От apple16
К Исаев Алексей
Дата 09.08.2015 05:44:01
Рубрики WWII;

Как бы и тут наступает информационная эпоха ))

В силу выравнивания доступа к ресурсам,
преимущество получают, те, кто могут быстрее
и лучше найти и представить информацию (читай придумать концепцию и книгу написать), а не те, кто по каким-то причинам имеют доступ.

Сама собственно информация идет оптом по цене подключения к сети.

Таким образом условно Пикуль современный пролетает, а условно Исаев выигрывает
(потому как из тысячи человек, скачавших дело, всего пара тройка читателей обладают необходимой глубины познаниями в теме)

И приятный бонус - можно найти и прочитать что-то совершенно неожиданное, просто в силу объемов. При старой схеме допереть, что нужно именно это дело заказать совершенно невозможно было.

Один минус - широкие информационные ворота дают интересные эффекты кроме собственно очевидной ничтожности "профессиональных" архивистов. Скрипач не нужен - каждый школьник идет и находит пользуясь несложными схемами поиска.

- рано или поздно поувольняют ручной труд в архиве - те функция справки уедет в IT
- непредсказуемые результаты в сфере пропаганды - нарыть могут что угодно
- непонятно сколько это должно стоить (хотя поддержка по идее стоит уже скромно по меркам основной работы по оцифровке).
С другой стороны это инфраструктура как дороги и мосты - разумно выделять бюджетные финансы (это не в МКАД закапывать - тут очень легко посчитать сколько что стоит - экспертов пол интернета)

Есть конечно и сторонники партии, что все это баловство для 10 человек, а основная титаническая работа идет с бумажкой и карандашиком по обслуживанию простых проблем обычных людей. Ответ тут известный - позаменять эти процессы дело с точки зрения достижений коммерческого рынка вполне решаемое.
И главное, нервничают эти граждане подозрительно сильно, как для такой незначительной проблемы. Может все таки побаиваются перемен?
От серж
К apple16 (09.08.2015 05:44:01)
Дата 09.08.2015 19:43:28

Очередная глупость "продвинутого пользователя"

>Один минус - широкие информационные ворота дают интересные эффекты кроме собственно очевидной ничтожности "профессиональных" архивистов. Скрипач не нужен - каждый школьник идет и находит пользуясь несложными схемами поиска.

Эта "ничтожность" существует только в Вашем воображении.

>Есть конечно и сторонники партии, что все это баловство для 10 человек, а основная титаническая работа идет с бумажкой и карандашиком по обслуживанию простых проблем обычных людей. Ответ тут известный - позаменять эти процессы дело с точки зрения достижений коммерческого рынка вполне решаемое.

Это и есть баловство для 10 человек. Остальным это нафиг не нужно.

>И главное, нервничают эти граждане подозрительно сильно, как для такой незначительной проблемы. Может все таки побаиваются перемен?

Что же Вы так заботитесь о "нервах" архивистов: :)
Не пора ли подумать о своих?
От Нумер
К серж (09.08.2015 19:43:28)
Дата 11.08.2015 00:34:19

Re: Очередная глупость...

Здравствуйте


Раз уж дело зашло об выходе. Когда всё-таки выйдет многострадальный сборник документов по предвоенному планированию?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От apple16
К серж (09.08.2015 19:43:28)
Дата 09.08.2015 21:54:18

Традиционно от вас нулевой выход ))


По существу есть чего сказать на предмет изменений в архивном деле в связи с оцифровкой значительного объема данных?
От серж
К apple16 (09.08.2015 21:54:18)
Дата 10.08.2015 08:32:47

От меня хоть выход есть, в отличии от Вас :)


>По существу есть чего сказать на предмет изменений в архивном деле в связи с оцифровкой значительного объема данных?

Изменилось. Увеличилось количество запросов в архивы. В остальном никаких изменений.
От apple16
К серж (10.08.2015 08:32:47)
Дата 10.08.2015 18:22:38

Те вы предполагаете, что все инициативы оцифровки потерпят крах

и будут по-старому руками что-то там искать и находить медленно и печально?

Каке причины этому?

Денег просто больше не дадут или же в духе Сперанского - ничего не должно происходить автоматически без соизволения специально обученного человека?



От серж
К apple16 (10.08.2015 18:22:38)
Дата 10.08.2015 22:16:43

Вам уже неоднократно приводили в пример NARA

>и будут по-старому руками что-то там искать и находить медленно и печально?
>Каке причины этому?
>Денег просто больше не дадут или же в духе Сперанского - ничего не должно происходить автоматически без соизволения специально обученного человека?

Как Вы считаете, в NARA и BMA кто сидит?
От apple16
К серж (10.08.2015 22:16:43)
Дата 11.08.2015 03:30:09

Кораблики из NARA только в путь идут сейчас в открытый доступ

https://fotki.yandex.ru/next/users/navsource2/album/500668/view/1508639?page=2
https://fotki.yandex.ru/next/users/navsource2/album/501774/view/1511205?page=8

через history.navy.mil

>Как Вы считаете, в NARA и BMA кто сидит?

Схема та же самая - определенная часть фондов распространяется бесплатно
Остальное - иначе, причем часто с минимальной коммерческой составляюшей
Опять таки Библиотека Конгресса массировано и бесплатно

На первый взгляд там просто мешанина авторских прав и каждый владелец действует согдасно собстенному разумению.
По факту регулярно коллекции частных лиц идут в раздачу.
Информационное присутсвие есть.

Также шикарные подписки имеют образовательные учереждения.
Много правда сделано на устаревших технологиях или не слишком технически компетентно.
У нас мейнфреймов в товарных количествах не осталось - можно сразу строить разумно и с запасом прочности. И можно массированными информационными интервенциями вырулить в нужную сторону.

Вместо этого строят коммерческий ларек - вдруг кто купит картинку за пару баксов :)
Отсюда дурацкое чувство собственности на информацию, мечты о тысячах клиентов и прочих премиях с продаж.
При несколько иных доходах населения.

Поэтому публичные информационные интервенции должны быть полностью открытытми
Подняли ОБД - значит сами и торренты подняли чтобы раздавать желающим.
А тут пытаются силами полустудентов в техническое перетянивание каната играть.

От UFO
К apple16 (09.08.2015 21:54:18)
Дата 10.08.2015 03:23:37

Это обида. Простая человеческая обида.

Приветствую Вас!

>По существу есть чего сказать на предмет изменений в архивном деле в связи с оцифровкой значительного объема данных?

Помните переход от ремесленников к промышленникам?



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От серж
К UFO (10.08.2015 03:23:37)
Дата 10.08.2015 08:35:33

Вы это о чем?

>>По существу есть чего сказать на предмет изменений в архивном деле в связи с оцифровкой значительного объема данных?
>Помните переход от ремесленников к промышленникам?

Могу еще раз повторить: я НИКАКОГО отношения к работникам архивов не имею.
Просто дело в том, что 99,9% "строчащих на клавиатуре" представления не имеют, что такой архив и чем там занимаются его работники.
От apple16
К серж (10.08.2015 08:35:33)
Дата 10.08.2015 18:32:18

Так расскажите, в чем по вашему мнению выхлоп архивов и ваш лично?


>Могу еще раз повторить: я НИКАКОГО отношения к работникам архивов не имею.
>Просто дело в том, что 99,9% "строчащих на клавиатуре" представления не имеют, что такой архив и чем там занимаются его работники.

Кроме обслуживания массовых запросов населения в рамках претензий на разные государственные ресурсы и поиска родственников?

Кстати поднять госпортал по этому поводу как в Эстонии сделали лет 10 назад и забыть о ходоках вообще. (для любителей личного общения сделать приемную, которая все равно через тот же интерфейс работает)

Два порядка превыщения населения РФ над 1 миллионом условных эстонцев это вообше не проблема с технической точки зрения

Кроме денег и попила я не вижу нерешаемых проблем - нужно в разы меньше обученных людей чем сейчас.
От серж
К apple16 (10.08.2015 18:32:18)
Дата 10.08.2015 22:13:23

Re: Так расскажите,...


>>Могу еще раз повторить: я НИКАКОГО отношения к работникам архивов не имею.
>>Просто дело в том, что 99,9% "строчащих на клавиатуре" представления не имеют, что такой архив и чем там занимаются его работники.
>Кроме обслуживания массовых запросов населения в рамках претензий на разные государственные ресурсы и поиска родственников?

Запросы государственных органов, к примеру.

>Кстати поднять госпортал по этому поводу как в Эстонии сделали лет 10 назад и забыть о ходоках вообще. (для любителей личного общения сделать приемную, которая все равно через тот же интерфейс работает)

Так и отвечают и по обычным письменным запросам, и по электронной почте...

>Два порядка превыщения населения РФ над 1 миллионом условных эстонцев это вообше не проблема с технической точки зрения

Еще бы получить количество запросов в эстонские архивы и российские. Терзают меня смутные сомнения, что месячная норма одного ЦАМО равна годовому количеству запросов во всех эстонских архивах.

>Кроме денег и попила я не вижу нерешаемых проблем - нужно в разы меньше обученных людей чем сейчас.

Нашелся знаток... Самый умный...
От apple16
К серж (10.08.2015 22:13:23)
Дата 11.08.2015 03:52:18

Эстония это полигон был - там 1 миллион человек +- и компактная страна

Так вот бумажки искоренили еще в 2000-х как класс
Все походы за сведениями и прочее информационное общение с государством происходит без участия посредников в электронной форме.

Оказалось на той элементной базе, что была 10 лет назад прекрасно все строится.

Денег из-за компактности и слабой фантазии к попилу потратили не так уж много.

Так что ЦАМО просто обязано уехать полностью в электронную форму.
Но делают что-то странное - сначала разумное, а потом реакция
не пущать и запрещать.
Как насчет общедоступного электронного каталога?

Нет - делают какую-то выборку непонятно как управляемую
(то покажут дело то спрячут)
Как сделанное отностится к переводу всего ЦАМО в электронную форму?
А никак - просто силовым путем вырвали из цепких лапок "архивистов" массив данных и выложили. Наврали видимо, что не утечет. Поэтому, нервы, когда ушло там пару процентов на торрент.

При том что люди грамотные в стране есть - насколько мне известно
MDM для Washington DC русские делали.



От серж
К apple16 (11.08.2015 03:52:18)
Дата 11.08.2015 07:25:46

И к чему все это?

>Так вот бумажки искоренили еще в 2000-х как класс
>Все походы за сведениями и прочее информационное общение с государством происходит без участия посредников в электронной форме.

Так с ГОСУДАРСТВОМ же. Т.е. точно также пишется запрос. Который потом направляется в АРХИВ.

>Оказалось на той элементной базе, что была 10 лет назад прекрасно все строится.
>Денег из-за компактности и слабой фантазии к попилу потратили не так уж много.

Ну-ну.

>Так что ЦАМО просто обязано уехать полностью в электронную форму.

Вы попутали современный документооборот с "оцифровкой архива"

>Но делают что-то странное - сначала разумное, а потом реакция
>не пущать и запрещать.
>Как насчет общедоступного электронного каталога?

Ну где-то делают. Например ГАРФ уже сделал.

>Нет - делают какую-то выборку непонятно как управляемую
>(то покажут дело то спрячут)

Да сколько раз Вам можно говорить, что выложенные документы - ЭТО НЕ АРХИВ.

>Как сделанное отностится к переводу всего ЦАМО в электронную форму?

Такой задачи и не ставилось.

>А никак - просто силовым путем вырвали из цепких лапок "архивистов" массив данных и выложили. Наврали видимо, что не утечет. Поэтому, нервы, когда ушло там пару процентов на торрент.

Чушь. Очередная. Это в Вас злоба клокочет, что зарабатывать не дают :)
А то все "архивисты" да "архивисты" :) Решили срубить бабок, а тут такой облом.
От apple16
К серж (11.08.2015 07:25:46)
Дата 11.08.2015 21:15:48

Re: И к...

>
>Чушь. Очередная. Это в Вас злоба клокочет, что зарабатывать не дают :)
>А то все "архивисты" да "архивисты" :) Решили срубить бабок, а тут такой облом.

Я как-то целью срубить бабок никогда не задавался - наоборот всячески способствую краху бизнесов, основанных на продаже информации.
Сервис продавайте - информацию нельзя.

Ваш подход в стиле "жрите что дают" мне не нравится - это правда.
Есть стандарты сервиса принятые в коммерческом обороте
"Можно всех посмотреть?" это один из них
Каталога первичной информации в ОБД нет например.

"Мы тут работаем с миллионами документов и нам некогда придумать и сделать нормально" тоже не аргумент - все уже придумано - изучайте опыт.

Ладно - плохо учились в школе - не можем придумать и заказать чтобы сделали портал нормально, чтобы не было необходимости скачивать все при первой возможности. Чтобы были гарантии что документ не спрячут и не удалят.

Тогда к чему заявки про собственость и попытки блокировать массовое скачивание?
Документы не ЦАМО принадлежат, они там хранятся только.
Обслуга получила команду раздать в народ - значит надо раздать, а не умничать.

Понятно, что наличие ОБД невыгодно лицам у которых и раньше был прямой доступ и связи налажены. Саботировать, свести весь результат оцифровки к функции поиска родственников звучит как план. Тогда вроде бы и команду раздать выполнили и ничего толком не раздали - все равно с реальными сюжетами поиска опять ногами идти надо в архив.

В РФ сейчас есть технические возможности сделать ОБД с нормальным интерфейсом для исследователя. Интеренсы разных деятелей, трущихся вокруг архивов, будут кратковременно ущемлены (но опыт то не пропьешь - кто умеет искать будет искать и дальше). Значит надо делать правильно, а не городить околесицу с картами и стрелочками безумными.


Ваша зашита текущего положения дел в стиле "ОБД это малозначительная часть дела, неважно как там сделано - сойдет и так" как бы намекает, что вас текущее положение дел устраивает. Аргументов почему через задницу лучше чем нормально я пока не видел и видимо их, кроме личной заинтересованности и нет.
От СОР
К apple16 (11.08.2015 03:52:18)
Дата 11.08.2015 05:18:22

Но, но, не допустим клеветы!)))



>Денег из-за компактности и слабой фантазии к попилу потратили не так уж много.

Пилится все и на всем, от больничных баз до архивной сферы. Просто в силу компактности об этом не принято говорить. Кормушек мало и конкуренты сливать их не спешат самим пригодится.
От apple16
К СОР (11.08.2015 05:18:22)
Дата 11.08.2015 21:16:54

Да помню был в Эстонии скандал - депутаты просадили на авиаперелетах аж $20K :) (-)
От UFO
К серж (10.08.2015 08:35:33)
Дата 10.08.2015 11:12:39

Re: Вы это...

Приветствую Вас!

>Могу еще раз повторить: я НИКАКОГО отношения к работникам архивов не имею.
>Просто дело в том, что 99,9% "строчащих на клавиатуре" представления не имеют, что такой архив и чем там занимаются его работники.

и 99,9% работников архивов не имеют представления о том, что у них хранится и как это хранится. А в связи с высокой социальной значимостью и высокой материальной мотивацией, там сосредоточены ещё и лучшие трудовые ресурсы. А предоставляемый

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От серж
К UFO (10.08.2015 11:12:39)
Дата 10.08.2015 22:18:55

Re: Вы это...

>>Могу еще раз повторить: я НИКАКОГО отношения к работникам архивов не имею.
>>Просто дело в том, что 99,9% "строчащих на клавиатуре" представления не имеют, что такой архив и чем там занимаются его работники.
>и 99,9% работников архивов не имеют представления о том, что у них хранится и как это хранится. А в связи с высокой социальной значимостью и высокой материальной мотивацией, там сосредоточены ещё и лучшие трудовые ресурсы. А предоставляемый

Вы будете удивлены, но ответами на запросы занимаются от силы 10% сотрудников архивов. А то и меньше.
От UFO
К серж (10.08.2015 22:18:55)
Дата 10.08.2015 23:59:59

да удивлен-то я не буду...

Приветствую Вас!

>Вы будете удивлены, но ответами на запросы занимаются от силы 10% сотрудников архивов. А то и меньше.

Просто качественная оцифровка хранимых материалов, сделает 95% "хранителей" ненужными. И освободит их для самореализации в других сферах. Её стоимость (оцифровки) тоже не нулевая, но она отменит саму необходимость 1000-й раз "находить" один и тот же документ и сделает доступными всю массу документов, а не 10% известных архивариусам и выдаваемым "по знакомству" хорошим людям.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От серж
К UFO (10.08.2015 23:59:59)
Дата 11.08.2015 07:20:01

Re: да удивлен-то

>Приветствую Вас!

>>Вы будете удивлены, но ответами на запросы занимаются от силы 10% сотрудников архивов. А то и меньше.
>Просто качественная оцифровка хранимых материалов, сделает 95% "хранителей" ненужными. И освободит их для самореализации в других сферах. Её стоимость (оцифровки) тоже не нулевая, но она отменит саму необходимость 1000-й раз "находить" один и тот же документ и сделает доступными всю массу документов, а не 10% известных архивариусам и выдаваемым "по знакомству" хорошим людям.

Ерунду Вы написали. Абсолютную.
От UFO
К UFO (10.08.2015 11:12:39)
Дата 10.08.2015 11:15:14

Re: Вы это...

Приветствую Вас!

А предоставляемый уровень сервиса вообще зашкаливает, как и расценки на него. Архивы после грамотной оцифровки должны быть превращены в хранилища документов.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От серж
К UFO (10.08.2015 11:15:14)
Дата 10.08.2015 22:21:06

Re: Вы это...

>А предоставляемый уровень сервиса вообще зашкаливает, как и расценки на него. Архивы после грамотной оцифровки должны быть превращены в хранилища документов.

Уровень сервиса и расценки в них соответствуют среднемировым. Где-то есть лучше, где-то хуже. В том числе и по уровню рассекреченности документов.
От Евгений Путилов
К apple16 (09.08.2015 05:44:01)
Дата 09.08.2015 10:00:16

Re: Как бы...

Доброго здравия!
>В силу выравнивания доступа к ресурсам,
>преимущество получают, те, кто могут быстрее
>и лучше найти и представить информацию (читай придумать концепцию и книгу написать), а не те, кто по каким-то причинам имеют доступ.

>Сама собственно информация идет оптом по цене подключения к сети.

>Таким образом условно Пикуль современный пролетает, а условно Исаев выигрывает
>(потому как из тысячи человек, скачавших дело, всего пара тройка читателей обладают необходимой глубины познаниями в теме)

Все так, но ты еще один момент не учел. Широко раскрытые информационные ворота существенно увеличивают необходимый труд по написанию книги. Это все перелопатить, переварить и написать будет требовать таких трудозатрат, что уже невозможно этим заниматься как хобби - это уже серьезный самостоятельный труд. Иначе ты при написании книги рискуешь остаться на уровне нескольких обзорных докладов фронтового уровня да разбора десятка эпизодов, показавшихся тебе ключевыми для изложения хода операции (привлекая тут документы низших уровней, трофеи и мемуары).
Так что требования к писателю-исследователю только повышаются. Как бы не получилось, что перспектива будет за группой авторов, пишущих под одним именем-проектом издательства.
От apple16
К Евгений Путилов (09.08.2015 10:00:16)
Дата 09.08.2015 17:16:54

Строго говоря с книжками тоже проблемы

Автор может оставаться на высоком уровне, поскольку информационных инструментов
будет больше - не надо много времени тратить на незначительные справки.

Но с самой книжкой труба (те с мотивацией автора) -
сложный жизненный цикл ее выпуска и куча вовлеченных людей отстают от
информационного потока.

По идее книга это просто одна из форм представления сока мозга автора.
Те хочу то печатаю "on demand" с золотым обрезом, не хочу - читаю с планшетки или вообще в какой-то справочной системе где можно, не отходя от кассы, посмотреть документы и карты.

Ну и следующий вопрос - как за это все великолепие платить. За бумажные издания понятно - по весу и качеству обложки. Та же самая концепция - по цене носителя.

Но как труд автора оплатить пока не ясно - играют с моделями предварительной оплаты, добровольных отчислений и тп
Тут очень многое непонятно.
Ну и пресловутый "навар" где-то должен нарисоваться. Построить инновационное издательство можно, но где для него найти платежеспособных читателей пока не ясно.