ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я в...

От	Александр Булах
К	Пауль
Дата	16.08.2015 18:22:40
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Я в...

>>Но усилиями Павловых он был не готов.

>С вами всё ясно.

Почему?
Я думаю, что истина, как всегда, где-то посредине.
Безусловно, всю вину на Павлова за разгром Западного фронта возлагать нельзя. Но вполне определённая доля его вины в этом есть. Например, никто не мешал ему вывести 22-ю танковую дивизию из Бреста в лагеря восточнее города.
Тем более, что она была сформирована лишь весной 1941 г. Т.е. как боевой организм она представляла собой почти ничто.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Исаев Алексей
К	Александр Булах (16.08.2015 18:22:40)
Дата	16.08.2015 19:14:46

Это был фактор "казарменного фонда"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. крепость и городок у нее давали хотя бы время на боевую подготовку (а не только на обустройство самих себя). Так части дислоцировались в тюрьме, синагоге и конюшнях, все бывших разумеется. Так из тюрьмы и синагоги поехали на войну 22.06.41 г.

На Павлова навалились две танковые группы и главные силы авиации. Тут мало кто мог сыграть лучше, чем он. При этом Д.Г.Павлов не стал запрашивать Москву на отвод войск, когда запахло "котлом". Остальные обычно запрашивали и теряли время.

С уважением, Алексей Исаев

От	ТСБ
К	Исаев Алексей (16.08.2015 19:14:46)
Дата	17.08.2015 00:09:08

Re: Это был...

>Т.к. крепость и городок у нее давали хотя бы время на боевую подготовку (а не только на обустройство самих себя). Так части дислоцировались в тюрьме, синагоге и конюшнях, все бывших разумеется. Так из тюрьмы и синагоги поехали на войну 22.06.41 г.

>На Павлова навалились две танковые группы и главные силы авиации. Тут мало кто мог сыграть лучше, чем он. При этом Д.Г.Павлов не стал запрашивать Москву на отвод войск, когда запахло "котлом". Остальные обычно запрашивали и теряли время.

То что Павлов сделал после начала войны - вполне возможно что лучше бы никто не сделал. Всё что можно было сделать плохого он сделал до рокового часа. И адекватность его действий после этого, на мой взгляд, только говорит в пользу умысла. Так нашкодившие дети сразу после этого ведут себя паеньками.

Но это только домыслы, а факты таковы:

1. Павлов как командующий округом саботирует подготовку к войне. Артилерия на стрельбах, техника без горючего, авиация на аэродромах, частично разоружена, бомби - не хочу.

2. Нарочито уверенно ведёт себя так, как будто войны не может быть в принципе. ночь на 22 июня в театре - это апогей. Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы? Ведь 18 июня вдоль границы ЗапОВО был совершен облет на У-2 командиром 48-й авиадивизии генералом Захаровым. Неужели никого не заметили?

3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?

4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.

5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.

6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.

7. Как ни рассматривай перечисленные факты, как измену, или излишнее спокойствие, но вызывает большие сомнения фраза "Тут мало кто мог сыграть лучше, чем он", если рассматривать начиная с последнего довоенного месяца. То есть наоборот, для немцев лучше него никто из приграничных округов не сыграл.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Дмитрий Федоров
К	ТСБ (17.08.2015 00:09:08)
Дата	17.08.2015 21:00:40

Re: Это был...

Добрый день,

В Нормандии похоже тоже все саботеры были у немцев:

>Но это только домыслы, а факты таковы:
>1. Павлов как командующий округом саботирует подготовку к войне. Артилерия на стрельбах, техника без горючего, авиация на аэродромах, частично разоружена, бомби - не хочу.
Роммель, как командующий ГА-Б саботирует боевую подготовку частей, заставляя вместо этого войска заниматься инженерными работами. Техника без горючего, запчастей, шин и тп. Тяжелым зениткам запрещено стрелять без приказа по самолетам, чтобы не раскрыть концентраций ПВО.

>2. Нарочито уверенно ведёт себя так, как будто войны не может быть в принципе. ночь на 22 июня в театре - это апогей. Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы? Ведь 18 июня вдоль границы ЗапОВО был совершен облет на У-2 командиром 48-й авиадивизии генералом Захаровым. Неужели никого не заметили?
Командующий ГА-Б Роммель уезжает 04.06. в Германию на день рождение жены, командующий ВМС Вест адмирал Кранке уезжает 05.06 в Арденны на охоту, командир 21.ТД 05.06 уезжает в Париж к любовнице, командующий 7 Армией, командиры 91,243,709,716 ПД уехали 05.06 на КШУ в Ренн, командующий 15 Армией собирается 06.06 на охоту в Арденны.
Резерв ОБ Вест - 12.СС-ТД на учениях.
Несмотря на то, что 01.06 перехвачено и правильно интерпретировано сообщение ББС о том, что высадка начнется в следующие 14 дней, ОБ Вест не объявляет состояние повышенной боевой готовности, т.к. это уже не в первый раз, и части измотаны постоянными тревогами.

>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
Соответственно, почти все немецкие части в Нормандии были без управления ночью 06.06 из-за отсутствия командиров дивизий.

И тдтп :)

С уважением,

От	ТСБ
К	Дмитрий Федоров (17.08.2015 21:00:40)
Дата	17.08.2015 22:31:41

Re: Это был...

>Добрый день,
>В Нормандии похоже тоже все саботеры были у немцев:

Конечно. Очень на это похоже. А зачем было особенно сопротивляться Роммелю? Чтобы получить советский трибунал вместо мягкого западного? А разве не Роммель после этого принимал участие в заговоре против Гитлера, за что и поплатился жизнью? Всё как под копирку. Только их 1944 был как наш 1941. А элиты везде имеют много общего.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Исаев Алексей
К	ТСБ (17.08.2015 00:09:08)
Дата	17.08.2015 16:46:13

Re: Это был...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Павлов как командующий округом саботирует подготовку к войне. Артилерия на стрельбах, техника без горючего, авиация на аэродромах, частично разоружена, бомби - не хочу.

Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно. Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах. "Разооружение" это снятие крыльевых 12,7-мм УБ на части МиГ-3, с оставлением синхронного вооружения. Другой вопрос, что сам МиГ-3 был изрядным авном, сделанным теплыми ламповыми руками, с заклинивающими пулеметами. Но остальные типы заклиниванию подвержены были в куда меньшей степени.

>2. Нарочито уверенно ведёт себя так, как будто войны не может быть в принципе. ночь на 22 июня в театре - это апогей.

Вечер 21 июня 1941 г. в театре. Что не помешало его в этом театре найти и вызвать. Штаб КОВО вообще был на колесах. И что?

>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара?

Разведка как обычно все зафейлила и никакой такой концентрации не заметила.

>Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?

Они следовали много недель. Ничего из ряда вон выходящего.

>Ведь 18 июня вдоль границы ЗапОВО был совершен облет на У-2 командиром 48-й авиадивизии генералом Захаровым. Неужели никого не заметили?

О котором тов. Захаров написал через много лет после войны? Он был в реальности-то? Полет этот.

>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается.

С управлением были проблемы у всех округов. Ввиду действий противника и неотмобилизованности войск связи. Тем не менее, контрудар КМГ по Гродно был? Был. 21-м ск управляли? Управляли.

>Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?

Вымышленные события его определенно не касаются. Т.к. "без управления" это неправда.

>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.

Можно подумать, в других округах (в том же КОВО) было лучше.

>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.

18 июня особо указывали ПрибОВО, а не ЗапОВО с КОВО. Указания общего для округов характера до войск доводились, в частности поэтому 6 МК выехал из мест постоянной дислокации 22 июня 1941 г. без каких-то приключений. Абсолютно идентичная ЗапОВО картина в отношении готовности наблюдалась в КОВО. Тоже никто оборону на границе не занимал.

>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы.

Это чушь. Т.к. войска ЗапОВО были растянуты по фронту в низких плотностях, гораздо ниже уставных норм.

>С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично,

Операция "Багратион" проводилась там же.

>поэтому необходимо было держать не так много дорог.

Расскажите это немцам обр. июля 1944 г.

>При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.

При плотности 30 км на дивизию - невыполнима.

>7. Как ни рассматривай перечисленные факты, как измену, или излишнее спокойствие, но вызывает большие сомнения фраза "Тут мало кто мог сыграть лучше, чем он", если рассматривать начиная с последнего довоенного месяца. То есть наоборот, для немцев лучше него никто из приграничных округов не сыграл.

В КОВО было все то же самое - и авиацию у него на аэродромах били, и директива №1 не до всех дошла вовремя. При лучшем соотношении сил, чем у ЗапОВО, КОВО все равно проиграл приграничное сражение. Кирпоноса расстреляли? Нет. Может дело в консерватории? Может Павлова просто сделали мальчиком для битья с подачи Мехлиса?

С уважением, Алексей Исаев

От	Cat
К	Исаев Алексей (17.08.2015 16:46:13)
Дата	19.08.2015 09:16:12

Re: Это был...

>
>Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно. Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах. "Разооружение" это снятие крыльевых 12,7-мм УБ на части МиГ-3, с оставлением синхронного вооружения. Другой вопрос, что сам МиГ-3 был изрядным авном, сделанным теплыми ламповыми руками, с заклинивающими пулеметами. Но остальные типы заклиниванию подвержены были в куда меньшей степени.

====Не бьется, Долгушин летал на ишаке и говорит конкретно, что снимали - по 2 ШКАСа и по 2 ШВАКа

От	ZaReznik
К	Cat (19.08.2015 09:16:12)
Дата	19.08.2015 09:45:42

Re: Это был...

>>
>>Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно. Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах. "Разооружение" это снятие крыльевых 12,7-мм УБ на части МиГ-3, с оставлением синхронного вооружения. Другой вопрос, что сам МиГ-3 был изрядным авном, сделанным теплыми ламповыми руками, с заклинивающими пулеметами. Но остальные типы заклиниванию подвержены были в куда меньшей степени.
>
>====Не бьется, Долгушин летал на ишаке и говорит конкретно, что снимали - по 2 ШКАСа и по 2 ШВАКа
Речь о 122 иап.
Но это был какой-то локальный эксцесс - ЕМНИП ни какого-либо документального подтверждения, ни свидетельств о снятии вооружений по другим полкам - ничего этого нет.
Только интервью Долгушина, только 122 иап, и вроде бы даже не весь ИАП - а только долгушинская эскадрилья.
Вот пример по ссылке (небезывестный в узких кругах Бардов свою шарманку по много-много раз заводит)
http://rubon-belarus.com/2011-01-12-10-02-50/65-122iap

От	Cat
К	ZaReznik (19.08.2015 09:45:42)
Дата	19.08.2015 11:14:42

Не только

"В журнале «Военно-исторический архив» в 2010 году вышла статья Н. Качука, посвященная генералу Копецу. Статья выдержана в духе плача о невинно репрессированных военачальниках: «Страшно. Вермахт рвется к Москве, а кремлевская-лубянская опричнина открывает "второй фронт"...» И вдруг…

«В записках Нины Павловны Копец меня буквально обжигают слова, сказанные ей летчиком-инспектором майором Ф. Олейниковым, давним другом и помощником ее мужа: "В самый канун войны из Москвы пришел приказ подготовить самолеты к какому-то парадному смотру, то есть снять временно вооружение, и поэтому в момент фашистского нападения они оказались разоруженными. Возможно, это одна из причин гибели Ивана". Что за дьявольский сценарий разыгрывался в ВВС накануне войны и кто им дирижировал из Москвы?»

Кто дирижировал? А кто мог дирижировать? Только, и исключительно, командование ВВС. Ни Сталин, ни нарком, ни кто-либо еще не имел возможности отдавать приказы летчикам, минуя летное начальство."

От	ZaReznik
К	Cat (19.08.2015 11:14:42)
Дата	19.08.2015 15:18:13

Это только воспоминания. Но где сам приказ то??? (-)

От	Cat
К	ZaReznik (19.08.2015 15:18:13)
Дата	19.08.2015 19:57:20

Да не было никакого приказа из Москвы

Это отмазка, которая лишь подтверждает, что был аналогичный приказ Копца (соответственно, Долгушин не фантазирует). И застрелился Копец вовсе не из-за потерь - на тот момент он о них просто не знал.

От	ТСБ
К	Исаев Алексей (17.08.2015 16:46:13)
Дата	18.08.2015 22:27:09

Прежде всего спасибо за развёрнутый ответ

Прежде всего скажу, что да я заинтересовался теорией возможного заговора 1941 года. Могло быть такое, или не могло. Интересуюсь доказательствами и мнениями возможности, или невозможности такого, перечитываю источники. Если Вы что-либо порекомендуете почитать на эту тему - обязательно прочту.

>Это выдумки. Всяких дураков Козинкиных начитались? Артиллерия частично на стрельбах была во всех округах, в КОВО так точно.

Да, Козинкина прочёл, как и "Чёрный день календаря", "Мысли и размышления". Сейчас читаю Спаськова "ПРИВЕСТИ В БОЕГОТОВНОСТЬ!". Меня учили знакомиться со всеми полезными источниками. К Козинкину есть претензии по части стиля(воды и обмусоливаний много), сомнительных утверждений (что именно Жуков настоял на расстреле Павлова, источники не названы), но это не мешает читать полезные данные со ссылками на источники и сами приведённые документы.

>Погром на аэродромах ввиду строительства бетонных ВПП был во всех округах.

"Случаи успешного уничтожения большого числа самолетов на аэродромах были редкой удачей. В ходе операции "Опорная плита" (Bodenplatte) на Западном фронте 1 января 1945 г. Люфтваффе потеряли 226 самолетов ценой уничтожения 350 и повреждения еще 220 самолетов союзников."
"Соответственно, ВВС ЗапОВО уже в первый день потеряли 41 % самолетов, ВВС КОВО — только 15,5 %. "
("22 июня. Чёрный день календаря")
У КОВО были преимущества, но и он был готов далеко не полностью.

>Вечер 21 июня 1941 г. в театре. Что не помешало его в этом театре найти и вызвать. Штаб КОВО вообще был на колесах. И что?
Штаб КОВО к сожалению тоже не являлся в данном случае примером. Увы. Что не снимает ответственности с Павлова.

>Разведка как обычно все зафейлила и никакой такой концентрации не заметила.
>О котором тов. Захаров написал через много лет после войны? Он был в реальности-то? Полет этот.

Надо заметить, что к сообщениям с застав тоже не очень прислушивались. Может и разведке приказали ничего не замечать. Про облёт границ поищу. А так - трудно услышать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно в наушниках.

>С управлением были проблемы у всех округов. Ввиду действий противника и неотмобилизованности войск связи. Тем не менее, контрудар КМГ по Гродно был? Был. 21-м ск управляли? Управляли.

Эта формулировка, кажется, из приговора суда. Я думаю, что в целом связь и управление можно описать словами "скорее не было, чем было". Странно, что неотмобилизованные войска связи не могут наладить её даже при угрозе полного разгрома фронта. Какой же у них был штат мирного времени?

>>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.
>
>Можно подумать, в других округах (в том же КОВО) было лучше.
И КОВО и генштаб в этой ситуации вели себя по крайней мере странно. Павлову могло достаться как особо отличившемуся из всех.

>18 июня особо указывали ПрибОВО, а не ЗапОВО с КОВО. Указания общего для округов характера до войск доводились, в частности поэтому 6 МК выехал из мест постоянной дислокации 22 июня 1941 г. без каких-то приключений. Абсолютно идентичная ЗапОВО картина в отношении готовности наблюдалась в КОВО. Тоже никто оборону на границе не занимал.

В этом случае достаточно странно для генштаба приводить в готовность ПрибОВО, но не приводить ЗапОВО с КОВО, при том, что основные удары ожидались как раз по ним. Получается саботаж генштаба? В таком случае Павлова подставили Жуков и Тимошенко. Но тогда странно, что эту директиву вспоминают на суде.

>Операция "Багратион" проводилась там же.
>Расскажите это немцам обр. июля 1944 г.

С другой стороны и немцы в 44-м ждали наступления в Украине. Так что они тоже на это купились
и не подготовили должным образом оборону.

>При плотности 30 км на дивизию - невыполнима.
Это плотность до выдвижения по плану прикрытия, или после?

>В КОВО было все то же самое - и авиацию у него на аэродромах били, и директива №1 не до всех дошла вовремя. При лучшем соотношении сил, чем у ЗапОВО, КОВО все равно проиграл приграничное сражение. Кирпоноса расстреляли? Нет. Может дело в консерватории? Может Павлова просто сделали мальчиком для битья с подачи Мехлиса?

Об этом уже сказал. Может Кирпоносу просто повезло с основным ударом и диспозицией. Но судят прежде всего по ущербу, который уже причинён. ЗапОВО разгромлен, поэтому судили Павлова. Мехлис не мог выбирть направления ударов Гитлера. А всех судить было нельзя, иначе воевать было бы некому. Остальным дали возможность искупить.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Денис Фалин
К	Исаев Алексей (17.08.2015 16:46:13)
Дата	17.08.2015 18:29:26

Re: Это был...

>С управлением были проблемы у всех округов. Ввиду действий противника и неотмобилизованности войск связи. Тем не менее, контрудар КМГ по Гродно был? Был. 21-м ск управляли? Управляли.

>>Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
>
>Вымышленные события его определенно не касаются. Т.к. "без управления" это неправда.
По поводу развала управления можно привести пример действий выдвигавшихся против Гудериана на р. Щара резервов - 55, 155, 121 и 143сд, действиями которых никто толком не управлял. А ведь даже без нормального управления и снабжения этим частям удалось на 3 дня с 24 по 26 июня остановить "подлеца Гудериана". Или ситуация с взломом грубой силой обороны 10А на Буге у Бельска. Такое ощущение что в штабе фронта об этом даже не узнали продолжая настаивать на контрударе на Гродно.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	ТСБ (17.08.2015 00:09:08)
Дата	17.08.2015 13:27:48

Re: Это был...

>Но это только домыслы, а факты таковы:

>1. Павлов как командующий округом саботирует подготовку к войне. Артилерия на стрельбах, техника без горючего, авиация на аэродромах, частично разоружена, бомби - не хочу.

Это не инициативы лично Павлова - это выполнение директив плановой боевой подготовки так как они были поставлены.

>2. Нарочито уверенно ведёт себя так, как будто войны не может быть в принципе. ночь на 22 июня в театре - это апогей.

Ночью не бывает театральных представлений - это вечер. Как ни покажется странным люди не могут заниматься делом 24 часа в сутки - им нужно спать, есть, заниматься бытовыми вопросами, а иногда даже отдыхать. Для непрерывности деятельности существует система ответсвенных дежурных.

>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?

Потому что так "ориентировали" сверху.

>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?

Конечно нет. Это техническая специфика организации связи в округе в условиях мирного времени и опять же целенаправленое воздействие на нее немцами.

>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.

Командующий округом не доводит не доводит до исполнителей директивы. Механизм доведения директив до исполнителей основан на быстроте раьоты связистов и шифровальщиков.

>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.

С этой директивой много немпонятного. С одной стороны налицо, что в ПрибОВО сделали больше, чем где-либо.
Но с другой - надо же тогда обвинять в "саботаже" и командование КОВО?

>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.

Безосновательное утверждение. Войска ЗОВО как и войска других ОВО были ориентированы на прикрытие госграницы в соответсвии с планом прикрытия. А планы прикрытия составлялись в соответсвии с директивами НКО, где уже были нарезаны рубежи и полосы обороны (прикрытия). Поэтому никакая инициатива с "удержанием дорог" тут была невозможна.

>7. Как ни рассматривай перечисленные факты,

это не факты.

От	ТСБ
К	Дмитрий Козырев (17.08.2015 13:27:48)
Дата	17.08.2015 17:56:25

Re: Это был...

>Это не инициативы лично Павлова - это выполнение директив плановой боевой подготовки так как они были поставлены.

Буду утверждать, что вся плановая подготовка к тому моменту должна была быть отменена. И пусть директива от 17 июня не найдена, но раз о ней идёт речь на суде, значит она была и имеет отношение к делу. Иначе бы про неё не написали в протоколе.
Утверждать, что Павлов не виновен формально можно только после обнародования этой директивы, а также результатов известного послевоенного опроса полностью, тогда и можно будет сказать точно, кто что до кого доводил, а кто нет.
Как бы то ни было, у Павлова была вся информация в руках. Заставы, результаты облёта на У-2, разведка, сообщения ТАСС. Люди все знали о надвигающейся войне, а Павлов пребывал в счастливом неведении. Где от него прошение отменить плановые учения с директивой генштаба "Отказать"?
Даже если было противоречие, он мог сообразить, что выбирать, а чем жертвовать. Учениями, или боевой готовностью.

>Ночью не бывает театральных представлений - это вечер. Как ни покажется странным люди не могут заниматься делом 24 часа в сутки - им нужно спать, есть, заниматься бытовыми вопросами, а иногда даже отдыхать. Для непрерывности деятельности существует система ответсвенных дежурных.

Это понятно. Вопрос только в том, обычный это вечер, или нет. И дежурные, похоже, были проинструктированы не нарушать мирный отдых. Пусть бойцы ЗапОВО тоже отдыхают перед боем.

>>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?
>
>Потому что так "ориентировали" сверху.

На что ориентировали? Игнорировать данные разведки, быть не готовым к нападению? Были строго запрещены некоторые меры, как занятие УРов и предполий, объявление громких тревог и мобилизаций. В остальном подготовка шла полным ходом. И ситуация в других особых округах это подтверждает.

>>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
>
>Конечно нет. Это техническая специфика организации связи в округе в условиях мирного времени и опять же целенаправленое воздействие на нее немцами.

На любые меры есть контрмеры. Здесь они не были приняты, или недостаточны, за что и расстреляли, кажется, нач. связи округа.

>>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.
>
>Командующий округом не доводит не доводит до исполнителей директивы. Механизм доведения директив до исполнителей основан на быстроте работы связистов и шифровальщиков.

Связисты и шифровальщики работают везде одинаково. Такая разница невозможна, если они не бегают курить на каждой строчке, что будет выглядеть странно, когда речь идёт о войне. А адмирал Кузнецов, так ещё и лично всех обзванивал, пока работали шифровальщики.

>>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.
>
>С этой директивой много немпонятного. С одной стороны налицо, что в ПрибОВО сделали больше, чем где-либо.
>Но с другой - надо же тогда обвинять в "саботаже" и командование КОВО?

Сов. верно, и к КОВО и к Жукову с Тимошенко есть претензии. Даже к ПбибОВО. А лучше всего, на сколько я читил, готовность была в Одесском ОВО. Это подтверждает, что делать то, что надо и когда надо никто не запрещал и это не серьёзные претензии.

>>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.
>
>Безосновательное утверждение. Войска ЗОВО как и войска других ОВО были ориентированы на прикрытие госграницы в соответсвии с планом прикрытия. А планы прикрытия составлялись в соответсвии с директивами НКО, где уже были нарезаны рубежи и полосы обороны (прикрытия). Поэтому никакая инициатива с "удержанием дорог" тут была невозможна.

Я говорю тут не об инициативе, а как раз о плане прикрытия, который был сорван по причине неготовности войск к нападению. Именно в соотв. с ним и было предусмотрено нужное количество войск для отражения любого возможного удара противника. Для этого план и был разработан.

>>7. Как ни рассматривай перечисленные факты,
>
>это не факты.

Фактов много, но много также вопросов и неясностей. Чтобы разобраться надо требовать рассекречивания некоторых документов и данных. По крайней мере, суд, который осуждал виновных в 1941 был гораздо более адекватен и менее политизирован, чем тот, который всех потом оправдывал при Хрущёве. Хотя бы потому, что осуждали в разное время и за реальные дела, а оправдывали всех вместе и без каких-то новых данных.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Дмитрий Козырев
К	ТСБ (17.08.2015 17:56:25)
Дата	18.08.2015 09:42:23

Re: Это был...

>>Это не инициативы лично Павлова - это выполнение директив плановой боевой подготовки так как они были поставлены.
>
>Буду утверждать, что вся плановая подготовка к тому моменту должна была быть отменена.

Кем должна быть отменена?

>Утверждать, что Павлов не виновен формально можно только после обнародования этой директивы, а также результатов известного послевоенного опроса полностью, тогда и можно будет сказать точно, кто что до кого доводил, а кто нет.
>Как бы то ни было, у Павлова была вся информация в руках. Заставы, результаты облёта на У-2, разведка, сообщения ТАСС. Люди все знали о надвигающейся войне, а Павлов пребывал в счастливом неведении. Где от него прошение отменить плановые учения с директивой генштаба "Отказать"?

А что, есть аналогичные директивы от других командующих?

>>Ночью не бывает театральных представлений - это вечер. Как ни покажется странным люди не могут заниматься делом 24 часа в сутки - им нужно спать, есть, заниматься бытовыми вопросами, а иногда даже отдыхать. Для непрерывности деятельности существует система ответсвенных дежурных.
>
>Это понятно. Вопрос только в том, обычный это вечер, или нет. И дежурные, похоже, были проинструктированы не нарушать мирный отдых. Пусть бойцы ЗапОВО тоже отдыхают перед боем.

Повторюсь - вечер 22 июня ничем не отличался от вечера 21 июня с точки зрения советского руководства и командования РККА.
Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что личной вины Павлова в этом нет.

>>>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?
>>
>>Потому что так "ориентировали" сверху.
>
>На что ориентировали?

На "сохранять спокойствие, не поддаваться на провокации".

>Игнорировать данные разведки, быть не готовым к нападению? Были строго запрещены некоторые меры, как занятие УРов и предполий, объявление громких тревог и мобилизаций. В остальном подготовка шла полным ходом. И ситуация в других особых округах это подтверждает.

в КОВО подтверждает.

>>>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
>>
>>Конечно нет. Это техническая специфика организации связи в округе в условиях мирного времени и опять же целенаправленое воздействие на нее немцами.
>
>На любые меры есть контрмеры. Здесь они не были приняты, или недостаточны, за что и расстреляли, кажется, нач. связи округа.

Нет, просто ввиду приложения наибольших немецких усилий на ЗОВО именно тут немцы преуспели больше всего. Это не в других округах наши сделали больше, это немцы там сделали меньше, чем в ЗОВО.

>>>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.
>>
>>Командующий округом не доводит не доводит до исполнителей директивы. Механизм доведения директив до исполнителей основан на быстроте работы связистов и шифровальщиков.
>
>Связисты и шифровальщики работают везде одинаково.

Теоретически это так, а практически в этом много субъективизма особенно когда счет идет на минуты.

>Такая разница невозможна, если они не бегают курить на каждой строчке, что будет выглядеть странно, когда речь идёт о войне.

Речь идет о передаче очередной срочной телеграммы. Где то работал канал где-то не работал, где то сейф с шифром был открыт, а где то пришлось бегать за ключами, где то подписывающий телеграмму сидел на месте, а где то отошел посцать - так и набегает.

>А адмирал Кузнецов, так ещё и лично всех обзванивал, пока работали шифровальщики.

Кузнецов не обзванивал командиров кораблей.
У флота своя система готовностей и специфика базирования отличающаяся от армейской. Привести в боевую готовность корабли в базе и части вокруг существенно проще, чем сотни в\ч разбросанных на территории нескольких административных областей.

>>>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.
>>
>>С этой директивой много немпонятного. С одной стороны налицо, что в ПрибОВО сделали больше, чем где-либо.
>>Но с другой - надо же тогда обвинять в "саботаже" и командование КОВО?
>
>Сов. верно, и к КОВО и к Жукову с Тимошенко есть претензии. Даже к ПбибОВО. А лучше всего, на сколько я читил, готовность была в Одесском ОВО.

Что вы читали и в чем она выражалась?

>>>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.
>>
>>Безосновательное утверждение. Войска ЗОВО как и войска других ОВО были ориентированы на прикрытие госграницы в соответсвии с планом прикрытия. А планы прикрытия составлялись в соответсвии с директивами НКО, где уже были нарезаны рубежи и полосы обороны (прикрытия). Поэтому никакая инициатива с "удержанием дорог" тут была невозможна.
>
>Я говорю тут не об инициативе, а как раз о плане прикрытия, который был сорван по причине неготовности войск к нападению. Именно в соотв. с ним и было предусмотрено нужное количество войск для отражения любого возможного удара противника. Для этого план и был разработан.

в планах прикрытия не было предусмотрено нужное количество войск для отражения любого удара. Что и показывает нам пример ПрибОВО.

>>>7. Как ни рассматривай перечисленные факты,
>>
>>это не факты.
>
>Фактов много, но много также вопросов и неясностей. Чтобы разобраться надо требовать рассекречивания некоторых документов и данных. По крайней мере, суд, который осуждал виновных в 1941 был гораздо более адекватен и менее политизирован,

а ну-ну.

От	ТСБ
К	Дмитрий Козырев (18.08.2015 09:42:23)
Дата	20.08.2015 09:43:36

Re: Это был...

>Кем должна быть отменена?
Павловым, конечно.

>А что, есть аналогичные директивы от других командующих?
Да. Подробно по ПрибОВО разбирается здесь:
http://samlib.ru/s/spasxkow_g_n/boegotovnost41.shtml#директива18
Другие округа там тоже освещаются хорошо.

>Повторюсь - вечер 22 июня ничем не отличался от вечера 21 июня с точки зрения советского руководства и командования РККА.
>Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что личной вины Павлова в этом нет.

Как показывают действия других округов, например ПрибОВО, который в тот момент уже фактически имел фронтовое управление (источник там же), мирным он был только для ЗапОВО

>Нет, просто ввиду приложения наибольших немецких усилий на ЗОВО именно тут немцы преуспели больше всего. Это не в других округах наши сделали больше, это немцы там сделали меньше, чем в ЗОВО.
Если войска остаются почти без артиллерии (в т.ч. зенитной)и авиации, не имеют времени даже выйти и окопаться, то спасти их как раз может только бездействие врага. При серьёзном нападении они почти обречены.

>Речь идет о передаче очередной срочной телеграммы. Где то работал канал где-то не работал, где то сейф с шифром был открыт, а где то пришлось бегать за ключами, где то подписывающий телеграмму сидел на месте, а где то отошел посцать - так и набегает.
Да, если подходить к обязанностям формально и для галочки. В войну и генералам побегать бывает полезно. Иначе - никак.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Prepod
К	ТСБ (17.08.2015 00:09:08)
Дата	17.08.2015 10:43:51

Re: Это был...

>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
Вот за это, собственно, его с тов. Климовских и расстреляли, ИМХО, было за что. Когда Кузнецов под ударом тех же самых двух танковых групп с самого начала адекватно докладывает наверх и ведет с Москвой содержательный диалог, Павлов даже не знает что у него вообще происходит.

>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.
Ну, положим, "подлеца Гудериана" он чисто теоретически мог тормознуть эффективнее, но третья танковая все равно выйдет к Минску, а если будет очень надо, а Павлов будет мега-успешен, дойдет и до Слуцка на замыкание окружения, что Гудериан прорвется к Слуцку при любом раскладе, я полагаю, сомнений нет? И катастрофа все равно произойдет, хотя и с бОльшими для немцев потерями.

От	ТСБ
К	Prepod (17.08.2015 10:43:51)
Дата	17.08.2015 11:27:19

В истории нет сослагательного наклонения

>Ну, положим, "подлеца Гудериана" он чисто теоретически мог тормознуть эффективнее, но третья танковая все равно выйдет к Минску, а если будет очень надо, а Павлов будет мега-успешен, дойдет и до Слуцка на замыкание окружения, что Гудериан прорвется к Слуцку при любом раскладе, я полагаю, сомнений нет? И катастрофа все равно произойдет, хотя и с бОльшими для немцев потерями.

,но если добавить целёхонькие переправы, ещё множество других мелочей, влияние которых на результат трудно подсчитать в штуках, и картина могла бы сложиться совсем по-другому. Дело в том, что остальные переломные победы: под Москвой в 1941, Сталинградская, Курская, тоже складывались из мелочей. Там тоже можно говорить, что если бы немного там..., а потом ещё здесь..., то...

Поэтому считаю неверным утверждать, что результаты первого месяца были предрешены размерами армии вторжения, и это снимает с Павлова вину. Вина была налицо, и плачевные результаты тоже. Если человек в нетрезвом состоянии за рулём врезался в остановку с жертвами, то ему будет трудно свалить вину на некоторую Аннушку, разлившую масло. Аннушки - отдельно, трезвость - отдельно.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Prepod
К	ТСБ (17.08.2015 11:27:19)
Дата	17.08.2015 12:21:13

Да шо Вы говорите? -))

>>Ну, положим, "подлеца Гудериана" он чисто теоретически мог тормознуть эффективнее, но третья танковая все равно выйдет к Минску, а если будет очень надо, а Павлов будет мега-успешен, дойдет и до Слуцка на замыкание окружения, что Гудериан прорвется к Слуцку при любом раскладе, я полагаю, сомнений нет? И катастрофа все равно произойдет, хотя и с бОльшими для немцев потерями.
>
>,но если добавить целёхонькие переправы, ещё множество других мелочей, влияние которых на результат трудно подсчитать в штуках, и картина могла бы сложиться совсем по-другому. Дело в том, что остальные переломные победы: под Москвой в 1941, Сталинградская, Курская, тоже складывались из мелочей. Там тоже можно говорить, что если бы немного там..., а потом ещё здесь..., то...
Мелочи важны, но в полосе ЗФ не было равенства сил с немцами, даже если случайности сыграют за Павлова, даже если и за Павлова и за Кузнецова, немцам есть чем ответить, чем подстраховать, пройти севернее или южнее, обойти, вызвать авиацию и т.д.
>Поэтому считаю неверным утверждать, что результаты первого месяца были предрешены размерами армии вторжения, и это снимает с Павлова вину. Вина была налицо, и плачевные результаты тоже. Если человек в нетрезвом состоянии за рулём врезался в остановку с жертвами, то ему будет трудно свалить вину на некоторую Аннушку, разлившую масло. Аннушки - отдельно, трезвость - отдельно.
Мне это доказывать не надо, еще раз повторюсь, мое мнение стоит в том, что Павлова расстреляли за дело, и лучше если бы округом перед войной и в начале войны рулил персонаж типа Музыченко, коих в Червоной армии было достаточно, ну или тот же "методист" Кузнецов, а не крутой и навороченный ГСС, так сказать, "красный Гудериан" Павлов. Но правда еще и в том, что прорыв третьей танковой в полосе СЗФ не смог бы остановить не только Кузнецов, но даже и Манштейн советского розлива. Ну не облажались бы с мостами, ну задержали бы третью танковую, так там же еще и Гепнер тусуется, поможет маленько. Пара суток максимум и третья танковая все равно идет на Минск. Пара суток ничего не решат, Московский округ до фронта все равно не доедет. А значит окружение группировки западнее Минска все равно будет. Ну не станет Копец дурью маяться, ну сохранится авиация, пусть даже навалятся всей оравой на вторую танковую, нанесут потери, замедлят продвижение. Повторюсь снова, к Слуцку немцы выйдут, даже в самом идеальным для нас случае. Даже если там будет заполнение недоУРа, удар немцев с севера и котел. Результаты не были предопределены, но поражение РККА в Белоруссии и Прибалтике было неизбежно, можно было проиграть с меньшим счетом и нанести противнику более серьезные потери, не более.

От	ТСБ
К	Prepod (17.08.2015 12:21:13)
Дата	17.08.2015 14:27:03

Виноват, каюсь, агитировал за советскую власть !

>Мне это доказывать не надо, еще раз повторюсь, мое мнение стоит в том, что Павлова расстреляли за дело, и лучше если бы округом перед войной и в начале войны рулил персонаж типа Музыченко, коих в Червоной армии было достаточно, ну или тот же "методист" Кузнецов, а не крутой и навороченный ГСС, так сказать, "красный Гудериан" Павлов. Но правда еще и в том, что прорыв третьей танковой в полосе СЗФ не смог бы остановить не только Кузнецов, но даже и Манштейн советского розлива. Ну не облажались бы с мостами, ну задержали бы третью танковую, так там же еще и Гепнер тусуется, поможет маленько. Пара суток максимум и третья танковая все равно идет на Минск. Пара суток ничего не решат, Московский округ до фронта все равно не доедет. А значит окружение группировки западнее Минска все равно будет. Ну не станет Копец дурью маяться, ну сохранится авиация, пусть даже навалятся всей оравой на вторую танковую, нанесут потери, замедлят продвижение. Повторюсь снова, к Слуцку немцы выйдут, даже в самом идеальным для нас случае. Даже если там будет заполнение недоУРа, удар немцев с севера и котел. Результаты не были предопределены, но поражение РККА в Белоруссии и Прибалтике было неизбежно, можно было проиграть с меньшим счетом и нанести противнику более серьезные потери, не более.

Скорее всего так и есть, но это уже сослагательное наклонение. Оч. сложно оценить в цифрах влияние таких факторов, как, например, эффект внезапности.
И, потом, не стоит забывать, что серьёзные претензии были и к ПрибОВО, и, тем более к КОВО. Да и при чёткой работе Жукова с Тимошенко такого получиться не могло. Если бы они повнимательнее проверяли выполнение своих директив.
Если бы все округа сделали всё от них зависящее, то КОВО мог, как и было запланировано, контрударом в Польшу остановить наступление на Белоруссию. Всё-таки планы писали не с бухты-барахты. Но это мы опять ударяемся в "альтернативную историю".

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Prepod
К	ТСБ (17.08.2015 14:27:03)
Дата	17.08.2015 15:55:35

Re: Виноват, каюсь,...

>>Мне это доказывать не надо, еще раз повторюсь, мое мнение стоит в том, что Павлова расстреляли за дело, и лучше если бы округом перед войной и в начале войны рулил персонаж типа Музыченко, коих в Червоной армии было достаточно, ну или тот же "методист" Кузнецов, а не крутой и навороченный ГСС, так сказать, "красный Гудериан" Павлов. Но правда еще и в том, что прорыв третьей танковой в полосе СЗФ не смог бы остановить не только Кузнецов, но даже и Манштейн советского розлива. Ну не облажались бы с мостами, ну задержали бы третью танковую, так там же еще и Гепнер тусуется, поможет маленько. Пара суток максимум и третья танковая все равно идет на Минск. Пара суток ничего не решат, Московский округ до фронта все равно не доедет. А значит окружение группировки западнее Минска все равно будет. Ну не станет Копец дурью маяться, ну сохранится авиация, пусть даже навалятся всей оравой на вторую танковую, нанесут потери, замедлят продвижение. Повторюсь снова, к Слуцку немцы выйдут, даже в самом идеальным для нас случае. Даже если там будет заполнение недоУРа, удар немцев с севера и котел. Результаты не были предопределены, но поражение РККА в Белоруссии и Прибалтике было неизбежно, можно было проиграть с меньшим счетом и нанести противнику более серьезные потери, не более.
>
>Скорее всего так и есть, но это уже сослагательное наклонение. Оч. сложно оценить в цифрах влияние таких факторов, как, например, эффект внезапности.
>И, потом, не стоит забывать, что серьёзные претензии были и к ПрибОВО, и, тем более к КОВО. Да и при чёткой работе Жукова с Тимошенко такого получиться не могло. Если бы они повнимательнее проверяли выполнение своих директив.
>Если бы все округа сделали всё от них зависящее, то КОВО мог, как и было запланировано, контрударом в Польшу остановить наступление на Белоруссию. Всё-таки планы писали не с бухты-барахты. Но это мы опять ударяемся в "альтернативную историю".
Об этом на самом деле куча всякого написано в бумаге, и здесь обсуждалось сотни раз. И про пресловутое упреждение в мобилизации и развертывании, и про предвоенное планирование в СССР, и про то, кто не доехал до Днепра-З.Двины и не дошел пешком до района границы, и про иные факторы неуспеха летом 41-го и вообще про Приграничное сражение. В разрезе суровой реальности и в плане альтернатив. Это я про удар на Люблин. -)

От	ТСБ
К	Prepod (17.08.2015 15:55:35)
Дата	17.08.2015 20:27:19

Re: Виноват, каюсь,...

>Об этом на самом деле куча всякого написано в бумаге, и здесь обсуждалось сотни раз. И про пресловутое упреждение в мобилизации и развертывании, и про предвоенное планирование в СССР, и про то, кто не доехал до Днепра-З.Двины и не дошел пешком до района границы, и про иные факторы неуспеха летом 41-го и вообще про Приграничное сражение. В разрезе суровой реальности и в плане альтернатив. Это я про удар на Люблин.

Я недавно на форуме, да и вообще заинтересовался темой не так давно. Вот и перечитываю книги о начале войны. Сравниваю, нахожу особо интересный моменты. Конечно обсуждалось, не могло не обсуждаться, но вопросов много, и непонятностей тоже. Новые книги появляются и информация. Один человек правильно сказал, что Резун принёс большую пользу нашей истории. Потом что народ его прочитал, понял что враньё, и массово полез разбираться, что же там на самом деле было, и чего мы раньше не знали.

Я на самом деле не планировал начинать холивар про Павлова, но в какой-то момент сказал "опасные слова". В любом случае я доволен, что узнал информацию и мнения.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Дмитрий Козырев
К	ТСБ (17.08.2015 11:27:19)
Дата	17.08.2015 11:36:21

Re: В истории...

>Поэтому считаю неверным утверждать, что результаты первого месяца были предрешены размерами армии вторжения, и это снимает с Павлова вину. Вина была налицо, и плачевные результаты тоже. Если человек в нетрезвом состоянии за рулём врезался в остановку с жертвами, то ему будет трудно свалить вину на некоторую Аннушку, разлившую масло. Аннушки - отдельно, трезвость - отдельно.

Это ложная анлогия и ложное утверждение.
Нетрезвость за рулем никак не связаны причинно-следственно с разливанием масла. А вот воздействие противника (с его превосходством) напрямую связаны с возможностью поддерживать управление, бороться за инициативу и т.д.

От	ТСБ
К	Дмитрий Козырев (17.08.2015 11:36:21)
Дата	17.08.2015 11:58:51

Re: В истории...

>Это ложная анлогия и ложное утверждение.
>Нетрезвость за рулем никак не связаны причинно-следственно с разливанием масла. А вот воздействие противника (с его превосходством) напрямую связаны с возможностью поддерживать управление, бороться за инициативу и т.д.

Произошедшее всегда является следствием комплекса факторов, каждый из которых вносит свой вклад. Трезвый человек по статистике лучше справляется с опасностями, возникающими на дороге. Это закреплено в правилах и законе. Поэтому, виновников аварий первым делом проверяют на алкоголь, и, даже при наличии других потенциальных причин аварии (состояние дороги, или другие факторы), обнаруженный алкоголь скорее всего будет гарантией признания виновности в аварии. Остальные фактору могут только варьировать степень вины.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	vavilon
К	ТСБ (17.08.2015 11:58:51)
Дата	17.08.2015 13:14:08

оффтоп. ваши рассуждения о пьяном водителе неверны

>Произошедшее всегда является следствием комплекса факторов, каждый из которых вносит свой вклад. Трезвый человек по статистике лучше справляется с опасностями, возникающими на дороге. Это закреплено в правилах и законе. Поэтому, виновников аварий первым делом проверяют на алкоголь, и, даже при наличии других потенциальных причин аварии (состояние дороги, или другие факторы), обнаруженный алкоголь скорее всего будет гарантией признания виновности в аварии. Остальные фактору могут только варьировать степень вины.

на алкоголь проверяют всех участников дтп. Виновника установят позже, в группе разбора или в суде. И нередко бывает, что нетрезвый водитель получает свои полтора года + штраф, а трезвый виновник дтп компенсирует ущерб. С участием своей страховой, конечно.

От	ТСБ
К	vavilon (17.08.2015 13:14:08)
Дата	17.08.2015 14:36:32

Re: оффтоп. ваши...

>на алкоголь проверяют всех участников дтп. Виновника установят позже, в группе разбора или в суде. И нередко бывает, что нетрезвый водитель получает свои полтора года + штраф, а трезвый виновник дтп компенсирует ущерб. С участием своей страховой, конечно.

Человек, не справившийся с управлением ТС (а я указал именно такую аналогию), по определению будет виновником.
Если он окажется сильно нетрезвым, то спасти его может только доказанный отказ рулевого управления, например. Но любая неточность будет трактоваться против него (по закону). Лучше, конечно, не проверять.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	vavilon
К	ТСБ (17.08.2015 14:36:32)
Дата	17.08.2015 14:59:18

Re: оффтоп. ваши...

>>на алкоголь проверяют всех участников дтп. Виновника установят позже, в группе разбора или в суде. И нередко бывает, что нетрезвый водитель получает свои полтора года + штраф, а трезвый виновник дтп компенсирует ущерб. С участием своей страховой, конечно.
>
>Человек, не справившийся с управлением ТС (а я указал именно такую аналогию), по определению будет виновником.

по определению (суда) - будет. По умолчанию - нет. Например, если ехавший по главной дороге воткнулся в выехавшего со второстепенной.
Да, он не справился с управлением (не успел заторомзить, не сумел объехать), может быть отвлекся, может был пьяный в дым. Но виновником аварии назначат выехавшего со второстепенной.

От	Дмитрий Козырев
К	ТСБ (17.08.2015 11:58:51)
Дата	17.08.2015 12:14:08

Re: В истории...

>>Это ложная анлогия и ложное утверждение.
>>Нетрезвость за рулем никак не связаны причинно-следственно с разливанием масла. А вот воздействие противника (с его превосходством) напрямую связаны с возможностью поддерживать управление, бороться за инициативу и т.д.
>
>Произошедшее всегда является следствием комплекса факторов, каждый из которых вносит свой вклад. Трезвый человек по статистике лучше справляется с опасностями, возникающими на дороге. Это закреплено в правилах и законе. Поэтому, виновников аварий первым делом проверяют на алкоголь, и, даже при наличии других потенциальных причин аварии (состояние дороги, или другие факторы), обнаруженный алкоголь скорее всего будет гарантией признания виновности в аварии. Остальные фактору могут только варьировать степень вины.

Правильно. Но вы описали две несвязанные ситуации. Чтобы между ними появилась связь - нужно провести экспертизу насколько успешнее бы трезвый водитель справился с подобной ситуацией.
Между тем, управление ТС в нетрезвом виде само по себе является преступлением, поэтому для установления вины водителя такой экспертизы не требуется.
Т.о., используя вашу аналогию, в обвинении Павлова Вы должны указать какие конкретные ошибки (преступления) он совершил чтобы ситуация приобрела такой оборот.
Ему в вину вменялась утрата управления - ну так противник его целенаправленно нарушал и преуспел в этом.

От	ТСБ
К	Дмитрий Козырев (17.08.2015 12:14:08)
Дата	17.08.2015 12:37:49

Re: В истории...

>Т.о., используя вашу аналогию, в обвинении Павлова Вы должны указать какие конкретные ошибки (преступления) он совершил чтобы ситуация приобрела такой оборот.
>Ему в вину вменялась утрата управления - ну так противник его целенаправленно нарушал и преуспел в этом.

Я их как раз изложил чуть выше:
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2726422.htm

Мне практически всё из перечисленного кажется если не доказанным, то подтверждённым косвенными данными и свидетельствами.
По-моему вполне достаточно.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Дмитрий Козырев
К	ТСБ (17.08.2015 12:37:49)
Дата	17.08.2015 13:28:04

Re: В истории...

>>Т.о., используя вашу аналогию, в обвинении Павлова Вы должны указать какие конкретные ошибки (преступления) он совершил чтобы ситуация приобрела такой оборот.
>>Ему в вину вменялась утрата управления - ну так противник его целенаправленно нарушал и преуспел в этом.
>
>Я их как раз изложил чуть выше:
> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2726422.htm

Это не факты, но ответил там.

От	Александр Булах
К	Исаев Алексей (16.08.2015 19:14:46)
Дата	16.08.2015 20:46:27

Re: Это был...

>Т.к. крепость и городок у нее давали хотя бы время на боевую подготовку (а не только на обустройство самих себя). Так части дислоцировались в тюрьме, синагоге и конюшнях, все бывших разумеется. Так из тюрьмы и синагоги поехали на войну 22.06.41 г.

Алексей, т.е. Вы хотите сказать, что проводить боевое слаживание свежесформированных подразделений и частей, а также банально учиться ездить и стрелять по пересечённой местности удобнее всего "в тюрьме, синагоге и конюшнях..."?
Я вас правильно понял?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Исаев Алексей
К	Александр Булах (16.08.2015 20:46:27)
Дата	16.08.2015 21:41:25

Re: Это был...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, т.е. Вы хотите сказать, что проводить боевое слаживание свежесформированных подразделений и частей, а также банально учиться ездить и стрелять по пересечённой местности удобнее всего "в тюрьме, синагоге и конюшнях..."?
>Я вас правильно понял?

Удобнее всего их проводить в нормальных казармах, каковые давали Брестская крепость и ее окрестности. Тюрьму с конюшней и синагогой (я, если что, не шучу, это реальные данные о размещении в ЗапОВО в 41-м) еще надо обустраивать и подлаживать к размещению. Т.е. тратить время, отведенное на учебу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Булах
К	Исаев Алексей (16.08.2015 21:41:25)
Дата	17.08.2015 18:13:19

Re: Это был...

>>Алексей, т.е. Вы хотите сказать, что проводить боевое слаживание свежесформированных подразделений и частей, а также банально учиться ездить и стрелять по пересечённой местности удобнее всего "в тюрьме, синагоге и конюшнях..."?
>>Я вас правильно понял?
>
>Удобнее всего их проводить в нормальных казармах, каковые давали Брестская крепость и ее окрестности. Тюрьму с конюшней и синагогой (я, если что, не шучу, это реальные данные о размещении в ЗапОВО в 41-м) еще надо обустраивать и подлаживать к размещению. Т.е. тратить время, отведенное на учебу.

Погодите, мы говорим о 22-й танковой дивизии.
Где можно внутри крепости отрабатывать взаимодействие отдельных подразделений танковых войск хотя бы в масштабах роты, не говоря уже о батальоне?
Какие казармы? В казарме можно учить матчасть - двигатель, пушку с пулемётом, радио...
Но учиться воевать можно только на пересечённой местности.
Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...
А так дивизия как та шашка на доске, когда надо было бить, была взята "за фук"...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Булах (17.08.2015 18:13:19)
Дата	18.08.2015 09:27:10

Re: Это был...

>Погодите, мы говорим о 22-й танковой дивизии.
>Где можно внутри крепости отрабатывать взаимодействие отдельных подразделений танковых войск хотя бы в масштабах роты, не говоря уже о батальоне?
>Какие казармы? В казарме можно учить матчасть - двигатель, пушку с пулемётом, радио...
>Но учиться воевать можно только на пересечённой местности.

У вас странное представление о боевой подготовке. Она состоит не только и не столько из тактических занятий на полигоне.
Прежде чем приступить к ним необходимо индивидуально изучить с бойцами уставы и материальную часть, наставления по действиям в различных видах боя. Вести политическую подготовку (как ни крути, а она объективно являлась составной частью подготовки бойца).
Для всего это нужны учебные классы, все это должно быть обеспечено в хозяйственно-бытовом отношении.

>Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
>Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...

Вы пробовали организовать хоть какое то мероприятие со значительным количеством людей на природе?
Это не компания друзей на шашлыки - это сотни и тысячи.
Если не предпринять организационно-хозяйственных мер, то в первые же сутки они засрут всю округу, на вторые спроят - где жрать и пить, а на третьи у половины начнется понос от сырой воды.
Лагерь требует тех же усилий по оборудованию. Выгоните дивизию "в поле" - она месяц будет обживаться на новом месте.

>А так дивизия как та шашка на доске, когда надо было бить, была взята "за фук"...
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

В данном случае - да.

От	Александр Булах
К	Дмитрий Козырев (18.08.2015 09:27:10)
Дата	19.08.2015 15:29:18

Re: Это был...

>У вас странное представление о боевой подготовке. Она состоит не только и не столько из тактических занятий на полигоне.
>Прежде чем приступить к ним необходимо индивидуально изучить с бойцами уставы и материальную часть, наставления по действиям в различных видах боя. Вести политическую подготовку (как ни крути, а она объективно являлась составной частью подготовки бойца).
>Для всего это нужны учебные классы, все это должно быть обеспечено в хозяйственно-бытовом отношении.

У меня очень реальные представления о боевой подготовке.
Я не думаю, что радиолокационная техника 70-80-х годов была проще танков, созданных в 30-е.
За первый год службы у нас в классах только политзанятия проводились.
Боевая подготовка и работа с техникой проводились исключительно на технике, которая располагалась не просто на открытом воздухе, но ещё и на позиции боевого дежурства (т.е. в тёмное время суток сильный свет там зажигать было нельзя!).
Отлично помню, как мы первый раз пришли на позицию. Восточный Казахстан, декабрь месяц, погода -30 и ветер, снег уже выше колена. Под масксетью стоит ПРВ-18 с поднятой антенной. Мы втроём. Комбат сказал перебортировать колёса. Незнаю, на сколкьо это надо было в реале, но прикахз есть приказ. Водила из нас только один, а я с приятелем - будущие операторы. Не знаю, как мой приятель, а я до службы с автомобилями дела не имел от слова "вообще"! Меньше чем через час несмотря на рукавицы от гаечных ключей и кувалды у меня были все пальцы и ладони в мозолях. Там же курить начал...
Через некоторое время я уже мог регулировать зажигание на ДВС, свечи менять и т.д. и т.п.
Потом попал на гусеничную 1С12 с удлинной базой Т-55 (не пять, а семь опорных катков). К счастью, с гусеницами нам приходилось возиться редко - раза два или три. И было это летом. Хотя тоже работа ещё та...
На этом фоне освоение дизель-генератора (смонтирован в буксируемом кунге и там хотя бы ветер не дует) и тем более восприятие навыков работы оператора СРЦ (в отсеке всегда тепло) - это были просто мелочи.

>>Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
>>Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...
>
>Вы пробовали организовать хоть какое то мероприятие со значительным количеством людей на природе?

Зачем мне это пробовать? Я видел как это делается. У нас это реально работало.

>Если не предпринять организационно-хозяйственных мер, то в первые же сутки они засрут всю округу, на вторые спроят - где жрать и пить, а на третьи у половины начнется понос от сырой воды.

Не засрут. Выкапываются в первый же день выгребные ямы, брёвна сверху с горбылём поверх и вот вам туалеты.
А что полевые кухни с поварами для приготовления пищи в полевых условиях не предназначены?
И не надо сразу всех выводить в лагеря.
И не надо рассказывать про проблемы с сотнями и тысячами людей.
В дивизии есть подразделения тыла.
Вот они и должны готовить лагеря. А по мере их готовности надо было выводить части и подразделения. В течение мая подготовить это всё было можно. И в июне вывести дивизию восточнее Бреста.

>Лагерь требует тех же усилий по оборудованию. Выгоните дивизию "в поле" - она месяц будет обживаться на новом месте.

>>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
>
>В данном случае - да.

Думаю, что это в гораздо большей мере относится к вам.
Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.
Они конечно тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Булах (19.08.2015 15:29:18)
Дата	19.08.2015 15:54:19

Re: Это был...

>У меня очень реальные представления о боевой подготовке.

Сейчас посмотрим.

>Я не думаю, что радиолокационная техника 70-80-х годов была проще танков, созданных в 30-е.
>За первый год службы у нас в классах только политзанятия проводились.
>Боевая подготовка и работа с техникой проводились исключительно на технике, которая располагалась не просто на открытом воздухе, но ещё и на позиции боевого дежурства (т.е. в тёмное время суток сильный свет там зажигать было нельзя!).

Простите, но я вам не верю, что у вас не проводилась строевая и физическая подготовка, что вы не читали уставы и наставления по той технике, которую ремонтировали.
Что вы в течении этого года не спали в теплой казарме, не ели в теплой столовой, не мылись в теплой бане еженедельно.

Вы ходили по сменно дежурить на позицию(хоть бы и зимой), но вы не жили в поле.

>>Вы пробовали организовать хоть какое то мероприятие со значительным количеством людей на природе?
>
>Зачем мне это пробовать? Я видел как это делается. У нас это реально работало.

Ага, расскажите мне.

>>Если не предпринять организационно-хозяйственных мер, то в первые же сутки они засрут всю округу, на вторые спроят - где жрать и пить, а на третьи у половины начнется понос от сырой воды.
>
>Не засрут. Выкапываются в первый же день выгребные ямы, брёвна сверху с горбылём поверх и вот вам туалеты.

Вы не внимательны
Если не предпринять организационно-хозяйственных мер...
А выгнав дивизию в необорудованное поле - будете не заниматься не боевой подготовкой, а именно что оборудованием этого поля. И каждый день что-то копать. В первый день туалеты да. Причем бревна которые горбылем верх - их ведь надо еще срубить. Причем самовольная порубка деревьев запрещена если что. А в товарных количествах - каких потребует дивизия, так и особенно.

>А что полевые кухни с поварами для приготовления пищи в полевых условиях не предназначены?

Ну во-1х даже и полевых кухонь был не везде комплект. во-2х это имущество надо снять с хранения, у него существует также ресурс, необходимо заготовить и подвезти дрова...

>И не надо сразу всех выводить в лагеря.
>И не надо рассказывать про проблемы с сотнями и тысячами людей.
>В дивизии есть подразделения тыла.

В неотмобилизованой дивизии они кадрированы или отсутсвуют.

>Вот они и должны готовить лагеря.

А кто бы обслуживал дивизию в тот период пока они готовят лагеря?

>А по мере их готовности надо было выводить части и подразделения. В течение мая подготовить это всё было можно. И в июне вывести дивизию восточнее Бреста.

А почему именно в мае-июне? А не скажем июне-июле?

>Думаю, что это в гораздо большей мере относится к вам.
>Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.

Тот кому приказали это сделать.

>Они конечно тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.

Брест безусловно был ловушкой.

От	Александр Булах
К	Дмитрий Козырев (19.08.2015 15:54:19)
Дата	19.08.2015 16:28:54

Re: Это был...

>Простите, но я вам не верю, что у вас не проводилась строевая и физическая подготовка, что вы не читали уставы и наставления по той технике, которую ремонтировали.

Строевая и физподготовка были. Но строевая подготовка очень малую роль играет в боевой подготовке. А физзарядку можно делать на любой поляне. особенно в летний период обучения.
И уставы мы читали и наставления. Но в основном учеба проводилась на реальной технике. На позиции.

>Что вы в течении этого года не спали в теплой казарме, не ели в теплой столовой, не мылись в теплой бане еженедельно.

Спали мы в казарме. только не очень тёплой. И в столовой тёплой ели. В бане мылись раз в две недели. Блин... Но вы как будто не понимаете о чём идёт речь!
Разведка тому же Павлову докладывает, что по ту сторону границы что-то очень много войск. И разведчики немецкие постоянно вторгаются к нам. А дивизия с кучей техники - никакая в двух шагах от границы в зоне артобстрела. Та чего же её не вывезти на тактические учения в лагеря подальше от города?..

>Вы ходили по сменно дежурить на позицию(хоть бы и зимой), но вы не жили в поле.

На учениях жили. спали в кунгах или в палатках, а не резко просто рядом со станциями, чтоб по тревоге туда запрыгнуть побыстрее.

>>Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.
>
>Тот кому приказали это сделать.

А приказали всем приграничным западным округам! 15 июня!
Просто Павлов почему-то этот приказ проигнорировал. В Прибалтийском округе начались телодвижения, в Киевском начались, а в Белорусском что-то непонятное происходило.

>>Они, конечно, тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.
>
>Брест безусловно был ловушкой.

Вот и надо было думать, как этой ловушки избежать.
Обстановка-то накалялась. Сигналы об этом тоже были!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Булах (19.08.2015 16:28:54)
Дата	19.08.2015 16:47:35

Re: Это был...

>>Простите, но я вам не верю, что у вас не проводилась строевая и физическая подготовка, что вы не читали уставы и наставления по той технике, которую ремонтировали.
>
>Строевая и физподготовка были. Но строевая подготовка очень малую роль играет в боевой подготовке. А физзарядку можно делать на любой поляне. особенно в летний период обучения.

Я говорю не о том какую роль играет, а о том, что существует единый план воинской подготовки, с утвержденными программами и методиками.
И армия этот такой механизм, который им следует. Хорошо это или плохо - не о том речь., важно что это так. И инициативные новаторы там а) не привествуются б) их мало в) они головная боль для начальства и портят показатели.

>И уставы мы читали и наставления.

И читали их в учебном классе. А хранились они в библиотеке.

>Но в основном учеба проводилась на реальной технике. На позиции.

Вам просто это в душу запало как самое яркое. Вы просто отказываетесь вспоминать сколько вокруг сущестовало всего, что обеспечивало эту вашу подготовку. А выгнав дивизию в поле вы ее всего этого лишите (и заставите заниматься воссозданием вместо собствено подготовки).
К тому же - ну вот допустим "на позиции" можно учить материальную часть. Но знакомство с материальной частью тоже малая часть подготовки.
Водителям надо водить, огневикам - стрелять - для всего этого нужны полигоны..

>>Что вы в течении этого года не спали в теплой казарме, не ели в теплой столовой, не мылись в теплой бане еженедельно.
>
>Спали мы в казарме. только не очень тёплой. И в столовой тёплой ели. В бане мылись раз в две недели. Блин... Но вы как будто не понимаете о чём идёт речь!

Речь о том, что существует устав внутренней службы по которому части и подразделения и живут.

>Разведка тому же Павлову докладывает, что по ту сторону границы что-то очень много войск. И разведчики немецкие постоянно вторгаются к нам.

А из ГШ говорят - "не разводите панику и не поддавайтесь на провокации немцев, занимайтесь по плану".

>А дивизия с кучей техники - никакая в двух шагах от границы в зоне артобстрела. Та чего же её не вывезти на тактические учения в лагеря подальше от города?..

Вот так прям "вывести"? По собственой инициативе? А если ничего не случится - кто и на каком основании отчитается за израсходованное горючее и моторесурс техники?

>>Вы ходили по сменно дежурить на позицию(хоть бы и зимой), но вы не жили в поле.
>
>На учениях жили.

Учения это плановое мероприятие.
Прежде чем вас допустили до учений....
Вы по крайней мере должны пройти КМБ, когда вас и к технике не подпустят и оружия не дадут.

>>>Потому что кое-кто всё-таки начал выводить войска задолго до 22 июня.
>>
>>Тот кому приказали это сделать.
>
>А приказали всем приграничным западным округам! 15 июня!

На основании чего вы делаете такой вывод?

>Просто Павлов почему-то этот приказ проигнорировал. В Прибалтийском округе начались телодвижения, в Киевском начались, а в Белорусском что-то непонятное происходило.

Какие телодвижения начались в Киевском?

>>>Они, конечно, тоже были разбиты потом, но не сразу и не так как 22-я танковая дивизия.
>>
>>Брест безусловно был ловушкой.
>
>Вот и надо было думать, как этой ловушки избежать.

Исходно не размещать войска там. Но "бедная страна" (тм) и это решение принимал не Павлов.

От	Александр Булах
К	Дмитрий Козырев (19.08.2015 16:47:35)
Дата	19.08.2015 18:07:00

Re: Это был...

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (19.08.2015 16:47:35)
Дата	19.08.2015 16:56:42

Ре: так сказать в помощ

https://youtu.be/IED11-ar4fU?t=72

От	марат
К	Александр Булах (17.08.2015 18:13:19)
Дата	17.08.2015 20:45:36

Re: Это был...

>>>Алексей, т.е. Вы хотите сказать, что проводить боевое слаживание свежесформированных подразделений и частей, а также банально учиться ездить и стрелять по пересечённой местности удобнее всего "в тюрьме, синагоге и конюшнях..."?
>>>Я вас правильно понял?
>>
>>Удобнее всего их проводить в нормальных казармах, каковые давали Брестская крепость и ее окрестности. Тюрьму с конюшней и синагогой (я, если что, не шучу, это реальные данные о размещении в ЗапОВО в 41-м) еще надо обустраивать и подлаживать к размещению. Т.е. тратить время, отведенное на учебу.
>
>Погодите, мы говорим о 22-й танковой дивизии.
>Где можно внутри крепости отрабатывать взаимодействие отдельных подразделений танковых войск хотя бы в масштабах роты, не говоря уже о батальоне?
>Какие казармы? В казарме можно учить матчасть - двигатель, пушку с пулемётом, радио...
>Но учиться воевать можно только на пересечённой местности.
>Вот и надо было в мае выгнать дивизию в поле.
>Кстати, матчасть можно было тоже там же изучать. Полотняный навес на крайняк под деревьями и вперёд...
>А так дивизия как та шашка на доске, когда надо было бить, была взята "за фук"...
А спать можно в танках, не баре. А жрать можно в сухомятку. Извините, но вы такое пишите...
Купил тут на развале А. Ветрова про Испанию. Как то он не рад был отсутствию в Испании нормального танкодрома и стрельбища, ремонтных мастерских, бензохранилища и парка-стоянки для танков. Избаловался, похоже. нет чтоб под открытым небом обслуживать техника.
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
С уважением, Марат

От	Александр Булах
К	марат (17.08.2015 20:45:36)
Дата	19.08.2015 15:00:10

Re: Это был...

>А спать можно в танках, не баре. А жрать можно в сухомятку. Извините, но вы такое пишите...

Спать можно в палатках. Брезент подстелить и кинуть матрацы с шинелями.

>Купил тут на развале А. Ветрова про Испанию. Как то он не рад был отсутствию в Испании нормального танкодрома и стрельбища, ремонтных мастерских, бензохранилища и парка-стоянки для танков. Избаловался, похоже. нет чтоб под открытым небом обслуживать техника.

А вот мы ходовые своих РЛС (в том числе и гусеничные) как-то ремонтировали прямо на позициях боевого дежурства. В мороз с ветром и со снегом по пояс. Киборги были, наверно...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.