ВИФ2 NE : Ветка : Re: Интересное противоречие

От	ТСБ
К	Жуков Андрей
Дата	13.08.2015 18:12:10
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Интересное противоречие

Есть. Практически то же самое, знаки не сверял.

Вот издание 1969 года:
http://militera.lib.ru/memo/0/pdf/russian/zhukov_gk1969.pdf

страницы 219, 220 (книжные)

От	Жуков Андрей
К	ТСБ (13.08.2015 18:12:10)
Дата	14.08.2015 08:02:47

Re: Интересное противоречие

>страницы 219, 220 (книжные)
Ну значит отчасти прав Резун, обсирая мемуары Жукова...

От	ТСБ
К	Жуков Андрей (14.08.2015 08:02:47)
Дата	14.08.2015 08:31:49

Ну значит отчасти прав

>Ну значит отчасти прав Резун, обсирая мемуары Жукова...
Вообще там подобные освещения ошибок Сталина слишком часты.
Иногда даже читать неприятно. Я, правда, пока перечитываю только главы перед началом и начало войны.

К самому Жукову, как я понимаю, тоже есть претензии, не только к мемуарам.

От	Жуков Андрей
К	ТСБ (14.08.2015 08:31:49)
Дата	14.08.2015 08:39:50

Re: Ну значит...

>К самому Жукову, как я понимаю, тоже есть претензии, не только к мемуарам.
Мое личное мнение.
Выскажу тезисно.
Жуков как НГШ перед ВОВ делал то, что нужно. Т.е. готовил наступление.
Претензий никаких. Были конечно ошибки, но в целом генеральная линия была правильная.
22.06.41 все переиграло.
При написании мемуаров в 60-е (при Брежневе) многое говорить нельзя было. Оттого и мемуары вышли некудышные. Литобработчики приложили к этому дело.
Если читать Резуна - то его завывания по обсиранию Жукова выглядят убого. Но по сути (я только про ситуацию перед ВОВ) предъявить Жукову нечего.

От	Г.С.
К	Жуков Андрей (14.08.2015 08:39:50)
Дата	14.08.2015 12:44:30

Наоборот

>Жуков как НГШ перед ВОВ делал то, что нужно. Т.е. готовил наступление.
>Претензий никаких. Были конечно ошибки, но в целом генеральная линия была правильная.

Поскольку решения начинать войну в 41 не было, единственной возможностью войны в 41 была война по инициативе немцев. Т.е. при подготовке наступления в 42 надо было учитывать вероятность обороны в 41.

Как могли воевать в 41 создаваемые в авральном порядке мехкорпуса, если первые маневры мехкорпуса были запланированы на сентябрь 41?

От	марат
К	Г.С. (14.08.2015 12:44:30)
Дата	14.08.2015 22:15:51

Re: Наоборот

>>Жуков как НГШ перед ВОВ делал то, что нужно. Т.е. готовил наступление.
>>Претензий никаких. Были конечно ошибки, но в целом генеральная линия была правильная.
>
>Поскольку решения начинать войну в 41 не было, единственной возможностью войны в 41 была война по инициативе немцев. Т.е. при подготовке наступления в 42 надо было учитывать вероятность обороны в 41.

>КаЗдравствуйте!к могли воевать в 41 создаваемые в авральном порядке мехкорпуса, если первые маневры мехкорпуса были запланированы на сентябрь 41?
Вообще-то 4-й мк участвовал в осенних маневрах КОВО. И там было про отстование артиллерии - типа пока она сменила позиции в 5-15 км танки уже прорвали фронт и уехали.
На осень 1941 г запланировано учение по маневренности/мобильности корпуса - сколько же необходимо в корпусе автомашин.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (14.08.2015 22:15:51)
Дата	15.08.2015 23:49:45

Re: Наоборот Жуков как НГШ перед ВОВ реорганизуя разоружил РККА

>>>Жуков как НГШ перед ВОВ делал то, что нужно. Т.е. готовил наступление.
>>>Претензий никаких. Были конечно ошибки, но в целом генеральная линия была правильная.
>>
>>Поскольку решения начинать войну в 41 не было, единственной возможностью войны в 41 была война по инициативе немцев. Т.е. при подготовке наступления в 42 надо было учитывать вероятность обороны в 41.

Наоборот Жуков как НГШ перед ВОВ реорганизуя разоружил РККА и нафантазировав
виртуальные мехкорпуса и ВДК.Ну и после разгрома вермахтом Югославии и Греции выводов
о времени развертывания Германской военной машины парочка Тимошенко-Жуков не сделала.
Как ничего не поняли они и из очень правильного высказывания И.В.Сталина о том,что
"Сегодня войны не объявляются,их просто начинают." Эта цитата служила к стати к официальному документу РККА "Наставлению по мобилизационной работе." Но его полководцы
не читали- оно для всякой армейской мелочи...
Ну и главная вина этого дуэта в затеянной перманентной реорганизации,ликвидируя
имеющиеся структутры городили виртуальные не обеспеченные ресурсами.(хотя вина "штирлицев" нафантазировавших 300 дивизий Вермахта во внезапности для ГШ РККА тоже есть)

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (15.08.2015 23:49:45)
Дата	16.08.2015 20:03:52

Re: Наоборот Жуков...

> Наоборот Жуков как НГШ перед ВОВ реорганизуя разоружил РККА и нафантазировав
>виртуальные мехкорпуса и ВДК.
Это явно не комне, но все же. Не Жуков принимал решение что у нас время еще есть. В начале 1941 г еще ни Греции, ни Югославии не было, чего ему задаваться вопросом о развертывании германской армии?
>Ну и после разгрома вермахтом Югославии и Греции выводов
о времени развертывания Германской военной машины парочка Тимошенко-Жуков не сделала.
Как же не сделала? А записка Василевского - "Германия, имея армию отмобилизованной с развернутым тылом может опередить нас"? Думаете вот такой молодой и умный генерал-майор взял и написал такую записку, а Жуков с Тимошенко по глупости понесли писанину генерал-майора к Сталину?
>Как ничего не поняли они и из очень правильного высказывания И.В.Сталина о том,что
>"Сегодня войны не объявляются,их просто начинают." Эта цитата служила к стати к официальному документу РККА "Наставлению по мобилизационной работе." Но его полководцы
>не читали- оно для всякой армейской мелочи...
Вы сами-то поняли о чем т-щ Сталин говорил в интервью? Какая такая война началась внезапно в 1935 году? "Сегодня..." ага.
> Ну и главная вина этого дуэта в затеянной перманентной реорганизации,ликвидируя
>имеющиеся структутры городили виртуальные не обеспеченные ресурсами.(хотя вина "штирлицев" нафантазировавших 300 дивизий Вермахта во внезапности для ГШ РККА тоже есть)
Реорганизация была затеяна явно до разгрома Югославии и Греции. Насчет ресурсов с вами факты как-то не согласны - к 22.06.1941 г никто и не планировал все завершить. реорганизация велась в рамказ развития вооруженных сил в 1938-1942 гг, т.е. к 1943 г как бы. Из 29 мехкорпусов только 18 были первоочередными полного штата, а уж 18 тыс танков в СССР было. Да + с учетом выпуска на 1941 г 3-4 тыс танков план не кажется не подъемным.

>С уважением к Вашему мнению.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Добрый Толстун
К	Жуков Андрей (14.08.2015 08:39:50)
Дата	14.08.2015 11:29:15

Re: Ну значит...

У резуна наоборот Жуков в конце выходит хорошим. Во всяком случае у меня после резуна отпали все сомнения в жукове.

От	ТСБ
К	Жуков Андрей (14.08.2015 08:39:50)
Дата	14.08.2015 10:13:08

интересно, но вынужден поспорить

>Мое личное мнение.
>Выскажу тезисно.
>Жуков как НГШ перед ВОВ делал то, что нужно. Т.е. готовил наступление.
>Претензий никаких. Были конечно ошибки, но в целом генеральная линия была правильная.
>22.06.41 все переиграло.

Подготовку к войне и начало я сейчас как раз изучаю, но обсуждать пока не готов, хотя из-за неё я собственно и стал перечитывать различные источники.
Говорят, правда, что Жуков сам указывал, что штабная работ это не его, но источники назвать не смогу.

>При написании мемуаров в 60-е (при Брежневе) многое говорить нельзя было. Оттого и мемуары вышли некудышные. Литобработчики приложили к этому дело.
>Если читать Резуна - то его завывания по обсиранию Жукова выглядят убого. Но по сути (я только про ситуацию перед ВОВ) предъявить Жукову нечего.

А вот по поводу мемуаров поспорю. Их как раз Жуков писал сам. Откуда там иначе
могли взяться ответы на шпильки адмирала Кузнецова, да и вообще, причём здесь литературоведы?
Книга переиздавалась кучу раз, а последние издания уточнялись по рукописи.
Да и все т.н. "неточности" работают исключительно на пользу оправдания Жукова, и списывания всей вины за начало войны на Сталина. Заметим, что развенчанием культа личности занимался не Брежнев, а Хрущёв, интересы которого в 1969 году Жукова точно не интересовали.

А по поводу претензий. Давайте посмотрим для начала как он ведёт себя после войны, когда к человеку пришла слава, власть признание.
Сперва мы наблюдаем скандальчик с вывозом имущества из Германии. Жуков получает по шапке и попадает в опалу.После смерти Сталина он вступает в сговор с Хрущёвым и, участвуя в устранении Берия, зарабатывает себе снова власть и
должность министра обороны. Но, видно были поводы, Хрущёву тоже Жуков становится опасен, и он его убирает подальше.
О полководческих талантах это всё не говорит ничего, но вот о нравственности говорит очень даже много. И о преданности родине тоже.

От	Prepod
К	ТСБ (14.08.2015 10:13:08)
Дата	14.08.2015 15:55:26

Re: интересно, но...

>А по поводу претензий. Давайте посмотрим для начала как он ведёт себя после войны, когда к человеку пришла слава, власть признание.
>Сперва мы наблюдаем скандальчик с вывозом имущества из Германии. Жуков получает по шапке и попадает в опалу.После смерти Сталина он вступает в сговор с Хрущёвым и, участвуя в устранении Берия, зарабатывает себе снова власть и
>должность министра обороны. Но, видно были поводы, Хрущёву тоже Жуков становится опасен, и он его убирает подальше.
>О полководческих талантах это всё не говорит ничего, но вот о нравственности говорит очень даже много. И о преданности родине тоже.
Что тов. Жуков был из тех военных деятелей, которым штабная культура заменяла общую это очевидно. Но других-то Гиндербургов советской власти взять негде было. Ну да, барахлишко тянул, ну так его и полковники тянули за милую душу, в своих, полковричьих масштабах. А тут целый маршал! И болтать можно было поменьше после войны-то, но нрав человека - его судьба.
Про Берию, да, сводил счеты, да поучаствовал в перевороте и смене конфигурации власти, оставленной Сталиным. Но в том серпентарии было бы странно ожидать от него чего-то резко превышающего среднюю по больницу. Опала при Кукурузрике, ну так после всего предыдущего и с учетом волюнтаризма Никиты Сергеича и своеобразного характера Георгия Константиновича- получить и расписаться. Его послевоенные приключения к преданности Родине отношения не имеют - сплошная борьба за власть и личные счеты, не слишком здорово, но и ничего экстраординарного.

От	Nagel
К	Prepod (14.08.2015 15:55:26)
Дата	15.08.2015 11:54:54

Re: интересно, но...

>Про Берию, да, сводил счеты, да поучаствовал в перевороте и смене конфигурации власти, оставленной Сталиным. Но в том серпентарии было бы странно ожидать от него чего-то резко превышающего среднюю по больницу. Опала при Кукурузрике, ну так после всего предыдущего и с учетом волюнтаризма Никиты Сергеича и своеобразного характера Георгия Константиновича- получить и расписаться. Его послевоенные приключения к преданности Родине отношения не имеют - сплошная борьба за власть и личные счеты, не слишком здорово, но и ничего экстраординарного.
А Жуков вообще боролся за власть? ИМХО в ссср военные были оттерты от власти в самом начале и постоянно их от неё оттесняли.
Военной диктатуры боялись все партийцы и никто ему не собирался помогать. А вдруг прикажет армии их уничтожить. Чекистов то съели после Берии - кто же заступится за «ум, честь и совесть»?)))

В рамках бредовой альтернативы: Жуков налаживает отношения с моряками, и будучи заранее предупрежден не едет в Югославию на крейсере а тайно покидает его в Черном море (на летающей лодке) и отправляется в Москву где армейский спецназ как раз расстреливает все Политбюро. Как Георгий Константинович будет смотреться в Кремле?

От	Prepod
К	Nagel (15.08.2015 11:54:54)
Дата	15.08.2015 18:10:04

Re: интересно, но...

>>Про Берию, да, сводил счеты, да поучаствовал в перевороте и смене конфигурации власти, оставленной Сталиным. Но в том серпентарии было бы странно ожидать от него чего-то резко превышающего среднюю по больницу. Опала при Кукурузрике, ну так после всего предыдущего и с учетом волюнтаризма Никиты Сергеича и своеобразного характера Георгия Константиновича- получить и расписаться. Его послевоенные приключения к преданности Родине отношения не имеют - сплошная борьба за власть и личные счеты, не слишком здорово, но и ничего экстраординарного.
> А Жуков вообще боролся за власть? ИМХО в ссср военные были оттерты от власти в самом начале и постоянно их от неё оттесняли.
А в 53-м они чем занимались, когда Лаврентия к ИВС отправляли?
>Военной диктатуры боялись все партийцы и никто ему не собирался помогать. А вдруг прикажет армии их уничтожить. Чекистов то съели после Берии - кто же заступится за «ум, честь и совесть»?)))
И тем не менее, в 53 году решили вопрос с участием армии, военные участвовали в заговоре, а потом наравне со всеми рубились в аппаратных баталиях.
>В рамках бредовой альтернативы: Жуков налаживает отношения с моряками, и будучи заранее предупрежден не едет в Югославию на крейсере а тайно покидает его в Черном море (на летающей лодке) и отправляется в Москву где армейский спецназ как раз расстреливает все Политбюро. Как Георгий Константинович будет смотреться в Кремле?
Да хоть весь состав ЦК партии к стенке поставил вместе с Совмином. В насквозь пронизанном идеологией СССР мало физически взять власть - надо обосновать с правильных позиций и интересов трудящихся. Расстрел Политбюро это что угодно, только не советское народовластие и даже не борьба с врагами народа, это контрреволюционный мятеж. И тов. Жуков страну не удержит, да и зачем Условному капитану, полковнику, генералу СА поддерживать эту контрреволюцию?

От	Nagel
К	Prepod (15.08.2015 18:10:04)
Дата	16.08.2015 12:47:58

Re: интересно, но...

>Да хоть весь состав ЦК партии к стенке поставил вместе с Совмином. В насквозь пронизанном идеологией СССР мало физически взять власть - надо обосновать с правильных позиций и интересов трудящихся. Расстрел Политбюро это что угодно, только не советское народовластие и даже не борьба с врагами народа, это контрреволюционный мятеж. И тов. Жуков страну не удержит, да и зачем Условному капитану, полковнику, генералу СА поддерживать эту контрреволюцию?
???? Советских граждан тренировали на послушание тому кто сидит в Кремле. В 1991 произошел самый что ни на есть "контрреволюционный мятеж" - и ничего.

Условных полковников и капитанов в 1937-38 расстреливали пачками - и что? Никаких попыток мятежей и сопротивления не было. Утрутся и пойдут себе на службу. Расстреляли - "значит так надо".

От	Prepod
К	Nagel (16.08.2015 12:47:58)
Дата	16.08.2015 14:54:18

Re: интересно, но...

>>Да хоть весь состав ЦК партии к стенке поставил вместе с Совмином. В насквозь пронизанном идеологией СССР мало физически взять власть - надо обосновать с правильных позиций и интересов трудящихся. Расстрел Политбюро это что угодно, только не советское народовластие и даже не борьба с врагами народа, это контрреволюционный мятеж. И тов. Жуков страну не удержит, да и зачем Условному капитану, полковнику, генералу СА поддерживать эту контрреволюцию?
>???? Советских граждан тренировали на послушание тому кто сидит в Кремле. В 1991 произошел самый что ни на есть "контрреволюционный мятеж" - и ничего.
Послевоенный и даже хрущевский СССР и СССР 91 года это две большие разницы. Вдасть в СССР держалась не на штыке, а не идеологии, которую большинство граждан в предлагаемое время достаточно искренне воспринимало либо как правильную, либо как набор ритуалов. Даже самые распоследние шестидесятники грезили о социализме с человеческим лицом или чем-то подобном. Смена того кто сидит в Кремле должна быть проведена идеологически правильно, чтобы не подорвать основы государства, военный переворот в концепцию марксизма-ленинизма не ложится никак, от слова совсем. И офицерский корпус СА это не каста со своими интересами, они военный переворот "по умолчанию" не поддержат, чай не Турция и не Латинская Америка.
>Условных полковников и капитанов в 1937-38 расстреливали пачками - и что? Никаких попыток мятежей и сопротивления не было. Утрутся и пойдут себе на службу. Расстреляли - "значит так надо".
Их расстреливали от имени Советской власти, Социалистической Родины, Партии и лично тов.Сталина, с идеологической накачкой общества и популярным объяснением за что именно их ставят к стенке. В предложенной Вами альтернативе от этих капитанов - полковников - генералов потребуется не просто молчать, но активно поддержать контрреволюционный переворот, арестовав/расстреляв партхозактив и руководство "органов" не местах по приказу непонятно какого органа, хоть и во главе с маршалом Победы. Да они свяжутся с местным персеком на предмет выяснения что делать в такой нестандартной ситуации. Теоретически Жуков мог сохранить пост министра, если бы поддержал "антипартийную группу" в 57-м, но это не очень реально по многим основаниям.
Если внутри партийного руководства один сменяет другого, пусть этот другой и встает к стенке, для непобедимой и легендарной, как и для всего совестного народа это нормально, расстрел Политбюро военными - это ненормально.

От	Prepod
К	Nagel (16.08.2015 12:47:58)
Дата	16.08.2015 14:27:29

Re: интересно, но...

От	Митрофанище
К	Nagel (15.08.2015 11:54:54)
Дата	15.08.2015 11:59:22

Re: интересно, но...

...
>В рамках бредовой альтернативы: Жуков налаживает отношения с моряками, и будучи заранее предупрежден не едет в Югославию на крейсере а тайно покидает его в Черном море (на летающей лодке) и отправляется в Москву где армейский спецназ как раз расстреливает все Политбюро. Как Георгий Константинович будет смотреться в Кремле?

Судя по его тройчаткам, с последующим (после отставки) раскаянием - не очень