От ttt2
К Александр Солдаткичев
Дата 23.08.2015 14:07:29
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Не так

>Когда коммунистам самим пришлось организовывать работу, оказалось, что без эксплуатации никак не получается.

Не получается без четкого соответствия труда и оплаты - и получиться не могло.

Какой смысл создавать хорошие блоки ракет за 200 р в месяц, если пьянь кочегар получает 120, а бильярдист за партию 100?

У меня друг детства в зимний сезон работал в трех котельных получая 500 р в месяц, а все лето не вылезал с дискотек и танцев. Я ему до сих пор завидую.

>>Тем не менее, эксплуатация — вполне объективное явление, и её наличие/отсутствие вполне определяемо. Как сказал один мудрый еврей: «Если кто-то получает доход не работая, значит кто-то работает, не получая дохода».
>

При социализме ВСЕ работали. Вот получали справедливо не все.

>Тут все просто - если есть работа, значит есть эксплуатация.

Простите это неверно. Глупости. Даже при капитализме полно работ (те же бригады строителей посмотрите) где все люди справедливо получают. А при нормальном социализме так бы у всех было.

>Альтернатива - сидеть под деревом и ничего не делать.

Несерьезно. Альтернатив полно.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От СБ
К ttt2 (23.08.2015 14:07:29)
Дата 23.08.2015 20:01:10

Re: Не так

>>Когда коммунистам самим пришлось организовывать работу, оказалось, что без эксплуатации никак не получается.
>
>Не получается без четкого соответствия труда и оплаты - и получиться не могло.
>Какой смысл создавать хорошие блоки ракет за 200 р в месяц, если пьянь кочегар получает 120, а бильярдист за партию 100?

Вы здесь так говорите о проблеме которая для реального СССРовского социализма стала одновременно вечным двигателем и квадратурой круга, как будто её можно решить волевым усилием, а КПСС просто состояла из дураков, не додумавшихся до этого.

Как наладить соответствие труда и оплаты, если в нашей системе вообще не предусмотрены механизмы спроса и предложения?

Но это ещё только половина проблемы, которая в советской практике логически вела к уравниловке по зарплатам. Вторая половина - если мы дадим волю людям, готовым вертеться, чтобы хорошо заработать хорошо, что нам делать, когда они пожелают использовать заработанный капиталец для создания преимущества своим детям? Ну про такую анафему как заведение и расширение собственного дела и говорить нечего.




>При социализме ВСЕ работали. Вот получали справедливо не все.

Формально работали все. Проблема (ну там не говоря про околокриминальные схемы с должностями, создаваемыми специально для того, чтобы человек мог формально считаться работающим, ну и заодно делить свою зарплату с начальником) состояла в том, что часто работали плохо. Потому что выгонять бездельников и пьяниц на мороз - это не по-советски. А про поощрение хорошо работающих - см. выше.

>>Тут все просто - если есть работа, значит есть эксплуатация.
>
>Простите это неверно. Глупости. Даже при капитализме полно работ (те же бригады строителей посмотрите) где все люди справедливо получают. А при нормальном социализме так бы у всех было.

И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".
От ttt2
К СБ (23.08.2015 20:01:10)
Дата 23.08.2015 22:14:32

Re: Не так

>Вы здесь так говорите о проблеме которая для реального СССРовского социализма стала одновременно вечным двигателем и квадратурой круга, как будто её можно решить волевым усилием, а КПСС просто состояла из дураков, не додумавшихся до этого.
>Как наладить соответствие труда и оплаты, если в нашей системе вообще не предусмотрены механизмы спроса и предложения?

Да не было там квадратуры круга. Не надо особого ума понять, за важные для страны работы платить надо серьезно. То есть скажем инженер создающий оборонные продукты (да и не оборонные) должен получать во всяком случае значительно больше рабочих. Собственно, как ни ругай Сталина, так и было при нем.

http://istmat.info/node/9304

1940 средняя зарплата рабочих - 32,4 рубля в месяц, ИТР - вдвое больше, 69,6 рублей

1986 рабочих 216 рублей, ИТР 239 рублей. То есть труд инженеров обесценился вдвое. Откуда качество?

И почему это не было механизмов спроса и предложения? То есть по вашему даже если товар никто не брал, завод годами гнал и гнал? Был Госплан, были отраслевые институты, которые этим занимались.

Ничего там суперного не было. Сломать тупую установку - "рядовой человек не должен зарабатывать больше скажем 400 рублей"

Я лично был свидетелем. Тракторист на погрузчике в совхозе строго по нормам заработал 700 рублей. В ответ приехала целая куча тунеядцев из райкома разбираться почему так получилось.

А вы говорите решить невозможно было..

>Но это ещё только половина проблемы, которая в советской практике логически вела к уравниловке по зарплатам. Вторая половина - если мы дадим волю людям, готовым вертеться, чтобы хорошо заработать хорошо, что нам делать, когда они пожелают использовать заработанный капиталец для создания преимущества своим детям? Ну про такую анафему как заведение и расширение собственного дела и говорить нечего.

И что такого в создании преимущества своим детям? Где социализм запрещал это?

Собственное дело тоже в общем не анафема при социализме. Во всех странах СЭВ от Венгрии и севернее что то такое было. Социализм запрещает эксплуатацию. Труд частников он не запрещает. Даже при Сталине патенты давали.

>И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".

Вы о чем вообще?

С уважением
От СБ
К ttt2 (23.08.2015 22:14:32)
Дата 23.08.2015 23:55:18

Re: Не так

>Да не было там квадратуры круга. Не надо особого ума понять, за важные для страны работы платить надо серьезно. То есть скажем инженер создающий оборонные продукты (да и не оборонные) должен получать во всяком случае значительно больше рабочих. Собственно, как ни ругай Сталина, так и было при нем.


При Сталине у нас вообще было второе издание РИ, с крепостничеством, каторгой и весьма распространённым отношением тех, кому удавалось выбиться на начальственную должность, к нижестоящим как к быдлу и говну (особенно заметно это, если сравнить наши армейские порядки с теми же немецкими). Так что "отсутствие эксплуатации человека человеком" здесь не в кассу.


>И почему это не было механизмов спроса и предложения? То есть по вашему даже если товар никто не брал, завод годами гнал и гнал?

Да, совершенно верно. Собственно, советская пресса от Ильфа с Петровым до "Крокодила" последних предперестречных лет неустанно бичевала это явление.

Более того, если вы немного обращали внимание на ВИФовские дискуссии по вооружению ВС СССР, то заметили бы, что с политикой производителя, формулируемой словами "жри что дают", нередко приходилось мириться даже армии. Чего уж там говорить о бесправном советском потребителе.

>Был Госплан, были отраслевые институты, которые этим занимались.

Так их сотрудникам от страданий потребителя тоже было ни тепло ни холодно. Вот и работали соответственно.

>Ничего там суперного не было. Сломать тупую установку - "рядовой человек не должен зарабатывать больше скажем 400 рублей"
>Я лично был свидетелем. Тракторист на погрузчике в совхозе строго по нормам заработал 700 рублей. В ответ приехала целая куча тунеядцев из райкома разбираться почему так получилось.
>А вы говорите решить невозможно было..

Ну вот сами же назвали ещё одну проблему, которую я упустил - сопротивление кучи тунеядцев из райкома и множества таких куч из множества райкомов. Которым не охота за трактор, а охота надзирать. При капитализме конечно похожих паразитов тоже хватает, но мотива так вот сходу давить успех и инициативу у них нет.


>>Но это ещё только половина проблемы, которая в советской практике логически вела к уравниловке по зарплатам. Вторая половина - если мы дадим волю людям, готовым вертеться, чтобы хорошо заработать хорошо, что нам делать, когда они пожелают использовать заработанный капиталец для создания преимущества своим детям? Ну про такую анафему как заведение и расширение собственного дела и говорить нечего.
>
>И что такого в создании преимущества своим детям? Где социализм запрещал это?

Хммм... Везде? Получалось, конечно, по разному.

>Собственное дело тоже в общем не анафема при социализме. Во всех странах СЭВ от Венгрии и севернее что то такое было. Социализм запрещает эксплуатацию. Труд частников он не запрещает. Даже при Сталине патенты давали.

Труд частников неминуемо ведёт к тому, что вы называете эксплуатацией. Развитие информационных технологий открывает новые перспективы для индивидуалов и семейных предприятий, надо сказать. Но в целом для большинства даже мелких бизнесов найм работников - логичное, выгодное и, часто, необходимое действие. Так что вопрос лишь в том, притворяемся ли мы, что у нас надёжно разрешён труд частников (как при нэпе) или притворяемся ли мы, что у нас социализм (как в Китае после реформ).

>>И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".
>Вы о чем вообще?

О ваших словах, о чём же ещё.
От ttt2
К СБ (23.08.2015 23:55:18)
Дата 24.08.2015 00:46:21

Re: Не так

>При Сталине у нас вообще было второе издание РИ, с крепостничеством, каторгой и весьма распространённым отношением тех, кому удавалось выбиться на начальственную должность, к нижестоящим как к быдлу и говну (особенно заметно это, если сравнить наши армейские порядки с теми же немецкими). Так что "отсутствие эксплуатации человека человеком" здесь не в кассу.

Это было собственно не "эксплуатация человека человеком", а "эксплуатация человека страной". Потому что зарвавшегося эксплуататора призывали к порядку быстро и эффективно.

Это было очень тяжело, но обстановка в мире была такая что трудно сказать был ли выход.

Насчет каторги не надо. Каторга была только несколько лет в войну и репрессии давно осуждены.

>>И почему это не было механизмов спроса и предложения? То есть по вашему даже если товар никто не брал, завод годами гнал и гнал?
>
>Да, совершенно верно. Собственно, советская пресса от Ильфа с Петровым до "Крокодила" последних предперестречных лет неустанно бичевала это явление.

Она много чего бичевала, и гораздо больше. Я и не говорил что предложение всегда успевало за спросом. Я опровергаю ваши слова что вообще никакого установления соответствия спроса и предложения не было.

>Более того, если вы немного обращали внимание на ВИФовские дискуссии по вооружению ВС СССР, то заметили бы, что с политикой производителя, формулируемой словами "жри что дают", нередко приходилось мириться даже армии. Чего уж там говорить о бесправном советском потребителе.

Вас все время заносит на примитивный антисоветизм. Думаете в США все в армии довольны F-35? И откажутся покупать? Потребитель советский был совсем не бесправный. За никому не нужный товар предприятия наказывали. А за хороший премировали. Конечно непоследовательно и мало, не спорю.

>>Был Госплан, были отраслевые институты, которые этим занимались.
>
>Так их сотрудникам от страданий потребителя тоже было ни тепло ни холодно. Вот и работали соответственно.

Опять антисоветизм. Им было очень даже интересно. Но возможностей не очень. Никаких четких правил снимать бракоделов не было. Никаких четких правил премирования за нужный товар не было.

>>Я лично был свидетелем. Тракторист на погрузчике в совхозе строго по нормам заработал 700 рублей. В ответ приехала целая куча тунеядцев из райкома разбираться почему так получилось.
>>А вы говорите решить невозможно было..
>
>Ну вот сами же назвали ещё одну проблему, которую я упустил - сопротивление кучи тунеядцев из райкома и множества таких куч из множества райкомов. Которым не охота за трактор, а охота надзирать. При капитализме конечно похожих паразитов тоже хватает, но мотива так вот сходу давить успех и инициативу у них нет.

ВЫ не совсем правильно поняли. Это тоже, но главное человек сделал работу за 3 человек. Во времена Сталина ему бы орден, автомашину в подарок, а тут фактически наказали. Не нужна производительность паразитам. Им нужен покой как на кладбище.

>Труд частников неминуемо ведёт к тому, что вы называете эксплуатацией. Развитие информационных технологий открывает новые перспективы для индивидуалов и семейных предприятий, надо сказать. Но в целом для большинства даже мелких бизнесов найм работников - логичное, выгодное и, часто, необходимое действие. Так что вопрос лишь в том, притворяемся ли мы, что у нас надёжно разрешён труд частников (как при нэпе) или притворяемся ли мы, что у нас социализм (как в Китае после реформ).

Простите, но у вас какая то каша. С чего труд частников ведет к эксплуатации? Абсолютное большинство населения России веками составляли крестьяне. Кого они эксплуатировали? Лошадей? Кого эксплуатируют большинство из 4 миллионов американских фермеров?

>>>И опять эта песня про "давайте мы будем делать вид, что все исторические примеры социализма - не считаются, потому что мне так хочется".
>>Вы о чем вообще?
>
>О ваших словах, о чём же ещё.

Все равно не понимаю ничего. Мы и говорим о примерах социализма, о чем еще?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.08.2015 14:07:29)
Дата 23.08.2015 14:24:43

Re: Не так

Здравствуйте

>Простите это неверно. Глупости. Даже при капитализме полно работ (те же бригады строителей посмотрите) где все люди справедливо получают. А при нормальном социализме так бы у всех было.

Это пока вы не в теме и рассуждаете абстрактно.
Неравенство есть всегда и всегда есть недовольные.

Простой пример - в одной строительной бригаде хозяин нашёл хороший контракт и может хорошо платить своим рабочим, в другой точно такой же бригаде хозяин нашёл контракт на грани рентабельности - и платит, сколько может, чтобы не разбежались.
Бригады совершенно одинаковые, никакой справедливости в том, что одни получают больше других нет - это вообще не их заслуга, а человека, который нашёл для них работу.

C уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.08.2015 14:24:43)
Дата 23.08.2015 14:31:15

Re: Не так

>Это пока вы не в теме и рассуждаете абстрактно.
>Неравенство есть всегда и всегда есть недовольные.

Это вы не в теме, вернее ходите с темы на тему.

То про эксплуатацию, то про неравенство, неравенство было, есть и будет всегда, в том числе при социализме, эксплуатация - нет

>Простой пример - в одной строительной бригаде хозяин нашёл хороший контракт и может хорошо платить своим рабочим, в другой точно такой же бригаде хозяин нашёл контракт на грани рентабельности - и платит, сколько может, чтобы не разбежались.

В строительной бригаде нет хозяина. Есть бригадир. И он не платит своим рабочим, а делит деньги по ранней договоренности.

>Бригады совершенно одинаковые, никакой справедливости в том, что одни получают больше других нет - это вообще не их заслуга, а человека, который нашёл для них работу.

Бригады сами ищут работу. Вы путаете строительные фирмы и бригады. В фирме конечно хозяин под себя гребет.

>C уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (23.08.2015 14:31:15)
Дата 23.08.2015 14:47:01

Re: Не так

Здравствуйте

>То про эксплуатацию, то про неравенство, неравенство было, есть и будет всегда, в том числе при социализме, эксплуатация - нет

А кто и каким образом будет определять, была эксплуатация или нет?

>>Простой пример - в одной строительной бригаде хозяин нашёл хороший контракт и может хорошо платить своим рабочим, в другой точно такой же бригаде хозяин нашёл контракт на грани рентабельности - и платит, сколько может, чтобы не разбежались.

>В строительной бригаде нет хозяина. Есть бригадир. И он не платит своим рабочим, а делит деньги по ранней договоренности.

Где гарантия, что делёж справедливый?

>>Бригады совершенно одинаковые, никакой справедливости в том, что одни получают больше других нет - это вообще не их заслуга, а человека, который нашёл для них работу.

>Бригады сами ищут работу. Вы путаете строительные фирмы и бригады. В фирме конечно хозяин под себя гребет.

Сами ищут это как? Все рабочие ходят, ищут работу? А если Вася нашёл контракт, который озолотит всю бригаду, это учитывается при его оплате?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (23.08.2015 14:47:01)
Дата 23.08.2015 22:34:53

Re: Не так

>А кто и каким образом будет определять, была эксплуатация или нет?

А зачем вам это? Уводите спор в сторону? Вам определение эксплуатации не посмотреть? Применительно к экономическому строю это получение хозяином прибавочной стоимости на своих рабочих.

>>В строительной бригаде нет хозяина. Есть бригадир. И он не платит своим рабочим, а делит деньги по ранней договоренности.
>
>Где гарантия, что делёж справедливый?

При чем здесь это? Вы про эксплуатацию говорите или разговор намеренно в сторону уводите? Кто то говорил что гарантию дает только госстрах. Но бригад с несправделивым распределением я не видел. Бригадир жулик ни кому не нужен.

>Сами ищут это как? Все рабочие ходят, ищут работу? А если Вася нашёл контракт, который озолотит всю бригаду, это учитывается при его оплате?

Ищет обычно бригадир, он и получает по общему согласию больше. Конечно если Вася найдет рабочие как то это учтут.

Чего доказать то всем этим пустословием хотите? Все дальше и дальше от темы эксплуатации? По топику сказать нечего?

Так вы к случаю мужа пьющего на деньги жены перейдете. Конечно можно сказать, что он ее эксплуатирует. Только общественный строй тут ни при чем. Это личные отношения.

А капиталист, строящий яхты на рабочих получающих 20000 р /мес - это уже не личные

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением