От СБ
К Мазила
Дата 22.08.2015 10:34:58
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Коммунистическая идея руководствовалась сходной логикой.

Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы/неверных.

Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.
От ttt2
К СБ (22.08.2015 10:34:58)
Дата 22.08.2015 22:54:33

Сходной логикой публичных казней без суда, убийств пленных, торговли женщинами.. (-)
От СБ
К ttt2 (22.08.2015 22:54:33)
Дата 23.08.2015 10:34:10

Из всего этого...

...разнообразные левые в 1917-21 не занимались только торговлей женщинами. Сведения о которой у ИГИЛ пока что основаны на деятельности хакеров и в общем-то вполне могут быть сфабрикованы.

Хотя лично я полагаю большевиков и даже маоистов меньшим злом в их конкретных исторических ситуациях - но почему люди считают их пушистыми лапочками, мне понять сложно.
От ttt2
К СБ (23.08.2015 10:34:10)
Дата 23.08.2015 14:24:53

Re: Из всего

>...разнообразные левые в 1917-21 не занимались только торговлей женщинами. Сведения о которой у ИГИЛ пока что основаны на деятельности хакеров и в общем-то вполне могут быть сфабрикованы.

Вроде как множеством источников подтверждается.

>Хотя лично я полагаю большевиков и даже маоистов меньшим злом в их конкретных исторических ситуациях - но почему люди считают их пушистыми лапочками, мне понять сложно.

Кто считает маоистов пушистыми лапочками? :)

Коммунисты же мне по жизни больше хорошего делали, при них учился, работал, лечился, отдыхал не так плохо, :-) соответственно и отношусь спокойно.

С уважением
От Чобиток Василий
К СБ (23.08.2015 10:34:10)
Дата 23.08.2015 13:00:16

Re: Из всего

Привет!
>но почему люди считают их пушистыми лапочками, мне понять сложно.

Может быть, если Вы попробуете найти таких людей в реальности и нам процитировать их мнение, поймете, что у Вас по данному поводу шизофрения?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Dervish
К СБ (22.08.2015 10:34:58)
Дата 22.08.2015 17:58:36

Ерунду пишите. Комм. идея имеет целью не физическое истребление оппонентов

Ерунду пишите. Коммунистическая идея имеет целью не физическое истребление оппонентов.
А создание политико-экономических условий, исключающих эксплуатацию человека человеком.

Dervish
От Александр Солдаткичев
К Dervish (22.08.2015 17:58:36)
Дата 23.08.2015 13:17:45

Эксплуатация - субъективное понятие.

Здравствуйте

>Ерунду пишите. Коммунистическая идея имеет целью не физическое истребление оппонентов.
>А создание политико-экономических условий, исключающих эксплуатацию человека человеком.

Поэтому, чтобы уничтожить эксплуатацию, нужно унифицировать сознание людей.

С уважением, Александр Солдаткичев
От И.Пыхалов
К Александр Солдаткичев (23.08.2015 13:17:45)
Дата 23.08.2015 13:32:08

Угу, с точки зрения хозяина рабов, он «кормит этих дармоедов»

>Поэтому, чтобы уничтожить эксплуатацию, нужно унифицировать сознание людей.

Тем не менее, эксплуатация — вполне объективное явление, и её наличие/отсутствие вполне определяемо. Как сказал один мудрый еврей: «Если кто-то получает доход не работая, значит кто-то работает, не получая дохода».

>С уважением, Александр Солдаткичев
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (23.08.2015 13:32:08)
Дата 23.08.2015 13:55:39

Главная проблема коммунистов - недооценка работы организатора.

Здравствуйте

Когда коммунистам самим пришлось организовывать работу, оказалось, что без эксплуатации никак не получается.

>Тем не менее, эксплуатация — вполне объективное явление, и её наличие/отсутствие вполне определяемо. Как сказал один мудрый еврей: «Если кто-то получает доход не работая, значит кто-то работает, не получая дохода».

Тут все просто - если есть работа, значит есть эксплуатация.
Альтернатива - сидеть под деревом и ничего не делать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.08.2015 13:55:39)
Дата 23.08.2015 14:07:29

Не так

>Когда коммунистам самим пришлось организовывать работу, оказалось, что без эксплуатации никак не получается.

Не получается без четкого соответствия труда и оплаты - и получиться не могло.

Какой смысл создавать хорошие блоки ракет за 200 р в месяц, если пьянь кочегар получает 120, а бильярдист за партию 100?

У меня друг детства в зимний сезон работал в трех котельных получая 500 р в месяц, а все лето не вылезал с дискотек и танцев. Я ему до сих пор завидую.

>>Тем не менее, эксплуатация — вполне объективное явление, и её наличие/отсутствие вполне определяемо. Как сказал один мудрый еврей: «Если кто-то получает доход не работая, значит кто-то работает, не получая дохода».
>

При социализме ВСЕ работали. Вот получали справедливо не все.

>Тут все просто - если есть работа, значит есть эксплуатация.

Простите это неверно. Глупости. Даже при капитализме полно работ (те же бригады строителей посмотрите) где все люди справедливо получают. А при нормальном социализме так бы у всех было.

>Альтернатива - сидеть под деревом и ничего не делать.

Несерьезно. Альтернатив полно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От СБ
К ttt2 (23.08.2015 14:07:29)
Дата 23.08.2015 20:01:10

Re: Не так

>>Когда коммунистам самим пришлось организовывать работу, оказалось, что без эксплуатации никак не получается.
>
>Не получается без четкого соответствия труда и оплаты - и получиться не могло.
>Какой смысл создавать хорошие блоки ракет за 200 р в месяц, если пьянь кочегар получает 120, а бильярдист за партию 100?

Вы здесь так говорите о проблеме которая для реального СССРовского социализма стала одновременно вечным двигателем и квадратурой круга, как будто её можно решить волевым усилием, а КПСС просто состояла из дураков, не додумавшихся до этого.

Как наладить соответствие труда и оплаты, если в нашей системе вообще не предусмотрены механизмы спроса и предложения?

Но это ещё только половина проблемы, которая в советской практике логически вела к уравниловке по зарплатам. Вторая половина - если мы дадим волю людям, готовым вертеться, чтобы хорошо заработать хорошо, что нам делать, когда они пожелают использовать заработанный капиталец для создания преимущества своим детям? Ну про такую анафему как заведение и расширение собственного дела и говорить нечего.




>При социализме ВСЕ работали. Вот получали справедливо не все.

Формально работали все. Проблема (ну там не говоря про околокриминальные схемы с должностями, создаваемыми специально для того, чтобы человек мог формально считаться работающим, ну и заодно делить свою зарплату с начальником) состояла в том, что часто работали плохо. Потому что выгонять бездельников и пьяниц на мороз - это не по-советски. А про поощрение хорошо работающих - см. выше.

>>Тут все просто - если есть работа, значит есть эксплуатация.
>
>Простите это неверно. Глупости. Даже при капитализме полно работ (те же бригады строителей посмотрите) где все люди справедливо получают. А при нормальном социализме так бы у всех было.

И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".
От ttt2
К СБ (23.08.2015 20:01:10)
Дата 23.08.2015 22:14:32

Re: Не так

>Вы здесь так говорите о проблеме которая для реального СССРовского социализма стала одновременно вечным двигателем и квадратурой круга, как будто её можно решить волевым усилием, а КПСС просто состояла из дураков, не додумавшихся до этого.
>Как наладить соответствие труда и оплаты, если в нашей системе вообще не предусмотрены механизмы спроса и предложения?

Да не было там квадратуры круга. Не надо особого ума понять, за важные для страны работы платить надо серьезно. То есть скажем инженер создающий оборонные продукты (да и не оборонные) должен получать во всяком случае значительно больше рабочих. Собственно, как ни ругай Сталина, так и было при нем.

http://istmat.info/node/9304

1940 средняя зарплата рабочих - 32,4 рубля в месяц, ИТР - вдвое больше, 69,6 рублей

1986 рабочих 216 рублей, ИТР 239 рублей. То есть труд инженеров обесценился вдвое. Откуда качество?

И почему это не было механизмов спроса и предложения? То есть по вашему даже если товар никто не брал, завод годами гнал и гнал? Был Госплан, были отраслевые институты, которые этим занимались.

Ничего там суперного не было. Сломать тупую установку - "рядовой человек не должен зарабатывать больше скажем 400 рублей"

Я лично был свидетелем. Тракторист на погрузчике в совхозе строго по нормам заработал 700 рублей. В ответ приехала целая куча тунеядцев из райкома разбираться почему так получилось.

А вы говорите решить невозможно было..

>Но это ещё только половина проблемы, которая в советской практике логически вела к уравниловке по зарплатам. Вторая половина - если мы дадим волю людям, готовым вертеться, чтобы хорошо заработать хорошо, что нам делать, когда они пожелают использовать заработанный капиталец для создания преимущества своим детям? Ну про такую анафему как заведение и расширение собственного дела и говорить нечего.

И что такого в создании преимущества своим детям? Где социализм запрещал это?

Собственное дело тоже в общем не анафема при социализме. Во всех странах СЭВ от Венгрии и севернее что то такое было. Социализм запрещает эксплуатацию. Труд частников он не запрещает. Даже при Сталине патенты давали.

>И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".

Вы о чем вообще?

С уважением
От СБ
К ttt2 (23.08.2015 22:14:32)
Дата 23.08.2015 23:55:18

Re: Не так

>Да не было там квадратуры круга. Не надо особого ума понять, за важные для страны работы платить надо серьезно. То есть скажем инженер создающий оборонные продукты (да и не оборонные) должен получать во всяком случае значительно больше рабочих. Собственно, как ни ругай Сталина, так и было при нем.


При Сталине у нас вообще было второе издание РИ, с крепостничеством, каторгой и весьма распространённым отношением тех, кому удавалось выбиться на начальственную должность, к нижестоящим как к быдлу и говну (особенно заметно это, если сравнить наши армейские порядки с теми же немецкими). Так что "отсутствие эксплуатации человека человеком" здесь не в кассу.


>И почему это не было механизмов спроса и предложения? То есть по вашему даже если товар никто не брал, завод годами гнал и гнал?

Да, совершенно верно. Собственно, советская пресса от Ильфа с Петровым до "Крокодила" последних предперестречных лет неустанно бичевала это явление.

Более того, если вы немного обращали внимание на ВИФовские дискуссии по вооружению ВС СССР, то заметили бы, что с политикой производителя, формулируемой словами "жри что дают", нередко приходилось мириться даже армии. Чего уж там говорить о бесправном советском потребителе.

>Был Госплан, были отраслевые институты, которые этим занимались.

Так их сотрудникам от страданий потребителя тоже было ни тепло ни холодно. Вот и работали соответственно.

>Ничего там суперного не было. Сломать тупую установку - "рядовой человек не должен зарабатывать больше скажем 400 рублей"
>Я лично был свидетелем. Тракторист на погрузчике в совхозе строго по нормам заработал 700 рублей. В ответ приехала целая куча тунеядцев из райкома разбираться почему так получилось.
>А вы говорите решить невозможно было..

Ну вот сами же назвали ещё одну проблему, которую я упустил - сопротивление кучи тунеядцев из райкома и множества таких куч из множества райкомов. Которым не охота за трактор, а охота надзирать. При капитализме конечно похожих паразитов тоже хватает, но мотива так вот сходу давить успех и инициативу у них нет.


>>Но это ещё только половина проблемы, которая в советской практике логически вела к уравниловке по зарплатам. Вторая половина - если мы дадим волю людям, готовым вертеться, чтобы хорошо заработать хорошо, что нам делать, когда они пожелают использовать заработанный капиталец для создания преимущества своим детям? Ну про такую анафему как заведение и расширение собственного дела и говорить нечего.
>
>И что такого в создании преимущества своим детям? Где социализм запрещал это?

Хммм... Везде? Получалось, конечно, по разному.

>Собственное дело тоже в общем не анафема при социализме. Во всех странах СЭВ от Венгрии и севернее что то такое было. Социализм запрещает эксплуатацию. Труд частников он не запрещает. Даже при Сталине патенты давали.

Труд частников неминуемо ведёт к тому, что вы называете эксплуатацией. Развитие информационных технологий открывает новые перспективы для индивидуалов и семейных предприятий, надо сказать. Но в целом для большинства даже мелких бизнесов найм работников - логичное, выгодное и, часто, необходимое действие. Так что вопрос лишь в том, притворяемся ли мы, что у нас надёжно разрешён труд частников (как при нэпе) или притворяемся ли мы, что у нас социализм (как в Китае после реформ).

>>И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".
>Вы о чем вообще?

О ваших словах, о чём же ещё.
От ttt2
К СБ (23.08.2015 23:55:18)
Дата 24.08.2015 00:46:21

Re: Не так

>При Сталине у нас вообще было второе издание РИ, с крепостничеством, каторгой и весьма распространённым отношением тех, кому удавалось выбиться на начальственную должность, к нижестоящим как к быдлу и говну (особенно заметно это, если сравнить наши армейские порядки с теми же немецкими). Так что "отсутствие эксплуатации человека человеком" здесь не в кассу.

Это было собственно не "эксплуатация человека человеком", а "эксплуатация человека страной". Потому что зарвавшегося эксплуататора призывали к порядку быстро и эффективно.

Это было очень тяжело, но обстановка в мире была такая что трудно сказать был ли выход.

Насчет каторги не надо. Каторга была только несколько лет в войну и репрессии давно осуждены.

>>И почему это не было механизмов спроса и предложения? То есть по вашему даже если товар никто не брал, завод годами гнал и гнал?
>
>Да, совершенно верно. Собственно, советская пресса от Ильфа с Петровым до "Крокодила" последних предперестречных лет неустанно бичевала это явление.

Она много чего бичевала, и гораздо больше. Я и не говорил что предложение всегда успевало за спросом. Я опровергаю ваши слова что вообще никакого установления соответствия спроса и предложения не было.

>Более того, если вы немного обращали внимание на ВИФовские дискуссии по вооружению ВС СССР, то заметили бы, что с политикой производителя, формулируемой словами "жри что дают", нередко приходилось мириться даже армии. Чего уж там говорить о бесправном советском потребителе.

Вас все время заносит на примитивный антисоветизм. Думаете в США все в армии довольны F-35? И откажутся покупать? Потребитель советский был совсем не бесправный. За никому не нужный товар предприятия наказывали. А за хороший премировали. Конечно непоследовательно и мало, не спорю.

>>Был Госплан, были отраслевые институты, которые этим занимались.
>
>Так их сотрудникам от страданий потребителя тоже было ни тепло ни холодно. Вот и работали соответственно.

Опять антисоветизм. Им было очень даже интересно. Но возможностей не очень. Никаких четких правил снимать бракоделов не было. Никаких четких правил премирования за нужный товар не было.

>>Я лично был свидетелем. Тракторист на погрузчике в совхозе строго по нормам заработал 700 рублей. В ответ приехала целая куча тунеядцев из райкома разбираться почему так получилось.
>>А вы говорите решить невозможно было..
>
>Ну вот сами же назвали ещё одну проблему, которую я упустил - сопротивление кучи тунеядцев из райкома и множества таких куч из множества райкомов. Которым не охота за трактор, а охота надзирать. При капитализме конечно похожих паразитов тоже хватает, но мотива так вот сходу давить успех и инициативу у них нет.

ВЫ не совсем правильно поняли. Это тоже, но главное человек сделал работу за 3 человек. Во времена Сталина ему бы орден, автомашину в подарок, а тут фактически наказали. Не нужна производительность паразитам. Им нужен покой как на кладбище.

>Труд частников неминуемо ведёт к тому, что вы называете эксплуатацией. Развитие информационных технологий открывает новые перспективы для индивидуалов и семейных предприятий, надо сказать. Но в целом для большинства даже мелких бизнесов найм работников - логичное, выгодное и, часто, необходимое действие. Так что вопрос лишь в том, притворяемся ли мы, что у нас надёжно разрешён труд частников (как при нэпе) или притворяемся ли мы, что у нас социализм (как в Китае после реформ).

Простите, но у вас какая то каша. С чего труд частников ведет к эксплуатации? Абсолютное большинство населения России веками составляли крестьяне. Кого они эксплуатировали? Лошадей? Кого эксплуатируют большинство из 4 миллионов американских фермеров?

>>>И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".
>>Вы о чем вообще?
>
>О ваших словах, о чём же ещё.

Все равно не понимаю ничего. Мы и говорим о примерах социализма, о чем еще?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.08.2015 14:07:29)
Дата 23.08.2015 14:24:43

Re: Не так

Здравствуйте

>Простите это неверно. Глупости. Даже при капитализме полно работ (те же бригады строителей посмотрите) где все люди справедливо получают. А при нормальном социализме так бы у всех было.

Это пока вы не в теме и рассуждаете абстрактно.
Неравенство есть всегда и всегда есть недовольные.

Простой пример - в одной строительной бригаде хозяин нашёл хороший контракт и может хорошо платить своим рабочим, в другой точно такой же бригаде хозяин нашёл контракт на грани рентабельности - и платит, сколько может, чтобы не разбежались.
Бригады совершенно одинаковые, никакой справедливости в том, что одни получают больше других нет - это вообще не их заслуга, а человека, который нашёл для них работу.

C уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.08.2015 14:24:43)
Дата 23.08.2015 14:31:15

Re: Не так

>Это пока вы не в теме и рассуждаете абстрактно.
>Неравенство есть всегда и всегда есть недовольные.

Это вы не в теме, вернее ходите с темы на тему.

То про эксплуатацию, то про неравенство, неравенство было, есть и будет всегда, в том числе при социализме, эксплуатация - нет

>Простой пример - в одной строительной бригаде хозяин нашёл хороший контракт и может хорошо платить своим рабочим, в другой точно такой же бригаде хозяин нашёл контракт на грани рентабельности - и платит, сколько может, чтобы не разбежались.

В строительной бригаде нет хозяина. Есть бригадир. И он не платит своим рабочим, а делит деньги по ранней договоренности.

>Бригады совершенно одинаковые, никакой справедливости в том, что одни получают больше других нет - это вообще не их заслуга, а человека, который нашёл для них работу.

Бригады сами ищут работу. Вы путаете строительные фирмы и бригады. В фирме конечно хозяин под себя гребет.

>C уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.08.2015 14:31:15)
Дата 23.08.2015 14:47:01

Re: Не так

Здравствуйте

>То про эксплуатацию, то про неравенство, неравенство было, есть и будет всегда, в том числе при социализме, эксплуатация - нет

А кто и каким образом будет определять, была эксплуатация или нет?

>>Простой пример - в одной строительной бригаде хозяин нашёл хороший контракт и может хорошо платить своим рабочим, в другой точно такой же бригаде хозяин нашёл контракт на грани рентабельности - и платит, сколько может, чтобы не разбежались.

>В строительной бригаде нет хозяина. Есть бригадир. И он не платит своим рабочим, а делит деньги по ранней договоренности.

Где гарантия, что делёж справедливый?

>>Бригады совершенно одинаковые, никакой справедливости в том, что одни получают больше других нет - это вообще не их заслуга, а человека, который нашёл для них работу.

>Бригады сами ищут работу. Вы путаете строительные фирмы и бригады. В фирме конечно хозяин под себя гребет.

Сами ищут это как? Все рабочие ходят, ищут работу? А если Вася нашёл контракт, который озолотит всю бригаду, это учитывается при его оплате?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.08.2015 14:47:01)
Дата 23.08.2015 22:34:53

Re: Не так

>А кто и каким образом будет определять, была эксплуатация или нет?

А зачем вам это? Уводите спор в сторону? Вам определение эксплуатации не посмотреть? Применительно к экономическому строю это получение хозяином прибавочной стоимости на своих рабочих.

>>В строительной бригаде нет хозяина. Есть бригадир. И он не платит своим рабочим, а делит деньги по ранней договоренности.
>
>Где гарантия, что делёж справедливый?

При чем здесь это? Вы про эксплуатацию говорите или разговор намеренно в сторону уводите? Кто то говорил что гарантию дает только госстрах. Но бригад с несправделивым распределением я не видел. Бригадир жулик ни кому не нужен.

>Сами ищут это как? Все рабочие ходят, ищут работу? А если Вася нашёл контракт, который озолотит всю бригаду, это учитывается при его оплате?

Ищет обычно бригадир, он и получает по общему согласию больше. Конечно если Вася найдет рабочие как то это учтут.

Чего доказать то всем этим пустословием хотите? Все дальше и дальше от темы эксплуатации? По топику сказать нечего?

Так вы к случаю мужа пьющего на деньги жены перейдете. Конечно можно сказать, что он ее эксплуатирует. Только общественный строй тут ни при чем. Это личные отношения.

А капиталист, строящий яхты на рабочих получающих 20000 р /мес - это уже не личные

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От СБ
К Dervish (22.08.2015 17:58:36)
Дата 22.08.2015 18:26:12

Re: Ерунду пишите....

>Ерунду пишите. Коммунистическая идея имеет целью не физическое истребление оппонентов.

Джихад тоже имеет целью не физическое истребление неверных. Даже ИГИЛовцы формально признают за ними право на существование, при условии выплаты специальных налогов. К тому же, это всё, как нам тут выше по ветке объясняют, "эксцессы".

>А создание политико-экономических условий, исключающих эксплуатацию человека человеком.

В форме объединения всех правоверных в единую общину, где справедливый исламский закон запрещает ростовщичество и прочий паразитизм, например?

Хотя по мне так обещания гурий выглядят выполнимее.
От Alexeich
К СБ (22.08.2015 10:34:58)
Дата 22.08.2015 13:09:45

Re: Коммунистическая идея...

>Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы/неверных.

Это не "коммунистическая идея", с вашего позволения. Идее подчинения господствующего класса общества столько же лет, сколько и господствующим классам. ваш КО. "Коммунистическая идея". елси танцевать не от Христа, а от более материального Марска, заключается в том, чтобы создать бесклассовое общество, где как раз не было бы фундамента для жкономического подчинения.

>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.

Писали бы уж "материалисты в силу" убогости "философского и материалистического фундамнта", с таким то замахом, а в общем чушь какую-то пишите.
От val462004
К СБ (22.08.2015 10:34:58)
Дата 22.08.2015 12:00:19

Re: Коммунистическая идея...

>Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы/неверных.

>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.

Правильно, вот современное демократическое общество. в силу не убогости своего "своего философского и метафизического фундамента" не обещает а внедряет свои ценности. В качестве примера - Ирак и, в особенности, Ливия.
От СБ
К val462004 (22.08.2015 12:00:19)
Дата 22.08.2015 13:31:52

Re: Коммунистическая идея...


>Правильно, вот современное демократическое общество. в силу не убогости своего "своего философского и метафизического фундамента" не обещает а внедряет свои ценности. В качестве примера - Ирак и, в особенности, Ливия.

Ваш сарказм неуместен. Ирак и Ливия, если не ударяться в конспирологию - это как раз пример банкротства и слепоты относительно реального мира философии "современного демократического общества". Проистекающего в основном даже не из его коррумпированости и лицемерия, а из причин во многом схожих с причинами провала коммунизма - убеждённости, что всё социальное зло приносится злобными, коварными угнетателями и стоит только дать народам Ливии и особенно Ирака свободу с демократией (стоит ли упоминать, что именно это, в числе прочего и обещали большевики, "вся власть советам", итп?), как там наступит рай земной.
От val462004
К СБ (22.08.2015 13:31:52)
Дата 22.08.2015 18:24:25

Re: Коммунистическая идея...


>>Правильно, вот современное демократическое общество. в силу не убогости своего "своего философского и метафизического фундамента" не обещает а внедряет свои ценности. В качестве примера - Ирак и, в особенности, Ливия.
>
>Ваш сарказм неуместен. Ирак и Ливия, если не ударяться в конспирологию - это как раз пример банкротства и слепоты относительно реального мира философии "современного демократического общества". Проистекающего в основном даже не из его коррумпированости и лицемерия, а из причин во многом схожих с причинами провала коммунизма - убеждённости, что всё социальное зло приносится злобными, коварными угнетателями и стоит только дать народам Ливии и особенно Ирака свободу с демократией (стоит ли упоминать, что именно это, в числе прочего и обещали большевики, "вся власть советам", итп?), как там наступит рай земной.

Не знаю, при коммунизме не жил, но в послевоенном СССР и до перестройки жили спокойно и дружно, в независимости от национальности. Пока в Сумгаите не показали, что можно безнаказанно убивать и грабить.
От СБ
К val462004 (22.08.2015 18:24:25)
Дата 22.08.2015 18:31:40

Re: Коммунистическая идея...


>>>Правильно, вот современное демократическое общество. в силу не убогости своего "своего философского и метафизического фундамента" не обещает а внедряет свои ценности. В качестве примера - Ирак и, в особенности, Ливия.
>>
>>Ваш сарказм неуместен. Ирак и Ливия, если не ударяться в конспирологию - это как раз пример банкротства и слепоты относительно реального мира философии "современного демократического общества". Проистекающего в основном даже не из его коррумпированости и лицемерия, а из причин во многом схожих с причинами провала коммунизма - убеждённости, что всё социальное зло приносится злобными, коварными угнетателями и стоит только дать народам Ливии и особенно Ирака свободу с демократией (стоит ли упоминать, что именно это, в числе прочего и обещали большевики, "вся власть советам", итп?), как там наступит рай земной.
>
>Не знаю, при коммунизме не жил, но в послевоенном СССР и до перестройки жили спокойно и дружно, в независимости от национальности. Пока в Сумгаите не показали, что можно безнаказанно убивать и грабить.

Я не вполне понял, почему вы свернули на национальный вопрос.

Но если вам хочется о нём поговорить, то перечитайте собственные слова - жили дружно (хотя я бы и тут поспорил, судя по свидетельствам очевидцев служба в военной части с преобладанием "чёрных" излечивала от дружбы народов навсегда) ровно до того момента, как ослабла карающая длань Москвы и оказалось, что за убийства и грабёж уже не накажут. Это какое-то странное определение дружбы.
От Booker
К СБ (22.08.2015 10:34:58)
Дата 22.08.2015 11:11:54

ммм... а чем философский фундамент отличается от метафизического?

>Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы/неверных.

Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего. На практике случалось всякое, да...

>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.

Уверяю вас, оный фундамент Маркса и Плеханова покруче будет, чем наш с вами совокупный раз так в 100500.

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (22.08.2015 11:11:54)
Дата 22.08.2015 14:11:07

ИМХО, философия работает с категориями доступными лигическим умозаключениям

Метафизика выше философии. Метафизика включает и философию и др. категории, кои философия не рассматривает.

>>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.
>
>Уверяю вас, оный фундамент Маркса и Плеханова покруче будет, чем наш с вами совокупный раз так в 100500.

Основополагающий базис Маркса это упрощённый набор знаний об исключительно западноевропейской экономике 16-19 веков.
Сегодня мы можем знать гораздо больше в т.ч. о таком, о чём Маркс и не помышлял и, соответственно, совершенно не учитывал.
От Alexeich
К Рядовой-К (22.08.2015 14:11:07)
Дата 22.08.2015 14:31:19

Re: ИМХО, философия...

>Метафизика выше философии. Метафизика включает и философию и др. категории, кои философия не рассматривает.

Ох ё, открываем философский словарь и что мы видим: "Метафизика - раздел философии ..."

>Основополагающий базис Маркса это упрощённый набор знаний об исключительно западноевропейской экономике 16-19 веков.
>Сегодня мы можем знать гораздо больше в т.ч. о таком, о чём Маркс и не помышлял и, соответственно, совершенно не учитывал.

Так и современный марксизм отличается от марксизма образца середины 19 в примерно как современная эволюционная теория от дарвинизма.
От Рядовой-К
К Alexeich (22.08.2015 14:31:19)
Дата 22.08.2015 15:28:08

Re: ИМХО, философия...

>>Метафизика выше философии. Метафизика включает и философию и др. категории, кои философия не рассматривает.
>
>Ох ё, открываем философский словарь и что мы видим: "Метафизика - раздел философии ..."

Это философам так хочется - их же словарь.
Ну и - метафизика у материалистов всегда в загоне была...

>>Основополагающий базис Маркса это упрощённый набор знаний об исключительно западноевропейской экономике 16-19 веков.
>>Сегодня мы можем знать гораздо больше в т.ч. о таком, о чём Маркс и не помышлял и, соответственно, совершенно не учитывал.
>
>Так и современный марксизм отличается от марксизма образца середины 19 в примерно как современная эволюционная теория от дарвинизма.


Можно сказать и так. А можно сказать, что современный общественно-политико-экономические теории только включают марксизм в большей или меньшей степени.
От СБ
К Booker (22.08.2015 11:11:54)
Дата 22.08.2015 11:18:06

Re: ммм... а...

Тем, что философия может отвергать метафизику в принципе, хотя и, ПМСМ, неубедительно.

>Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего.

Было. Или Карл Маркс - уже не классик?

>На практике случалось всякое, да...

"Весь коммунизм, который был на практике - это неправильный коммунизм, давайте попробуем ешё разок!" (с). Видно недаром принцип фальсифицируемости был сформулирован именно для критики марксизма.


>>Основная разница в том, что коммунисты, в силу убогости своего философского и метафизического фундамента, обещают своим последователям рай уже на земле. Отсутствие которого быстро становится слишком заметным.
>
>Уверяю вас, оный фундамент Маркса и Плеханова покруче будет, чем наш с вами совокупный раз так в 100500.

Вопросы веры - не обсуждаю.
От Booker
К СБ (22.08.2015 11:18:06)
Дата 22.08.2015 11:46:46

И правильно, не надо обсуждать вопросы веры

>>Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего.
>Было. Или Карл Маркс - уже не классик?

Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

С уважением.
От sss
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 16:12:00

Re: И правильно,...

>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

Это не обязательно. На бумаге все может быть вполне гладко, а дойдя "до земли" трасформироваться в классическое: вот Петька, всех буржуев перестреляем и заживееем...
От Pav.Riga
К sss (22.08.2015 16:12:00)
Дата 22.08.2015 16:56:21

Re: И правильно,...Маркс и марксистов вроде Лассаля призывал изничтожить...

>>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.
 Маркс и марксистов вроде Лассаля призывал изничтожить...упрекая его в письме к
Энгельсу от 10.мая 1861 года еще и тем,что он польскй еврей ("остюде" -еврейский негр)
и использует партийные дела в личных целях пытаясь скрыть слоем бриллиатина и свое еврейство и свой сифилис и пробует пролезть в аристократическое общество.


С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 14:04:54

Марксизм это такая теоретическая экономическая лирика

>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

Марксизм это такая теоретическая экономическая лирика. Где вы видели в лирике призывы убивать противника?:) Там описание страданий и хотелки идилии.
Хотя уже на теоретическом уровне вполне очевидно, что буржуазия (а вреале - смешанный новоявленный класс из буржуев и бывших феодаллов-аристократов) так просто, без КРОВАВОЙ борьбы свою власть не отдаст.
И вот как только дело дошло до практики, тут же стало понятно, что передел будет кровавым. И другим быть не может. Собственно, вспоминаем про Ленина и белые перчатки.
Наши коммунисты были совершенно правы, когда говорили о марксизме-ленинизме. Ибо без Ленина (ну, можете приплюсовать Троцкого и пр.), т.е. без практиков, марксизм ограничен теоретизированием достаточно отвлечённым; и только в руках у практиков он приобретает (разумеется, МЕНЯЯСЬ и ДОПОЛНЯЯСЬ!) реально жизнеспособный смысл.
От Валера
К Рядовой-К (22.08.2015 14:04:54)
Дата 22.08.2015 14:22:38

Re: Марксизм это...

>и только в руках у практиков он приобретает (разумеется, МЕНЯЯСЬ и ДОПОЛНЯЯСЬ!) реально жизнеспособный смысл.

И кто же сейчас меняет и дополняет его делая жизнеспособным?


От Рядовой-К
К Валера (22.08.2015 14:22:38)
Дата 22.08.2015 15:23:04

Re: Марксизм это...

>>и только в руках у практиков он приобретает (разумеется, МЕНЯЯСЬ и ДОПОЛНЯЯСЬ!) реально жизнеспособный смысл.
>
>И кто же сейчас меняет и дополняет его делая жизнеспособным?

А кто вам сказал, что он сейчас жизнеспособен настолько, что бы на что-то серьёзное влиять? Марксизм, сейчас, это: а) учебный курс в университетах; б) маргинальные группы и партии. Всё более сильное и крупное имеющее социалистическую и даже коммунистическую риторику и даже реальное внутреннее содержание дополнилось теми элементами, которые выгодны (нужны) их носителям. Китайский коммунизм хоть и имеет в основе марксизм, но только в основе, и включает в себя даже неприемлемый марксизмом национализм и империо-государственнические элементы не менее важные для китайского коммунизма чем марксистские.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (22.08.2015 15:23:04)
Дата 22.08.2015 16:04:10

Re: Марксизм это... набор лозунгов 19-го века


>А кто вам сказал, что он сейчас жизнеспособен настолько, что бы на что-то серьёзное влиять? Марксизм, сейчас, это: а) учебный курс в университетах; б) маргинальные группы и партии. Всё более сильное и крупное имеющее социалистическую и даже коммунистическую риторику и даже реальное внутреннее содержание дополнилось теми элементами, которые выгодны (нужны) их носителям. Китайский коммунизм хоть и имеет в основе марксизм, но только в основе, и включает в себя даже неприемлемый марксизмом национализм и империо-государственнические элементы не менее важные для китайского коммунизма чем марксистские.


Что марксистская альтернатива* отменена еще в далеком 1956 году вы понимаете,как и то,что нанятые и оплаченные люди (прогрессивная творческая интеллегенция ) озвучивает
только одну оплаченную Соросом точку зрения.Ну а уж "вечно живой" спарингпартнер
Ельцина Зюганов вызывает еще большее отвращение,чем отфотошопленные наемники Сороса,и
уж на альтернативу и не претендовал никогда.Никакой идеологии только бизнес
по торговле депутатскими мандатами товарища Зюганова.
А относительно китайского варианта марксизма вы не совсем в курсе (не принимайте
на веру перепевы китайских Карузо московскими рабиновичами) времен ликвидации СССР.


С уважением к Вашему мнению.

* со второй половины 20-го века набор лозунгов 19-го века в СССР просто сгнил без
учета реальностей.
От Dervish
К Pav.Riga (22.08.2015 16:04:10)
Дата 22.08.2015 18:06:47

Как-то вы лихо смешали в кучу теорию, лозунги и полит. практику эпохи развала... (-)

-
От Pav.Riga
К Dervish (22.08.2015 18:06:47)
Дата 23.08.2015 11:49:31

Re: Как-то вы лихо смешали в кучу ....я не смешивал а пробовал показать разницу

Извините я не смешивал а пробовал показать разницу между реальностью и вульгарными
изложениями.
-О марксизме вы больше поймете почитав переписку
Маркса и его "дорогого друга" Энгельса чем читая "Капитал".

С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К Pav.Riga (22.08.2015 16:04:10)
Дата 22.08.2015 16:43:59

Лозунги - сгнили. Но здравые зёрна остались под другими вывесками (-)
От СБ
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 11:59:42

Re: И правильно,...

>>>Не было этого у классиков коммунизма, хоть утопического, хоть более позднего.
>>Было. Или Карл Маркс - уже не классик?
>
>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.

"С самого начала цивилизации производство основывается на антогонизме сословий, состояний, классов, наконец - антогонизме накопленного труда и труда живого. Без антогонизма нет прогресса: таков закон, которому подчинялась цивилизация до наших дней. До настоящего времени производительные силы развивались благодаря господству классового антогонизма."

"Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность."

"Но буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть; она породила и людей, которые направят против нее это оружие, – современных рабочих, пролетариев."

"Законы, мораль, религия - все это для коммунистов не более чем буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы."

А если вы скажете, что этого недостаточно, чтобы подтвердить мой первоначальный тезис Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы ("или" здесь поставлено не просто так), то я бы попросил тут же привести цитату из "Майн Кампф", которая безальтернативно обещает решение еврейского вопроса физическим истреблением.
.
От Booker
К СБ (22.08.2015 11:59:42)
Дата 22.08.2015 13:00:43

Re: И правильно,...

>"С самого начала цивилизации производство основывается на антогонизме сословий, состояний, классов, наконец - антогонизме накопленного труда и труда живого. Без антогонизма нет прогресса: таков закон, которому подчинялась цивилизация до наших дней. До настоящего времени производительные силы развивались благодаря господству классового антогонизма."

Чёрт, неужели Маркс писал "антагонизм" с двумя "о"? :))
Ну, здесь просто гегелевская идея о противоречиях как двигателе общественного прогресса, не очень понятна уместность приведения этой цитаты в контексте вашего тезиса о кровожадности, имманентной коммунизму.

>"Все прежние классы, завоевав себе господство, стремились упрочить уже приобретенное ими положение в жизни, подчиняя все общество условиям, обеспечивающим их способ присвоения. Пролетарии же могут завоевать общественные производительные силы, лишь уничтожив свой собственный нынешний способ присвоения, а тем самым и весь существовавший до сих пор способ присвоения в целом. У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственность."

Да, перераспределение и изменение способа присвоения. Когда уже призывы к убийствам пойдут?

>"Но буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть; она породила и людей, которые направят против нее это оружие, – современных рабочих, пролетариев."

А фраза перед этой: "Оружие, которым буржуазия ниспровергла феодализм, направляется теперь против самой буржуазии." Её, очевидно надо понимать так, что буржуа вырезали всех феодалов? Ой, что-то не так, что-то не так...

>"Законы, мораль, религия - все это для коммунистов не более чем буржуазные предрассудки, за которыми скрываются буржуазные интересы."

Ровно как и то, что законы, мораль, религия феодалов становятся неприемлемыми предрассудками для победившего класса буржуа в новых обстоятельствах. Разве в этом есть призыв к убийствам? Это экстраполяция прошлого, некое предвидение. Англиканство, например, изгоняло католиков, жгло церкви, но это - эксцесс.

>А если вы скажете, что этого недостаточно, чтобы подтвердить мой первоначальный тезис Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы ("или" здесь поставлено не просто так),

Не то, что недостаточно. Я просто не вижу в этих цитатах того, что вы утверждаете. Как увидеть то, чего нет?

> то я бы попросил тут же привести цитату из "Майн Кампф", которая безальтернативно обещает решение еврейского вопроса физическим истреблением.

Зачем? Какое отношение имеет то, что писал Алоизыч к вашему тезису?

С уважением.
От СБ
К Booker (22.08.2015 13:00:43)
Дата 22.08.2015 13:24:03

Re: И правильно,...


>Ну, здесь просто гегелевская идея о противоречиях как двигателе общественного прогресса, не очень понятна уместность приведения этой цитаты в контексте вашего тезиса о кровожадности, имманентной коммунизму.

Проблемы вашего понимания.

>Да, перераспределение и изменение способа присвоения. Когда уже призывы к убийствам пойдут?

Уже.

>А фраза перед этой: "Оружие, которым буржуазия ниспровергла феодализм, направляется теперь против самой буржуазии." Её, очевидно надо понимать так, что буржуа вырезали всех феодалов?

Да. Инструментом ближайшей к Марксу революции буржуа против феодалов (по мнению Маркса), которую он нифига не порицает, было именно массовое вырезание "прежнего господствующего класса". Ну заодно конечно и массы подвернувшихся под руку крестьян, во всяких Вандеях, но не Марксу же их жалеть.

>Ровно как и то, что законы, мораль, религия феодалов становятся неприемлемыми предрассудками для победившего класса буржуа в новых обстоятельствах. Разве в этом есть призыв к убийствам?

Да.

>>А если вы скажете, что этого недостаточно, чтобы подтвердить мой первоначальный тезис Весь мир - борьба и для обретения счастья нужно физически истребить или заставить подчиниться своим правилам господствующие классы ("или" здесь поставлено не просто так),
>
>Не то, что недостаточно. Я просто не вижу в этих цитатах того, что вы утверждаете. Как увидеть то, чего нет?

Проблемы вашей избирательной слепоты.

>> то я бы попросил тут же привести цитату из "Майн Кампф", которая безальтернативно обещает решение еврейского вопроса физическим истреблением.
>
>Зачем? Какое отношение имеет то, что писал Алоизыч к вашему тезису?

Затем, чтобы не быть лицемером. Отношение - прямое. Раз вы утверждаете, что непременным атрибутом идеологии логически приводящей к массовым убийствам, является прямое и неприкрытое утверждение "нам непременно нужно истребить массу народу по определённому признаку" в программных трудах, то вам следует его обосновать.
От Booker
К СБ (22.08.2015 13:24:03)
Дата 22.08.2015 13:32:12

Ну, в свете ваших аргументов, я и впрямь ввязался в религиозный диспут. (-)
От СБ
К Booker (22.08.2015 13:32:12)
Дата 22.08.2015 13:35:52

Да я уже понял, что вы встали на защиту веры. (-)
От Booker
К СБ (22.08.2015 13:35:52)
Дата 22.08.2015 17:18:20

Может и так, но всё равно не вижу диавола в углу, где только табуретка. ))) (-)
От Alexeich
К Booker (22.08.2015 13:00:43)
Дата 22.08.2015 13:13:05

Re: (лирическое отступление) вам не кажется несколько странным

тчо мы оказались принуждены дискутировать с варварами? Для меня встретить такую дремучесть на ВИФе, какую демонстрирует СБ, как-то даже удивительно.
От Андрей Чистяков
К СБ (22.08.2015 11:59:42)
Дата 22.08.2015 12:40:12

И то, что либералы, уходя в фашизм, целуются затем с исламистами тоже известно. (-)
От объект 925
К Booker (22.08.2015 11:46:46)
Дата 22.08.2015 11:57:13

Re: И правильно,...

>Просто приведите место из Маркса, где он обещает физически истреблять несогласных с его теоретическими построениями.
+++
Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии.
....Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
https://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm
От Booker
К объект 925 (22.08.2015 11:57:13)
Дата 22.08.2015 13:11:06

Не усекайте контекст, ладно? :)

>....Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.

Вот как в тексте:

"Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать.
С того момента, когда нельзя будет более превращать труд в капитал, в деньги, в земельную ренту, короче - в общественную силу, которую можно монополизировать, т. е. с того момента, когда личная собственность не сможет более превращаться в буржуазную собственность, - с этого момента, заявляете вы, личность уничтожена.
Вы сознаетесь, следовательно, что личностью вы не признаете никого, кроме буржуа, т. е. буржуазного собственника. Такая личность действительно должна быть уничтожена.
Коммунизм ни у кого не отнимает возможности присвоения общественных продуктов, он отнимает лишь возможность посредством этого присвоения порабощать чужой труд."

Я тоже обрезал, слишком длинная цитата получилась бы, но очевидно, речь не о физическом уничтожении личности. А об уничтожении экономических законов, дающих возможность эксплуатации, что критики марксизма приравнивали к уничтожению личности, только и всего.

С уважением.
От объект 925
К Booker (22.08.2015 13:11:06)
Дата 22.08.2015 16:34:10

Ре: Ето вы усекаете. Еще раз:

"основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии"- вам значение слова "насилие" понятно?
Вам значение слова "Революция" и отличие от слова "Эволюция" понятно? Вам значение слова "господство" понятно? Вам пути достижения етого господства понятны?
Думайте короче.
От Booker
К объект 925 (22.08.2015 16:34:10)
Дата 22.08.2015 17:14:16

Таки вы... )))

Потому что ваша цитата по смыслу кончается сильно ниже по тексту, там где про "уничтожение" личности (в моём предыдущем посте).
>"основывает свое господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии"- вам значение слова "насилие" понятно?
Понятно, конечно. А вы полагаете, что у этого слова значение не шире, чем убийство?

>Вам значение слова "Революция" и отличие от слова "Эволюция" понятно? Вам значение слова "господство" понятно? Вам пути достижения етого господства понятны?

Да, всё здесь понятно. Про "славную революцию" вы наверняка слыхали. Насильственное ниспровержение было, но мало кто был реально уничтожен.

>Думайте короче.

Это плохой совет. Короткое думанье приводит к выхватыванию из контекста того, что нужно в данный конкретный момент. Думать надо длиннее, кароч. :)

С уважением.
От объект 925
К Booker (22.08.2015 17:14:16)
Дата 22.08.2015 18:22:19

Ре: Таки вы......

>Да, всё здесь понятно. Про "славную революцию" вы наверняка слыхали. Насильственное ниспровержение было, но мало кто был реально уничтожен.
+++
Т.е. по вашему произошла _революция_????
А если нет, то пример не в кассу.

>>Думайте короче.
>
>Это плохой совет. Короткое думанье приводит к выхватыванию из контекста того, что нужно в данный конкретный момент. Думать надо длиннее, кароч. :)
+++
Короче, думайте.
Надеюсь теперь вы поймете, что я хотел сказать.
От SadStar3
К объект 925 (22.08.2015 18:22:19)
Дата 24.08.2015 01:56:58

Если никого не убили - это не революция (-)
От Darkbird
К Booker (22.08.2015 13:11:06)
Дата 22.08.2015 15:41:02

Ну классика же жанра. Вырезать цитату из контекста и выдать за истину. ( (-)