом коне в Менг. А в Испании баклер в армии продолжал сохраняться и при этом знаменательном событии, хотя и существенно реже, чем в начале 16-го века.


А вообще, размахивающий клинковым холодняком пехотинец - это совершенно нормально и для 18-го века. А временами и для 19-го и даже начала 20-го.
От ZaReznik
К SKYPH (07.08.2015 18:52:10)
Дата 08.08.2015 08:27:11

Re: Вполне себе...

>Массовая маневренная полевая артиллерия, капсюли, потом патроны с казнозарядным оружием, потом пулеметы и магазинки, потом полуавтоматы и автоматы и все, холодняк только для открывания банок.

Не только.
Иначе с чего бы специально для рукопашки саперные лопатки стали бы точить?

Ну и холодное оружие ПМВ для траншейных заруб - там ваще полный алес.
https://im3-tub-ua.yandex.net/i?id=44c5f9655f7702172f65f4a74fe6cab1&n=33&h=170
От john1973
К SKYPH (07.08.2015 18:52:10)
Дата 07.08.2015 22:46:24

Re: Вполне себе...

>Этот мушкетер начинает бой с огнестрала, но продолжает и заканчивает его чаще всего именно со шпагой. Меня, кстати, поражала длина этих боевых пехотных шпаг, огроменный шампур чуть ли не по 1,5 метра, что, вообще-то намекает на какое-то очень конкретное использование этой длины.
Кмк, будет эффективно и против конного противника. Пехотная трехлинейка 1891 чуть длиннее, а вот драгунка 1891/30 со штыком имеет очень близкую длину, а ведь разрабатывалась как комплекс оружия в том числе и против конницы
От sss
К SKYPH (07.08.2015 18:52:10)
Дата 07.08.2015 20:37:07

Re: Вполне себе...

>Хоть и не слишком удобное, конечно. Но с учетом чудовищно медленной перезарядки ранних мушкетов, это почти без разницы, все равно после начала рукопашной мушкет - это плохо сбалансированная дубинка.

И до появления полноценного штыка то же самое - оружие пехоты это строй и огонь. Просто приходилось использовать комбинированный строй с пикинерами, довольно бесполезными в деле непосредственного уничтожения противника, но зато способными образовать основу боевого порядка, которую трудно прорвать в ближнем бою.

>Никто не занимался в строю перезарядкой в условиях, требующих самообороны. Мушкетеры действовали в составе смешанных пехотных подразделений и после отстрела, если противник был близко, отступали под защиту пикинеров/ алебардистов.

Мушкетеры строились в 4-6 и более шеренг и стреляли-перезаряжались последовательно. Отходя под прикрытие лишь в самые опасные моменты. После появления же штыка они вообще смогли прикрывать себя сами - в том числе и для перезарядки задних шеренг. (что практически сразу привело к исчезновению пикинеров как явления, т.к. ни на что иное кроме стояния толпой и прикрытия стрелков они по сути не годились, в то время как стрелки стали многоцелевыми юнитами, способными теперь выполнять все задачи пехоты)

>А может даже еще и мечников, в случае терции в 16-м веке. А вот когда начиналась свалка , то и надобности в мушкете уже не было, начинали работать шпагой. Кстати, короткий меч, тесак, кацбальгер, базелард или короткая шпага были даже у пикинеров, что, в общем, тоже логично. Если дело дошло до ближнего боя в рукопашке, пика в первых рядах не функциональна.

Это и есть оружие последнего шанса, если строй развалился и пики/мушкеты уже без надобности это значит, что подразделение погибает. Его легко прикончит хоть сохранившая строй пехота, хоть любая конница, против них клинки практически бесполезны.

>Она, знаете ли, очень неспешно сходила к этому минимуму. Аж до 20-го века включительно, когда по уставам полагалось штыковым боем завершать атаку или контратаку

Но мы же не будем смешивать штыки и проч.длинномер для боя в строю со шпагами и тесаками - сугубо индивидуальным оружием для действия вне строя. Разумеется, штык сошел на нет только в 19 веке, да и то не для всех это было очевидно. А вот функции клинкового оружия свелись к статусным или хозбыту уже в начале 18-го. Ну или для окончательного решения партикулярных вопросов у благородного сословия (да и те на пистолеты вскоре перешли).

>Не стоит путать мушкетера из смешанного копейно/пикинерского пехотного подразделения и некую элитную охрану. Этот мушкетер начинает бой с огнестрала, но продолжает и заканчивает его чаще всего именно со шпагой. Меня, кстати, поражала длина этих боевых пехотных шпаг, огроменный шампур чуть ли не по 1,5 метра, что, вообще-то намекает на какое-то очень конкретное использование этой длины. Чисто теоретически, в длинном низком выпаде, нырнув в этом виде под пики, вполне можно и первый ряд пикинеров достать.

Назначение длинных шампуров - шанс выставить его против конного, с <довольно призрачной> надеждой его достать. Когда пикинеров для спрятывания за широкой спиной рядом не оказалось, а песец - вот он, прискакал. Довольно неплохо реконструировано в финале фильма "Потоп". Опять же, все эти извраты с огромными пехотными шпагами - до штыка, превращающего ружье в эрзац-пику, а стрелка - в универсального пехотинца.

>Этому бы массовому сознанию рассказать, что в Италии граждане перестали таскать кулачный щит на шпажной перевязи всего-то лет за 40 ( а может и меньше) до въезда некоего молодого человека в берете на оранжевом коне в Менг. А в Испании баклер в армии продолжал сохраняться и при этом знаменательном событии, хотя и существенно реже, чем в начале 16-го века.

Для очень специфических задач, прежде всего. Тех, которые с большой вероятностью предусматривали возможность стычки малыми группами или поединка.
Для задач, типичных при действиях в строю, для регулярного боя - ну не нужны они были как правило, совсем.

>А вообще, размахивающий клинковым холодняком пехотинец - это совершенно нормально и для 18-го века. А временами и для 19-го и даже начала 20-го.

В крайне нетипичных ситуациях. (если не именно что колья тесать)
То, что отвратительное состояние этого оружия интернационально отмечается как массовое явление - неспроста.
От СБ
К sss (07.08.2015 20:37:07)
Дата 09.08.2015 17:10:25

Re: Вполне себе...

>>А может даже еще и мечников, в случае терции в 16-м веке. А вот когда начиналась свалка , то и надобности в мушкете уже не было, начинали работать шпагой. Кстати, короткий меч, тесак, кацбальгер, базелард или короткая шпага были даже у пикинеров, что, в общем, тоже логично. Если дело дошло до ближнего боя в рукопашке, пика в первых рядах не функциональна.
>
>Это и есть оружие последнего шанса, если строй развалился и пики/мушкеты уже без надобности это значит, что подразделение погибает.

Или это значит, что у нас происходит не (в целом относительно редкое как явление вплоть до середины 18 века) сражение строй на строй в поле, а куда более типичная стычка мелких партий или бой на стене/в проломе во время штурма крепости.были как правило, совсем.
От sss
К СБ (09.08.2015 17:10:25)
Дата 09.08.2015 18:44:26

Re: Вполне себе...

>Или это значит, что у нас происходит не (в целом относительно редкое как явление вплоть до середины 18 века) сражение строй на строй в поле, а куда более типичная стычка мелких партий

Стычка мелких партий для пехоты как раз нехарактерна. Разведки и поиски осуществлялись почти исключительно кавалерией.

>или бой на стене/в проломе во время штурма крепости.были как правило, совсем.

Эти ситуации - тоже по сути бой в строю, пусть строй в данном случае это и не развернутый в трехшереножную линию батальон, но все равно действуют совместно достаточно плотная куча людей (даже если общее их число невелико), которым в общем нет надобности в коротком оружии.
"Недосуг вытягивать линии в движении из закрытого, тесного места – коли, пехота, в штыки!" "Баталия на окопы на основании полевой. Ров не глубок, вал не высок. Бросься в ров, скачи через вал, ударь в штыки" ну и сакраментальное "Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун" (слов шпага или тесак у Суворова, например, вообще не употребляется, притом что про штыки - бессчетное число раз)
От i17
К sss (07.08.2015 15:39:17)
Дата 07.08.2015 15:46:04

Про Дюма



>>поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.
>
>Ну благодаря Дюма "махающие шпагами мушкетеры" в массовом сознании относятся к более узкому временному промежутки.

У Дюма, кстати, мушкетеры несут караул снаружи дворца и на входах во дворец. Внутри там швейцарцы. Уж не знаю, насколько это соответствует исторической действительности.
От Lazy Cat
К i17 (07.08.2015 15:46:04)
Дата 07.08.2015 18:16:57

Re: Про Дюма


>У Дюма, кстати, мушкетеры несут караул снаружи дворца и на входах во дворец. Внутри там швейцарцы. Уж не знаю, насколько это соответствует исторической действительности.

Полностью соотвествует. Там было разделение на "внутреннюю" гвардию и "внешнюю". Внутреннияя это те кто охраняет дворцы и особу короля. Телохранители, швейцарцы и специальная рота "охрана дверей" (gardes du portes). Мушкетёры были "внешней" гвардией, так сказать из боевой её части.
От negeral
К i17 (07.08.2015 15:46:04)
Дата 07.08.2015 15:53:26

Дык их всего две роты

Приветствую
ни на какой дворец не хватит, а швейцарцы - это исторически. Мушкетёры КМК задумывались для сопровождения короля и его охраны вне дворца.
Счастливо, Олег