От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов
Дата 22.04.2002 12:57:52
Рубрики WWII;

Re: Так и...

>>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
>
>И невиновных, и виновных, об том и речь, что не разбирались.

Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
От Ломоносов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 12:57:52)
Дата 22.04.2002 22:59:55

Re: Так и...


>>>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
>>
>>И невиновных, и виновных, об том и речь, что не разбирались.
>
>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.

Да, разбирались, конечно. Но практика была такова: следователь был обязан доказать виновность подследстаенного. Не смог доказать - плохо работал, самому грозит стать подследственным!
Ломоносов. Вот почитайте
От Чобиток Василий
К Ломоносов (22.04.2002 22:59:55)
Дата 22.04.2002 23:09:46

Re: Так и...

Привет!

> Да, разбирались, конечно. Но практика была такова: следователь был обязан доказать виновность подследстаенного. Не смог доказать - плохо работал, самому грозит стать подследственным!

Но здесь-то разговор в первую очередь идет об окруженцах и бежавших пленных, которые вышли к своим. Ведь не все они становились подследственными и не все подследственные объявлялись виновными.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (22.04.2002 23:09:46)
Дата 23.04.2002 00:40:50

Re: Так и...

Доброго времени суток!
>Но здесь-то разговор в первую очередь идет об окруженцах и бежавших пленных, которые вышли к своим. Ведь не все они становились подследственными и не все подследственные объявлялись виновными.
ИМХО таки большинство, особенно из тех кто не успел после плена повоевать, вспомним хотя бы героев Брестской крепости.Пока шла война солдаты были нужны, а после нее многие оказались в других лагерях.Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (23.04.2002 00:40:50)
Дата 23.04.2002 01:49:37

Re: Так и...

Привет!

>Доброго времени суток!
>>Но здесь-то разговор в первую очередь идет об окруженцах и бежавших пленных, которые вышли к своим. Ведь не все они становились подследственными и не все подследственные объявлялись виновными.
>ИМХО таки большинство,

Таки большинство объявлялись виновными? По-моему это современные выдумки. Их было много, если смотреть абсолютные цифры, но достаточно мало как относительный показатель к общему числу возвращавшихся из-за линии фронта, поэтому говорить о большинстве неправомерно.

Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.

Где-то год назад видел интервью председателя рос. общества бывших узников фашист. лагерей. Его как раз спросили про эшелоны из немецких лагерей в советские. Его слова близко к тексту: "В том виде, как это преподносят сейчас, не было такого. Никто всех заключенных из одних лагерей в другие не перевозил. Разбирались, те кто действительно в лагерях были в числе доносчиков, надсмотрщиков, предателей, тех действительно отправляли и сами заключенные помогали советским органам их выявлять, но таких были единицы процентов. Именно таким людям, бывшим полицаям и предателям, выгодно распространять легенду, что всех из одних лагерей перевозили в другие."

>особенно из тех кто не успел после плена повоевать, вспомним хотя бы героев Брестской крепости.

И что с героями Брестской крепости?

>Пока шла война солдаты были нужны, а после нее многие оказались в других лагерях.

Угу, см. выше. То-то моего деда, зарывшего перед пленением партбилет, бежавшего из плена и в 44-м вернувшегося в Красную Армии действительно отправили в лагерь... переподготовки младших командиров.

>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.

Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?

Это как, меня в 17 лет к медали "За отличие в воинской службе" представляли да не дали, так я типа узник совести, пострадавший от советской власти?

Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.

>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".

И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (23.04.2002 01:49:37)
Дата 23.04.2002 10:11:03

Re: Так и...

Доброго времени суток!


>Таки большинство объявлялись виновными? По-моему это современные выдумки. Их было много, если смотреть абсолютные цифры, но достаточно мало как относительный показатель к общему числу возвращавшихся из-за линии фронта, поэтому говорить о большинстве неправомерно.
Без статистики это не разговор, а я только свое мнение высказал, имею право.

>>особенно из тех кто не успел после плена повоевать, вспомним хотя бы героев Брестской крепости.
>
>И что с героями Брестской крепости?
У Смирова С.С. сказано, что многие отсидели в наших лагерях, навскидку майор Гаврилов, могу дома книгу посмотреть.
>>Пока шла война солдаты были нужны, а после нее многие оказались в других лагерях.
>
>Угу, см. выше. То-то моего деда, зарывшего перед пленением партбилет, бежавшего из плена и в 44-м вернувшегося в Красную Армии действительно отправили в лагерь... переподготовки младших командиров.
Вот-врт 44год еще шел, повезло ему.
>>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.
>
>Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?
>Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.

>Где-то год назад видел интервью председателя рос. общества бывших узников фашист. лагерей. Его как раз спросили про эшелоны из немецких лагерей в советские. Его слова близко к тексту: "В том виде, как это преподносят сейчас, не было такого. Никто всех заключенных из одних лагерей в другие не перевозил. Разбирались, те кто действительно в лагерях были в числе доносчиков, надсмотрщиков, предателей, тех действительно отправляли и сами заключенные помогали советским органам их выявлять, но таких были единицы процентов. Именно таким людям, бывшим полицаям и предателям, выгодно распространять легенду, что всех из одних лагерей перевозили в другие."

>Это как, меня в 17 лет к медали "За отличие в воинской службе" представляли да не дали, так я типа узник совести, пострадавший от советской власти?

>Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.

>>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
>
>И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением! Павел.
От Pavel
К Pavel (23.04.2002 10:11:03)
Дата 23.04.2002 11:51:14

А вот и по Девятаеву(+)

Доброго времени суток!


>>>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.
>>
>>Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?
>>Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.
===========================
Это был последний полет в жизни военного летчика Михаила Девятаева.


Родина отблагодарила по-своему


О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель. Поэтому герой, сбежавший из фашистских застенков, тут же угодил в застенки советские. смершевцев не интересовало даже то, что Девятаев "пригнал" к своим секретный вражеский самолет. Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет. По иронии судьбы, Михаила даже поместили в тот же концлагерь Заксенхаузен, где он томился у фашистов. Девятаеву еще повезло, что особисты нашли там все протоколы допросов, из которых ясно было видно, что летчик не шел на сотрудничество с нацистами. После полугода уже советских застенков его наконец-то отпустили в Казань, где Михаила ждала молодая жена Фаина. Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя. Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы. На работу его никуда не брали. С большим трудом бывший истребитель сумел устроиться матросом на речной трамвайчик.
http://www.samara.ru/paper/145/2332/30227/

>>Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.
Так именно в тему и к месту.
>>>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
>>
>>И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(
А многие лагеря не пережили, у того же Королева была челюсть сломана.А большинство немецкие лагеря не пережили.А вообще к чему Вы это? Я к тому, что не писали в 70е-80-е про отсидку.Вот опять про Девятаева в другой статье(vif2.otvaga.ru) написано так
===============
После трудных поворотов жизни, в 1957 году за дерзкий подвиг летчику была присвоена высшая государственная награда.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (23.04.2002 11:51:14)
Дата 23.04.2002 12:04:31

Re: А вот...

>О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель.

Директива формулировалась несколько по другому.


>Поэтому герой, сбежавший из фашистских застенков, тут же угодил в застенки советские.

Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.

>смершевцев не интересовало даже то, что Девятаев "пригнал" к своим секретный вражеский самолет.

ну а это просто вранье.

>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.

совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(

>Девятаеву еще повезло, что особисты нашли там все протоколы допросов, из которых ясно было видно, что летчик не шел на сотрудничество с нацистами. После полугода уже советских застенков его наконец-то отпустили в Казань,

Вот видите - появились документы - разобрались.


>Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя.

Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.

>Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы.

Стоит задуматься - а "друзья" ли это?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 12:04:31)
Дата 23.04.2002 13:13:55

Re: А вот...

>>О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель.
>
>Директива формулировалась несколько по другому.

"Бьют по роже, а не по паспорту"

>Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.

Во-во, а ты докажи, что не дурак. Ты ж предатель это сразу видно, на крайняк пособник. И вообще личность крайне подозрительная - вон и рубашка не свежая

>>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.
>
>совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(

Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.

>>Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя.
>
>Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.

Правильно. Разобрались, но анкету испортили на всякий случай.

>>Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы.
>
>Стоит задуматься - а "друзья" ли это?

Думаю Девятаеву от этого было не легче.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 13:13:55)
Дата 23.04.2002 13:26:41

Re: А вот...

>>Директива формулировалась несколько по другому.
>
>"Бьют по роже, а не по паспорту"

Не знаю, не сталкивался.

>>Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.
>
>Во-во, а ты докажи, что не дурак.

У меня и справочка имеется.

>Ты ж предатель это сразу видно, на крайняк пособник. И вообще личность крайне подозрительная - вон и рубашка не свежая

Ну? Поупражняли чуйство юмора? Легче стало?
Теперь поведайте нам сирым, что будет если в нонешней демократической стране вас ментовка повяжет без документов - чтО вы им будете втирать? Про свое славное героическое прошлое? Или известите родных чтоб подвезли локументы?


>>>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.
>>
>>совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(
>
>Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.

А так на самом деле это все беглые герои?
А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?


>>Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.
>
>Правильно. Разобрались, но анкету испортили на всякий случай.

Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".


>>Стоит задуматься - а "друзья" ли это?
>
>Думаю Девятаеву от этого было не легче.

Думаю глупо пенять на режим, когда от тебя отвернулись друзья. Они как известно - именно в беде и познаються.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 13:26:41)
Дата 23.04.2002 14:03:44

Re: А вот...

>Теперь поведайте нам сирым, что будет если в нонешней демократической стране вас ментовка повяжет без документов - чтО вы им будете втирать? Про свое славное героическое прошлое? Или известите родных чтоб подвезли локументы?

Поскольку был в этой ситуации не один раз то с удовольствием поясню. Никого никуда не вызываю. Дважды был препровожден в отделение с посадкой в обезьянник. Честно говорю кто такой, где живу. Выяснение всех обстоятельств это их задача. На это у них времени край 3 часа. При этом, поскольку Вы понимаете, что не всех лиц без документов обязаны задержать, в одном из этих случаев у меня с милицией просто конфликт откровенный был до задержания. Короче личность мою они выяснили минут за 15-ть, а держали 2ч.30мин. "для профилактики" (в другом случа отпустили через 20 мин - никаких претензий). После чего я вознамерился телегу на них накатать (сосед - следователь прокуратуры - посоветовал написать обтекаемую заяву в местную прокуратуру, предупредив "ничего конечно не добьешься, но кровь им попортишь здорово, себе правда тоже") и тут выясняется, что эту фишку они загодя просекли и мое задержание у них никак зафиксировано не было. Куда они при этом бланк протокола списали (копию мне не дали) не знаю.

Как видите ничего особо драматичного.

>>Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.
>
>А так на самом деле это все беглые герои?
>А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?

Но никто при этом не пытается и права не имеет тормозить их всех подряд и выяснять обстоятельства обзаведения правами. И это правильно. Тем более, что через два месяца вождения уже сугубо пофигу купил человек права или сдал в устанвленном порядке.

Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред

>Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".

Не жизнь, а советское государство, намеренно установившие соответствующие порядки
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 14:03:44)
Дата 23.04.2002 14:39:52

Re: А вот...

>Как видите ничего особо драматичного.

ну так и я вам скажу что с Девятаевым не произошло "ничего особо драматичного". Учитывая что Вы в мирное время и без документов сидите 3 часа в обезьяннике, а он в военное да не просто без документов а от врага пришел и просидел полгода.
Эти мои слова, конечно изрядное утрирование, но тем не менее схожесть подхода к "неустановленным личностям" - налицо.
Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.


>>А так на самом деле это все беглые герои?
>>А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?
>
>Но никто при этом не пытается и права не имеет тормозить их всех подряд и выяснять обстоятельства обзаведения правами. И это правильно.

А я считаю что нет.

>Тем более, что через два месяца вождения уже сугубо пофигу купил человек права или сдал в устанвленном порядке.

Вы в самом деле так думаете? Мне все страшнее и страшнее выезжать и выходить на улицу... :)

>Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред

В условиях когда человек бежал из плена? Да что Вы - отнюдь...
Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?

>>Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".
>
>Не жизнь, а советское государство, намеренно установившие соответствующие порядки

Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
Это особенность присуща только советской системе?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 14:39:52)
Дата 23.04.2002 15:17:06

Re: А вот...

>Эти мои слова, конечно изрядное утрирование, но тем не менее схожесть подхода к "неустановленным личностям" - налицо.
>Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.

А я понимаю разницу между 3-мя часами без последствий. (И, кстати, гарантированно не более 3 ч.) И полугодом (а то и поболее) без каких-либо гарантий и общеизвестных правил (ведомственные инструкции не предлагать).

>>Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред
>
>В условиях когда человек бежал из плена? Да что Вы - отнюдь...
>Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?

Ему на немецком самолете воевать не надо было. Только долететь. А это большая разница

>Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
>Это особенность присуща только советской системе?

Нет трактовка этих фактов так, что "волчий билет" получало очень много людей, явно этого незаслуживающих
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 15:17:06)
Дата 23.04.2002 15:31:02

Re: А вот...

>>Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.
>
>А я понимаю разницу между 3-мя часами без последствий. (И, кстати, гарантированно не более 3 ч.) И полугодом (а то и поболее) без каких-либо гарантий и общеизвестных правил (ведомственные инструкции не предлагать).

А я вам и говорю - аналогия весьма условна ибо не учитывает "мирность" и "военность" времени.
BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.


>>Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?
>
>Ему на немецком самолете воевать не надо было. Только долететь. А это большая разница

Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.

>>Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
>>Это особенность присуща только советской системе?
>
>Нет трактовка этих фактов так, что "волчий билет" получало очень много людей, явно этого незаслуживающих

"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
Если же отталкиваться от отметаемых Вами ведомственных инструкций, то существовал вполне конкретный ряд вполне разумных ограничений (с точки зрения трудоустройства) по различным "пятнам в биографии".
Могу развить еще одну "неудобную мысль" - Вам не приходилось в общ. транспорте подвергаться нападкам подвыпивших пожилых людей ("куда прешь я за тебя кровь проливал"?) при всем моем уважении к ветеранам - и среди них есть люди агрессивно спекулирующие своим прошлым. :(
Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 15:31:02)
Дата 23.04.2002 16:40:26

Re: А вот...

>А я вам и говорю - аналогия весьма условна ибо не учитывает "мирность" и "военность" времени.
>BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.

"Основания" вещь не настолько аморфная как некоторым кажется. В случае неподтвержденного факта и обращения пострадавшего (+ берем как факт, что реальную личность его установили за 15 мин. или могли установить) в соотв. органы, то у задержавших будут очччень большие проблемы.

>Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.

Наоборот крайне велика (для ВОВ)

>Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.

К сожалению фактов реально дерьмого отношения к ничем не запятнавшим свое имя людей значительно больше, чем указанных "комплексов"
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 16:40:26)
Дата 23.04.2002 16:54:34

Re: А вот...


>>BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.
>
>"Основания" вещь не настолько аморфная как некоторым кажется.

Совершенно неаморфная - схожесть словестного портрета или фоторобота, или показания агентуры по которым подотчетности нет никакой.

>В случае неподтвержденного факта и обращения пострадавшего (+ берем как факт, что реальную личность его установили за 15 мин. или могли установить) в соотв. органы, то у задержавших будут очччень большие проблемы.

Опять же с учетом всего вышесказанного - все это верно если задержанный хорошо знает свои права и за них борется. В противном случае (а таких большинство - это неверно).
Схожая картина наблюдается и в вопросе с военнопленными.


>>Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.
>
>Наоборот крайне велика (для ВОВ)

Обоснуйте.
Вы считаете, что вероятность того, что именно летчик-военнопленный окажется именно на аэродроме при этом будет расконвоирован и выполнять работы вблизи готового к вылету самолета и при этом сумев усыпить бдительность охраны проникнинет в кабину и поднимет машину (незнакомую) в воздух с первой попытки и долетит (через территорию занятую противником) до своих - велика?

>>Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.
>
>К сожалению фактов реально дерьмого отношения к ничем не запятнавшим свое имя людей значительно больше, чем указанных "комплексов"

К сожалению я не располагаю статистическими данными (равно как и Вы) по этой проблеме чтобы судить как фактов больше.
Покамест налицо перечисление случаев, призванных подтвердить априори сформулированный тезис.

(Вы повторяете софистическое индуктивное доказательство тезиса "все лебеди черные")

При этом оппонент находится в ситуации заведомо невыгодной, т.к его контрпримеры будут заведомо оскорбительными и болезненными для ветеранов войны.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 16:54:34)
Дата 23.04.2002 18:40:28

Ничего, если подзавяжем? :)) (-)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 12:57:52)
Дата 22.04.2002 13:52:52

Re: Так и...

Доброго времени суток!
>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
Это где Вы таких видели?Естественно и виновных тоже.
>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
Очень жаль.Но похоже случаи "разбирательств" таки были.Те же Рокоссовский, Мерецков, да вот хоть и мой отец (я ниже писал ро него).Однако атмосфера в стране была та еще.Вот еще характерный случай.За мужем моей тети(Заслуженный врач РСФСР, главный хирург)как-то приехали ночью НКВДшники и ничего не объясняя увели.Однако под утро принесли его в стельку пьяного, оказалось его вызывали как судмедэксперта.Тетя говорила, что он напился единственный раз в жизни.И вообще говорила, что даже с мужем ночью боялась разговаривать откровенно(и это в маленьком райцентре) и после сталина у многих эта боязнь осталось на всю жизнь.Попусту такие страхи не возникают.
>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
К сожалению, факты ИМХО были далеко не одиночные.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (22.04.2002 13:52:52)
Дата 22.04.2002 14:03:20

Re: Так и...

>>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
>Это где Вы таких видели?Естественно и виновных тоже.

перечислить поименно?
на разных форумах, в прессе и т.д..

>>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
>Очень жаль.Но похоже случаи "разбирательств" таки были.Те же Рокоссовский, Мерецков, да вот хоть и мой отец (я ниже писал ро него).Однако атмосфера в стране была та еще.Вот еще характерный случай.За мужем моей тети(Заслуженный врач РСФСР, главный хирург)как-то приехали ночью НКВДшники и ничего не объясняя увели.Однако под утро принесли его в стельку пьяного, оказалось его вызывали как судмедэксперта.Тетя говорила, что он напился единственный раз в жизни.И вообще говорила, что даже с мужем ночью боялась разговаривать откровенно(и это в маленьком райцентре) и после сталина у многих эта боязнь осталось на всю жизнь.Попусту такие страхи не возникают.

Полагаю, что если ныне за Вами ночью приедет вооруженный СОБр в масках - эффект будет тот же самый.

>>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
>К сожалению, факты ИМХО были далеко не одиночные.

Я повторяю свой тезис - на сегодняшний день непредвзятый анализ отстутсвует. Как правило аргументация строится на приведении отдельных фактов и рассказе примеров.
Во многих случаях - даже эти примеры показывают, что основания для означенных действий - имелись. Но разбор ситуации зачастую неудобен с морально-этической точки зрения.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:03:20)
Дата 22.04.2002 14:55:14

Жизнь и состоит из "отдельных случаев"

Добрый день!

Просто, когда их набирается достаточно много, "отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (22.04.2002 14:55:14)
Дата 22.04.2002 15:13:40

Re: Жизнь и состоит из "отдельных случаев" - как прямых так и обратных.

>Просто, когда их набирается достаточно много,

каков критерий "много"?

>"отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.

Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 15:13:40)
Дата 22.04.2002 15:18:13

События становятся явлением статистически

Добрый день!

>>Просто, когда их набирается достаточно много,
>
>каков критерий "много"?

Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

Это - однозначно "много".


>>"отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.
>
>Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.

Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (22.04.2002 15:18:13)
Дата 22.04.2002 16:07:50

Re: События становятся...

Привет!

>>>Просто, когда их набирается достаточно много,
>>
>>каков критерий "много"?
>
>Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

Каков критерий незаслуженности? Каков критерий репрессированности?

>Это - однозначно "много".

Повторю: каков критерий "много"?

>Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

В городе N из окна выпало 30 человек, в городе M - 1000, в каком из этих городов явление носит массовый характер?

На 100% докажу, что в N - массовое явление, а в M - единичные случаи независимо от Ваших об этом суждениях. Есть сомнения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (22.04.2002 15:18:13)
Дата 22.04.2002 15:21:47

Re: События становятся...


>>каков критерий "много"?
>
>Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

мне показалось - наоборот.


>>Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.
>
>Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

мысль непонята. Покамест оно стало "массовым" в Вашем суждении.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:03:20)
Дата 22.04.2002 14:28:34

Маленькое замечание

>Во многих случаях - даже эти примеры показывают, что основания для означенных действий - имелись. Но разбор ситуации зачастую неудобен с морально-этической точки зрения.

При оценке адекватности защитных механизмов (процедур) надо учитывать не только наличие собственно оснований для их введения, но и соответствие стоимости их внедрения реальной угрозе. Всем, кто хоть раз сталкивался со службами безопасности сказанное должно быть хорошо понятно.

В нашем случае стоимостью тотальной подозрительности (а было именно так) были многие судьбы и жизни.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 14:28:34)
Дата 22.04.2002 14:32:57

Re: Маленькое дополнение


>При оценке адекватности защитных механизмов (процедур) надо учитывать не только наличие собственно оснований для их введения, но и соответствие стоимости их внедрения реальной угрозе. Всем, кто хоть раз сталкивался со службами безопасности сказанное должно быть хорошо понятно.

В обнаружении атак существуют ошибки первого и второго рода.
Первого - это "пропуск атаки"
Второго - "ложное срабатывание".

Каждая "ошибка второго рода" в нашем примере - это искалеченная человеческая судьба. Поэтому Ваше замечание необходимо дополнить необходимостью учитывать стоимость риска при "пропуске атаки".
А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:32:57)
Дата 22.04.2002 16:57:49

Re: Маленькое дополнение


>А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.

А вот это тезис спорный. Тем более, что в попытках "обнаружения" выход в отход тоже был немаленький. К тому же я говорил про оценку адекватности механизма (процедуры), а не про необходимость его существования. Механизмы бывают разные. Даже в приведенной Вами общеизвестной схеме при решении задачи априори задаются стоимости ошибок и функция минимизируется. Никому в голову не приходит сбивать все самолеты подряд - тогда враг уж точно не пролетит.

В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости. И, кстати, к тому же неочевиден в части эффективности по недопущению ошибок первого рода (несбитие). Рассказки про слово супп в изложении особистов выглядят такими же байками как и винтовку одну на троих.

Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 16:57:49)
Дата 22.04.2002 17:09:25

Re: Маленькое дополнение



>>А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.
>
>А вот это тезис спорный.

не спорю.

>Тем более, что в попытках "обнаружения" выход в отход тоже был немаленький.

неизвестно. я на этой точке зрения - настаиваю.

>Даже в приведенной Вами общеизвестной схеме при решении задачи априори задаются стоимости ошибок и функция минимизируется. Никому в голову не приходит сбивать все самолеты подряд - тогда враг уж точно не пролетит.

Если говорить по Вашему примеру - несбиваемость своих самолетов достигается не столько их идентификацией зенитчиками сколько избеганием собственными самолетами зон действия пво.
И развивая тему - в условиях угрозы применения авиацией противника ОМП - как Вы думаете, какова будет нервозность и сбиваемость у зеничиков?

>В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости.

Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.
Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."

И в параллель рассказ Таманцева о "работе" Ивашевой - агента на ж/д станции, притворявшейся полоумной вдовой - "страшно подумать сколькими жизнями заплатил фронт за месяц ее работы"?

Ведь "пропущенный диверсант" - это потенциально пущенный под откос эшелон - если переводить в эквивалент человеческих жизней... Ну а агент - наверное Вы сами понимаете - преждевременно вскрытые пригововления к операции...


>Рассказки про слово супп в изложении особистов выглядят такими же байками как и винтовку одну на троих.

выглядят.

>Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить

Почему Вы думаете, что это не так?
Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 17:09:25)
Дата 22.04.2002 17:48:10

Re: Маленькое дополнение

>Если говорить по Вашему примеру - несбиваемость своих самолетов достигается не столько их идентификацией зенитчиками сколько избеганием собственными самолетами зон действия пво.
>И развивая тему - в условиях угрозы применения авиацией противника ОМП - как Вы думаете, какова будет нервозность и сбиваемость у зеничиков?

Эта. Как бы сказать. Дело все в том, что оптимизация по ошибкам первого и воторого рода производится главным образом в задачах с пороговыми критериями. И решаются они все заранее. Вы это, я понимаю, должны знать. Т.е. в момент собственно при практической работе уже никто ничего не решает, а только сравнивает пороговое значение, например, с уровнем сигнала. Перевалил - действие инициируется. Все. Но это уже в сторону от темы. Бо пример с ошибками, Вами был выбран, имхо, изначально не совсем удачно.

Про зенитчиков могу сказать, что у них то проблем никаких - две ракеты = практически гарантированному поражению цели.

>>В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости.
>
>Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.

Споры про это не могут привести ни к какому результату. Вот Вам такая, например, цепочка умозаключений. У немцев (как и у англичан, американцев и пр.) такого излишне сурового (я бы даже сказал жестокого) отношения к своим бывшим военнопленным да и вообще к своим не было. И ничего кошмарного от этого не случилось (имеется в виду конкретно от этого). Отсюда можно сделать вывод, что либо оценка особистами угрозы была сильно преувеличина, либо что предателей у нас было намного больше. Развитие второй мысли ни к чему хорошему право не приведет.

>Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
>когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."

Это все книжка. В этой связи также интересно было бы прочитать о том как ветеранам показали фильм и их мнение о нем. В сети это есть. Там и особисты высказались и просто ветераны. Причем был даже такой же пассаж как в книге "А СМЕРШ никто не любил" - "Кто это нас не любил?". Только вот с реальными делами дальше "слова супп" у реальных чекистов в тот раз че то не ушло. Видно Таманцевых то на самом деле мало (так оно и есть) да и работают они не по схеме "пришей статью всем, в чем-нибудь да виновен".

>>Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить
>
>Почему Вы думаете, что это не так?
>Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.

Я думаю, что действительно ловить шпионов это большое умение надо. Единицы способны. И если про каждого начальника управления писать, что он обловился их, то вранье это. Правильно Аникушкин говорил - с "ловцами" откровенный перебор. Ловят одиночки, а остальные только воду мутят.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 17:48:10)
Дата 22.04.2002 18:16:32

Re: Маленькое дополнение

>Т.е. в момент собственно при практической работе уже никто ничего не решает, а только сравнивает пороговое значение, например, с уровнем сигнала. Перевалил - действие инициируется. Все. Но это уже в сторону от темы. Бо пример с ошибками, Вами был выбран, имхо, изначально не совсем удачно.

Нормально выбран. Именно как модель подхода к решению вопроса. Несогласие у нас с ВАми вызывают именно установленные "пороги срабатывания".

>Про зенитчиков могу сказать, что у них то проблем никаких - две ракеты = практически гарантированному поражению цели.

Речь идет не про расчеты, а про "принятие решения" на сбитие.

>>Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.
>
>Споры про это не могут привести ни к какому результату. Вот Вам такая, например, цепочка умозаключений. У немцев (как и у англичан, американцев и пр.) такого излишне сурового (я бы даже сказал жестокого) отношения к своим бывшим военнопленным да и вообще к своим не было. И ничего кошмарного от этого не случилось (имеется в виду конкретно от этого).

ну как Вам сказать... немцы например проиграли войну, у американцев случился Перл-Харбор, а с англичанами даже и не знаю как быть... по одной из популярных версий - Черчилль "сдал Ковентри" дабы сохранить втайне "знание секрета Энигмы". Это конечно впервую очередь связано с методикой работы спецслужб вообще, не с вопросом об отношении к военнопленным, но в одном из постингов я написал - эта проблема наиболее серьезно стояла именно перед РККА (в силу сложившегося характера боевых действий).
Например я с трудом себе представляю возможность инфильтрации японской агентуры через канал "бежавших военнопленных" в юс арми. Однако наверное не стоит напоминать как воюющие США относились к лицам японского происхождения?


>Отсюда можно сделать вывод, что либо оценка особистами угрозы была сильно преувеличина, либо что предателей у нас было намного больше. Развитие второй мысли ни к чему хорошему право не приведет.

А я вот как раз и призываю не сбрасывать со счетов "развитие второй мысли" и не устаю повторять, что мысль эту развивать больно, тяжело и зачастую бесчеловечно - гораздо проще объявить сотрудников НКВД тупыми бесчеловечными убийцами.. вообщем всяко оно было... с чего собственно и началась эта дискуссия.


>>Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
>>когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."
>
>Это все книжка. В этой связи также интересно было бы прочитать о том как ветеранам показали фильм и их мнение о нем. В сети это есть.

Вот именно - отрицательные суждения о фильме а не о книге. Я не настаиваю на исторической правде, представленой в книге, я намеренно написал о _затронутой_ теме и разных взглядах на нее.


>Там и особисты высказались и просто ветераны. Причем был даже такой же пассаж как в книге "А СМЕРШ никто не любил"

А много людей любят например зубных врачей?

>Только вот с реальными делами дальше "слова супп" у реальных чекистов в тот раз че то не ушло.

не знаю каков был "тот раз", а вот ведение агентурно=диверсионной деятельности противником вроде как не отрицается.

>Видно Таманцевых то на самом деле мало (так оно и есть) да и работают они не по схеме "пришей статью всем, в чем-нибудь да виновен".

Вы сейчас пишете как Аникушин в книге Богомолова. (Это точка зрения человека незнакомого с вопросом).

>>>Их там видно кишело просто, запарились ловить
>>
>>Почему Вы думаете, что это не так?
>>Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.
>
>Я думаю, что действительно ловить шпионов это большое умение надо. Единицы способны. И если про каждого начальника управления писать, что он обловился их, то вранье это. Правильно Аникушкин говорил - с "ловцами" откровенный перебор. Ловят одиночки, а остальные только воду мутят.

Тут другую художественную книжку вспомню - "Тасс уполномчен заявить...":)
"Поимка шпиона - это сложнейшая операция против разведки противника - их пачками не ловят"
Но помимо шпионов - есть _агентура_, причем различного уровня. Некоторые работающие совершенно "втемную".
А на бытовом понятийном уровне - все это "шпиены", канешна... :)
А ловить-то надо...
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 18:16:32)
Дата 22.04.2002 19:05:29

Re: Маленькое дополнение

В общем дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. Мы с Вами сошлись на том, что всему виной критерий стоимости :)).

Практика, имхо, показала, что применяемые особистами весы стоимостей не совпадают с их оценкой современным российским обществом в целом. Что соответствует и моей точки зрения. Довод, что общество в этих вопросах некомпетентно на мой взгляд совершенно в данном случае лукавый. Принцип "мы сами знаем как Вам лучше" хорошо работает в медицине, где угодно, только не в организации "безопасности" государства, т.к. организация, ее обеспечивающая, в связи со спецификой особо притягательна для личностей с определенной патологией. "Война - дело слишком серьезное, чтобы доверять ее военным"
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 19:05:29)
Дата 22.04.2002 19:40:31

Re: Маленькое дополнение


>В общем дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. Мы с Вами сошлись на том, что всему виной критерий стоимости.

да.

>Практика, имхо, показала, что применяемые особистами весы стоимостей не совпадают с их оценкой современным российским обществом в целом. Что соответствует и моей точки зрения. Довод, что общество в этих вопросах некомпетентно на мой взгляд совершенно в данном случае лукавый.

не согласен. т.к. необосновано.

>Принцип "мы сами знаем как Вам лучше" хорошо работает в медицине, где угодно, только не в организации "безопасности" государства,

почему?

>т.к. организация, ее обеспечивающая, в связи со спецификой особо притягательна для личностей с определенной патологией.

могу тоже самое сказать про врачей гинекологов (мужчин) и урологов (женщин).


С уважением