От Дмитрий Козырев
К ТСБ
Дата 17.08.2015 13:27:48
Рубрики WWII; 1941;

Re: Это был...

>Но это только домыслы, а факты таковы:

>1. Павлов как командующий округом саботирует подготовку к войне. Артилерия на стрельбах, техника без горючего, авиация на аэродромах, частично разоружена, бомби - не хочу.

Это не инициативы лично Павлова - это выполнение директив плановой боевой подготовки так как они были поставлены.

>2. Нарочито уверенно ведёт себя так, как будто войны не может быть в принципе. ночь на 22 июня в театре - это апогей.

Ночью не бывает театральных представлений - это вечер. Как ни покажется странным люди не могут заниматься делом 24 часа в сутки - им нужно спать, есть, заниматься бытовыми вопросами, а иногда даже отдыхать. Для непрерывности деятельности существует система ответсвенных дежурных.


>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?

Потому что так "ориентировали" сверху.

>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?

Конечно нет. Это техническая специфика организации связи в округе в условиях мирного времени и опять же целенаправленое воздействие на нее немцами.

>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.

Командующий округом не доводит не доводит до исполнителей директивы. Механизм доведения директив до исполнителей основан на быстроте раьоты связистов и шифровальщиков.

>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.

С этой директивой много немпонятного. С одной стороны налицо, что в ПрибОВО сделали больше, чем где-либо.
Но с другой - надо же тогда обвинять в "саботаже" и командование КОВО?

>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.

Безосновательное утверждение. Войска ЗОВО как и войска других ОВО были ориентированы на прикрытие госграницы в соответсвии с планом прикрытия. А планы прикрытия составлялись в соответсвии с директивами НКО, где уже были нарезаны рубежи и полосы обороны (прикрытия). Поэтому никакая инициатива с "удержанием дорог" тут была невозможна.


>7. Как ни рассматривай перечисленные факты,

это не факты.
От ТСБ
К Дмитрий Козырев (17.08.2015 13:27:48)
Дата 17.08.2015 17:56:25

Re: Это был...

>Это не инициативы лично Павлова - это выполнение директив плановой боевой подготовки так как они были поставлены.

Буду утверждать, что вся плановая подготовка к тому моменту должна была быть отменена. И пусть директива от 17 июня не найдена, но раз о ней идёт речь на суде, значит она была и имеет отношение к делу. Иначе бы про неё не написали в протоколе.
Утверждать, что Павлов не виновен формально можно только после обнародования этой директивы, а также результатов известного послевоенного опроса полностью, тогда и можно будет сказать точно, кто что до кого доводил, а кто нет.
Как бы то ни было, у Павлова была вся информация в руках. Заставы, результаты облёта на У-2, разведка, сообщения ТАСС. Люди все знали о надвигающейся войне, а Павлов пребывал в счастливом неведении. Где от него прошение отменить плановые учения с директивой генштаба "Отказать"?
Даже если было противоречие, он мог сообразить, что выбирать, а чем жертвовать. Учениями, или боевой готовностью.

>Ночью не бывает театральных представлений - это вечер. Как ни покажется странным люди не могут заниматься делом 24 часа в сутки - им нужно спать, есть, заниматься бытовыми вопросами, а иногда даже отдыхать. Для непрерывности деятельности существует система ответсвенных дежурных.

Это понятно. Вопрос только в том, обычный это вечер, или нет. И дежурные, похоже, были проинструктированы не нарушать мирный отдых. Пусть бойцы ЗапОВО тоже отдыхают перед боем.

>>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?
>
>Потому что так "ориентировали" сверху.

На что ориентировали? Игнорировать данные разведки, быть не готовым к нападению? Были строго запрещены некоторые меры, как занятие УРов и предполий, объявление громких тревог и мобилизаций. В остальном подготовка шла полным ходом. И ситуация в других особых округах это подтверждает.

>>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
>
>Конечно нет. Это техническая специфика организации связи в округе в условиях мирного времени и опять же целенаправленое воздействие на нее немцами.

На любые меры есть контрмеры. Здесь они не были приняты, или недостаточны, за что и расстреляли, кажется, нач. связи округа.

>>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.
>
>Командующий округом не доводит не доводит до исполнителей директивы. Механизм доведения директив до исполнителей основан на быстроте работы связистов и шифровальщиков.

Связисты и шифровальщики работают везде одинаково. Такая разница невозможна, если они не бегают курить на каждой строчке, что будет выглядеть странно, когда речь идёт о войне. А адмирал Кузнецов, так ещё и лично всех обзванивал, пока работали шифровальщики.

>>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.
>
>С этой директивой много немпонятного. С одной стороны налицо, что в ПрибОВО сделали больше, чем где-либо.
>Но с другой - надо же тогда обвинять в "саботаже" и командование КОВО?

Сов. верно, и к КОВО и к Жукову с Тимошенко есть претензии. Даже к ПбибОВО. А лучше всего, на сколько я читил, готовность была в Одесском ОВО. Это подтверждает, что делать то, что надо и когда надо никто не запрещал и это не серьёзные претензии.

>>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.
>
>Безосновательное утверждение. Войска ЗОВО как и войска других ОВО были ориентированы на прикрытие госграницы в соответсвии с планом прикрытия. А планы прикрытия составлялись в соответсвии с директивами НКО, где уже были нарезаны рубежи и полосы обороны (прикрытия). Поэтому никакая инициатива с "удержанием дорог" тут была невозможна.

Я говорю тут не об инициативе, а как раз о плане прикрытия, который был сорван по причине неготовности войск к нападению. Именно в соотв. с ним и было предусмотрено нужное количество войск для отражения любого возможного удара противника. Для этого план и был разработан.

>>7. Как ни рассматривай перечисленные факты,
>
>это не факты.

Фактов много, но много также вопросов и неясностей. Чтобы разобраться надо требовать рассекречивания некоторых документов и данных. По крайней мере, суд, который осуждал виновных в 1941 был гораздо более адекватен и менее политизирован, чем тот, который всех потом оправдывал при Хрущёве. Хотя бы потому, что осуждали в разное время и за реальные дела, а оправдывали всех вместе и без каких-то новых данных.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От Дмитрий Козырев
К ТСБ (17.08.2015 17:56:25)
Дата 18.08.2015 09:42:23

Re: Это был...

>>Это не инициативы лично Павлова - это выполнение директив плановой боевой подготовки так как они были поставлены.
>
>Буду утверждать, что вся плановая подготовка к тому моменту должна была быть отменена.

Кем должна быть отменена?

>Утверждать, что Павлов не виновен формально можно только после обнародования этой директивы, а также результатов известного послевоенного опроса полностью, тогда и можно будет сказать точно, кто что до кого доводил, а кто нет.
>Как бы то ни было, у Павлова была вся информация в руках. Заставы, результаты облёта на У-2, разведка, сообщения ТАСС. Люди все знали о надвигающейся войне, а Павлов пребывал в счастливом неведении. Где от него прошение отменить плановые учения с директивой генштаба "Отказать"?

А что, есть аналогичные директивы от других командующих?


>>Ночью не бывает театральных представлений - это вечер. Как ни покажется странным люди не могут заниматься делом 24 часа в сутки - им нужно спать, есть, заниматься бытовыми вопросами, а иногда даже отдыхать. Для непрерывности деятельности существует система ответсвенных дежурных.
>
>Это понятно. Вопрос только в том, обычный это вечер, или нет. И дежурные, похоже, были проинструктированы не нарушать мирный отдых. Пусть бойцы ЗапОВО тоже отдыхают перед боем.

Повторюсь - вечер 22 июня ничем не отличался от вечера 21 июня с точки зрения советского руководства и командования РККА.
Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что личной вины Павлова в этом нет.

>>>Куда он смотрит, когда на его границах собрали столько техники для удара? Почему грозит судом за сообщения о неспокойности с границы?
>>
>>Потому что так "ориентировали" сверху.
>
>На что ориентировали?

На "сохранять спокойствие, не поддаваться на провокации".

>Игнорировать данные разведки, быть не готовым к нападению? Были строго запрещены некоторые меры, как занятие УРов и предполий, объявление громких тревог и мобилизаций. В остальном подготовка шла полным ходом. И ситуация в других особых округах это подтверждает.

в КОВО подтверждает.

>>>3. Управление Павловым приграничными войсками теряется ещё до начала войны и со многими так и не восстанавливается. Фактически они действуют вообще без управления. Эта вина его тоже не касается?
>>
>>Конечно нет. Это техническая специфика организации связи в округе в условиях мирного времени и опять же целенаправленое воздействие на нее немцами.
>
>На любые меры есть контрмеры. Здесь они не были приняты, или недостаточны, за что и расстреляли, кажется, нач. связи округа.

Нет, просто ввиду приложения наибольших немецких усилий на ЗОВО именно тут немцы преуспели больше всего. Это не в других округах наши сделали больше, это немцы там сделали меньше, чем в ЗОВО.

>>>4. Директиву номер 1 от 22 июня он до частей округа до начала войны так и не довёл. А Кузнецов довёл в 1 час ночи.
>>
>>Командующий округом не доводит не доводит до исполнителей директивы. Механизм доведения директив до исполнителей основан на быстроте работы связистов и шифровальщиков.
>
>Связисты и шифровальщики работают везде одинаково.

Теоретически это так, а практически в этом много субъективизма особенно когда счет идет на минуты.

>Такая разница невозможна, если они не бегают курить на каждой строчке, что будет выглядеть странно, когда речь идёт о войне.

Речь идет о передаче очередной срочной телеграммы. Где то работал канал где-то не работал, где то сейф с шифром был открыт, а где то пришлось бегать за ключами, где то подписывающий телеграмму сидел на месте, а где то отошел посцать - так и набегает.


>А адмирал Кузнецов, так ещё и лично всех обзванивал, пока работали шифровальщики.

Кузнецов не обзванивал командиров кораблей.
У флота своя система готовностей и специфика базирования отличающаяся от армейской. Привести в боевую готовность корабли в базе и части вокруг существенно проще, чем сотни в\ч разбросанных на территории нескольких административных областей.

>>>5. Как бы то ни было, а более ранняя директива (кажется от 18 июня), о которой говорилось на суде, тоже была. И, похоже, тоже прошла мимо войск.
>>
>>С этой директивой много немпонятного. С одной стороны налицо, что в ПрибОВО сделали больше, чем где-либо.
>>Но с другой - надо же тогда обвинять в "саботаже" и командование КОВО?
>
>Сов. верно, и к КОВО и к Жукову с Тимошенко есть претензии. Даже к ПбибОВО. А лучше всего, на сколько я читил, готовность была в Одесском ОВО.

Что вы читали и в чем она выражалась?

>>>6. Войска в ЗВО были рассчитаны на то, чтобы выдержать первый удар противника любой силы. С учётом особенности местности, широкое наступление там проблематично, поэтому необходимо было держать не так много дорог. При боеготовности округа и сохранении своей авиации эта задача была бы выполнима имеющимися средствами.
>>
>>Безосновательное утверждение. Войска ЗОВО как и войска других ОВО были ориентированы на прикрытие госграницы в соответсвии с планом прикрытия. А планы прикрытия составлялись в соответсвии с директивами НКО, где уже были нарезаны рубежи и полосы обороны (прикрытия). Поэтому никакая инициатива с "удержанием дорог" тут была невозможна.
>
>Я говорю тут не об инициативе, а как раз о плане прикрытия, который был сорван по причине неготовности войск к нападению. Именно в соотв. с ним и было предусмотрено нужное количество войск для отражения любого возможного удара противника. Для этого план и был разработан.

в планах прикрытия не было предусмотрено нужное количество войск для отражения любого удара. Что и показывает нам пример ПрибОВО.

>>>7. Как ни рассматривай перечисленные факты,
>>
>>это не факты.
>
>Фактов много, но много также вопросов и неясностей. Чтобы разобраться надо требовать рассекречивания некоторых документов и данных. По крайней мере, суд, который осуждал виновных в 1941 был гораздо более адекватен и менее политизирован,

а ну-ну.
От ТСБ
К Дмитрий Козырев (18.08.2015 09:42:23)
Дата 20.08.2015 09:43:36

Re: Это был...

>Кем должна быть отменена?
Павловым, конечно.

>А что, есть аналогичные директивы от других командующих?
Да. Подробно по ПрибОВО разбирается здесь:
http://samlib.ru/s/spasxkow_g_n/boegotovnost41.shtml#директива18
Другие округа там тоже освещаются хорошо.

>Повторюсь - вечер 22 июня ничем не отличался от вечера 21 июня с точки зрения советского руководства и командования РККА.
>Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что личной вины Павлова в этом нет.

Как показывают действия других округов, например ПрибОВО, который в тот момент уже фактически имел фронтовое управление (источник там же), мирным он был только для ЗапОВО

>Нет, просто ввиду приложения наибольших немецких усилий на ЗОВО именно тут немцы преуспели больше всего. Это не в других округах наши сделали больше, это немцы там сделали меньше, чем в ЗОВО.
Если войска остаются почти без артиллерии (в т.ч. зенитной)и авиации, не имеют времени даже выйти и окопаться, то спасти их как раз может только бездействие врага. При серьёзном нападении они почти обречены.

>Речь идет о передаче очередной срочной телеграммы. Где то работал канал где-то не работал, где то сейф с шифром был открыт, а где то пришлось бегать за ключами, где то подписывающий телеграмму сидел на месте, а где то отошел посцать - так и набегает.
Да, если подходить к обязанностям формально и для галочки. В войну и генералам побегать бывает полезно. Иначе - никак.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...