От BP~TOR
К BP~TOR
Дата 18.08.2015 20:46:48
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Новости фортификации -3 линии готовы почти на 100%

"Три линии фортификационных сооружений готовы почти на 100 %. Общее их количество — 268, 240 из которых строили силами облгосадминистраций, а 28 — Вооруженных Сил Украины. Первая линия контролируется ВСУ, вторая и третья охраняются частями Нацгвардии.

— На строительство фортификационных сооружений государством было выделено более 850 миллионов гривен и консолидировано лучший опыт строителей. А волонтеры, как независимые наблюдатели, контролировали строительство и докладывали объективную информацию руководству государства, — отметил советник Министра обороны Украины Игорь Мельник, демонстрируя журналистам готовность фортификаций. — 600 километров фортификационных сооружений на востоке Украины были построены в кратчайшие сроки. Ни одна страна после второй мировой войны не строила такие грандиозные оборонительные объекты менее, чем за полгода. И все это — в условиях сложной экономической ситуации и боевых действий.

К строительству сооружений приобщались 20 областей и 5 тысяч строителей. Кроме этого, строили сооружения в подавляющем большинстве местные жители, что дало им возможность в столь трудное время получать в день от 250 до 300 гривен заработной платы.

По словам представителя Центрального Управления инженерного обеспечения полковника Сергея Марценюка, во время испытаний фортификации выдержали огонь всех видов стрелкового оружия, гранатометов, минометов и тяжелой артиллерии.

— Фортификации уже доказали свою реальную эффективность в боевых условиях. Во время боев под Марьинкою, где были возведены фортификационные сооружения, враг понес значительные потери, но так и не смог прорвать нашу линию обороны, — рассказал полковник Марценюк."

Пресс-служба Министерства обороны Украины

http://www.mil.gov.ua/assets/images/resources/12782/790a54ef6e9837b7f6038c464dc8c835ed488244.jpg


http://www.mil.gov.ua/assets/images/resources/12782/b7398680eb728cd274884a1ff762a3ac85ddc0b2.jpg


http://www.mil.gov.ua/assets/images/resources/12782/1489b7cbaac31e91d8eb4d8433ee5f7f444a66e5.jpg


http://www.mil.gov.ua/assets/images/resources/12782/f45faf135334db6139ac439cfa58777ca1e4ce1d.jpg


http://www.mil.gov.ua/assets/images/resources/12782/58adcb6609c72204307c670b5828d31dfea09cb2.jpg


От mes
К BP~TOR (18.08.2015 20:46:48)
Дата 21.08.2015 13:33:55

Re: Новости фортификации...

>"Три линии фортификационных сооружений готовы почти на 100 %. Общее их количество — 268, 240 из которых строили силами облгосадминистраций, а 28 — Вооруженных Сил Украины. Первая линия контролируется ВСУ, вторая и третья охраняются частями Нацгвардии

Загрядотряды.
От Олег...
К BP~TOR (18.08.2015 20:46:48)
Дата 20.08.2015 14:29:13

Какой же маразм творится в моей стане! Ужас :( (-)
От sss
К BP~TOR (18.08.2015 20:46:48)
Дата 20.08.2015 10:39:22

Каждый раз вызывают некоторое недоумение бревна(+)

http://www.mil.gov.ua/assets/images/resources/12782/58adcb6609c72204307c670b5828d31dfea09cb2.jpg



а-ля вот такие картины.

Казалось бы, что стоит в наше время заменить их ж/б конструкциями (хотя бы в виде "стандартных" плит-перекрытий) самый захудалый комбинат ЖБИ наделает их в огромном (по меркам даже самого крутого опорного пункта) количестве, с гражданским транспортом и даже с автокранами для их подвоза и установки - вроде в 21 веке проблем нет. Прочность и долговечность оборонительных сооружений, на первый взгляд, должна только выиграть от такой замены. Зачем городить всю эту бревенчатую архитектуру, рассчитанную на возведение топором и лопатой, только лесу перевод.
От Banzay
К sss (20.08.2015 10:39:22)
Дата 20.08.2015 10:45:16

Ответьте для себя на два вопроса...

Приветсвую!

1. От чего пойдут рикошеты осколков, от бетона или от дерева?
2. Что сломает отставленную конечность выпавшая из стенки окопа бетонная плита или бревнышко?
От объект 925
К Banzay (20.08.2015 10:45:16)
Дата 20.08.2015 18:22:54

Ну и рекультивация немного дороже у бетонных изделий. (-)
От Виктор Крестинин
К sss (20.08.2015 10:39:22)
Дата 20.08.2015 10:44:00

Тут такое дело...

Во-первых, дело в цене. Во-вторых, плиты имеют и ряд недостатков. Одно дело в городке НВП по ним скакать. И совсем иное - настоящие окопы. Бетон даст рикошеты осколков. Может и свои, вторичные осколки образовать, особенно если в нем камешков много. Чинить деревянную облицовку проще. И в конце-концов, если завали бревнами - их можно руками растащить. А плиты - фигвам.
От Олег...
К Виктор Крестинин (20.08.2015 10:44:00)
Дата 20.08.2015 17:41:26

Надо же, когда-то я рассказывал тут, чем деревянная крепость лучше каменной...

...но тогда народ не понял. Сейчас, я смотрю, уже многие меня поддерживают :)
От doctor64
К Олег... (20.08.2015 17:41:26)
Дата 20.08.2015 23:08:01

Re: Надо же,

>...но тогда народ не понял. Сейчас, я смотрю, уже многие меня поддерживают :)
Я правильно понимаю, что, по вашему мнению, эти позиции предназначены противостоять требушетам и прочим таранам с онаграми?
От Олег...
К doctor64 (20.08.2015 23:08:01)
Дата 21.08.2015 00:23:17

Я про русские крепости писал, там артиллерия была...

Самая древняя дошедшая до нас русская крепость - Изборск - уже построена в огнестрельную эпоху. Все остальные минимум на 200 лет моложе.

Но если Вам интересно именно как сопротивляется деревянная крепость требушетам, то там отличий от огнестрельной артиллерии не много. Все те же положительные качества, что перечислил Виктор, относятся и к обстрелу требушетами.
От В. Кашин
К Олег... (21.08.2015 00:23:17)
Дата 21.08.2015 11:55:14

Re: Я про

Добрый день!
>Самая древняя дошедшая до нас русская крепость - Изборск - уже построена в огнестрельную эпоху. Все остальные минимум на 200 лет моложе.
 Во-первых Копорье древнее - существующая крепость была построена в конце 13 в., хотя в 15-16 вв ее сильно перестроили под огнестрел. Изборск был в основном построен в 1330 году, хотя потом достраивался и перестраивался. В наших краях огнестрельная эпоха тогда еще не наступила. Некоторые из существующих фрагментов Псковского кремля также относятся к 14 в. и являются примерными современниками Изборска. Про 200 лет - это какой-то уж совсем заведомый абсурд, ибо крепостей 15 в. у нас немало.
>Но если Вам интересно именно как сопротивляется деревянная крепость требушетам, то там отличий от огнестрельной артиллерии не много. Все те же положительные качества, что перечислил Виктор, относятся и к обстрелу требушетами.
 В действительности в реалиях русского средневековья никто не питал ни малейших иллюзий о превосходстве деревянной фортификации. Ее было много исключительно от нехватки рабочей силы, стройматериалов и общей бедности. Важные крепости при первой возможности делали каменными. Позднее, в 18 в. даже крошечные уральские форты для обороны от набегов киргиз-кайсаков делали каменными. Типа этих, сохранившихся http://perevalnext.ru/predanya/vseurals/nikolaevskaya-krepost
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (21.08.2015 11:55:14)
Дата 21.08.2015 17:11:25

Re: Я про

> Во-первых Копорье древнее - существующая крепость была построена в конце 13 в., хотя в 15-16 вв ее сильно перестроили под огнестрел.

Что значит "существующая крепость"? На этом месте существующая?
От В. Кашин
К Олег... (21.08.2015 17:11:25)
Дата 21.08.2015 18:15:38

Re: Я про

Добрый день!
>> Во-первых Копорье древнее - существующая крепость была построена в конце 13 в., хотя в 15-16 вв ее сильно перестроили под огнестрел.
>
>Что значит "существующая крепость"? На этом месте существующая?
 Та, чьи развалины стоят в Копорье сейчас.
до этого на том же месте были две деревянные крепости (ливонская и русская) и разрушенная в 1282 году каменная крепость выстроенная новгородским князем Дмитрием Александровичем.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (21.08.2015 18:15:38)
Дата 21.08.2015 18:43:16

Re: Я про

> Та, чьи развалины стоят в Копорье сейчас.

Я не понимаю, о чем Вы. Те развалины, что стоят на месте крепости Копорье сейчас - это развалины крепости 16-го века. От 13-го века там осталась одна стена, кусочек длиной метров тридцать, в самом недоступном для противника месте (хотя именно здесь Петр и сделал пролом, когда отбирал крепость у шведов)...

> до этого на том же месте были две деревянные крепости (ливонская и русская) и разрушенная в 1282 году каменная крепость выстроенная новгородским князем Дмитрием Александровичем.

Мы о тех крепостях вообще ничего не знаем. То есть конструкция деревянных крепостей доогнестрельной России нам в принципе неизвестна, ни вообщем, ни в деталях! Даже приблизительно неизвестно ровно ничего.
От В. Кашин
К Олег... (21.08.2015 18:43:16)
Дата 21.08.2015 20:06:58

Re: Я про

Добрый день!
>> Та, чьи развалины стоят в Копорье сейчас.
>
>Я не понимаю, о чем Вы. Те развалины, что стоят на месте крепости Копорье сейчас - это развалины крепости 16-го века. От 13-го века там осталась одна стена, кусочек длиной метров тридцать, в самом недоступном для противника месте (хотя именно здесь Петр и сделал пролом, когда отбирал крепость у шведов)...
 И как этом меняет смысл моих слов? Все ранее построенные каменные крепости были существенно перестроены в 15-16вв под нужды огнестрельного оружия. Стоящая сейчас Изборская крепость - также сочетание башен и стен, которые строились, перестраивались и достраивались в период с 1330 г по нач. 16 в. Самый ранний стоящий фрагмент Копорья древнее самого раннего существующего фрагмента Изборска. Соответственно, если сравнивать сохранившиеся хотя бы в качестве относительно внушительных развалин русские каменные крепости - Копорье древнее.
>> до этого на том же месте были две деревянные крепости (ливонская и русская) и разрушенная в 1282 году каменная крепость выстроенная новгородским князем Дмитрием Александровичем.
>
>Мы о тех крепостях вообще ничего не знаем. То есть конструкция деревянных крепостей доогнестрельной России нам в принципе неизвестна, ни вообщем, ни в деталях! Даже приблизительно неизвестно ровно ничего.
 Что Вы имеете в виду? Домонгольские русские деревянные города и крепости раскапывались в изрядном количестве. Конструкции валов исследовались. Попытки реконструкции внешнего облика деревянных крепостей предпринимались во множестве, картинки даже в школьных учебниках есть. В некоторых случаях, как в уничтоженном монголами Вщиже, сохранился большой материал именно в том, что касалось укреплений и вооружения. Вы отрицаете всю эту работу в принципе?

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (21.08.2015 20:06:58)
Дата 21.08.2015 21:05:01

Re: Я про

> И как этом меняет смысл моих слов? Все ранее построенные каменные крепости были существенно перестроены в 15-16вв под нужды огнестрельного оружия.

Вот именно. Причем перестроены с нуля, даже фундаменты укладывали заного.

Я и писал про "крепость" как сооружение, а Вы написали про "крепость" как место на карте. Ясно что это была одна и та же крепость, только само сооружение крепости было перестроено неоднократно.

> Стоящая сейчас Изборская крепость - также сочетание башен и стен, которые строились, перестраивались и достраивались в период с 1330 г по нач. 16 в.

Нет, там нет никакого сочетания. Там крепость постройки 16-го века. В которую в самых третьестепенных местах включили незначительные куски стен крепости 13-го века.

> Самый ранний стоящий фрагмент Копорья древнее самого раннего существующего фрагмента Изборска.

В Изборске, в отличие от остальных крепостей России, сохранилась крепость 14-го века! Единственная в своем роде. Я про это и написал. Она не была перестроена, это именно та крепость, которая построена в 14-м веке, и тогда же достроена (башни). Всё. Больше её никто не перестраивал.

Я не про фрагменты или отдельные камни в стене, я про само СООРУЖЕНИЕ. Про его КОНСТРУКЦИЮ.

>Соответственно, если сравнивать сохранившиеся хотя бы в качестве относительно внушительных развалин русские каменные крепости - Копорье древнее.

Блин. Да при чем тут это? Ладога ещё древнее, и что? Уф. при чем тут отдельные камушки, которые волей случая включили во вновь построенную конструкцию? Как ни странно, и в доогнестрельную эпоху крепости состояли в основном из стен, и иногда, куски этих стен можно было использовать при постройке более новой крепости.

> Что Вы имеете в виду? Домонгольские русские деревянные города и крепости раскапывались в изрядном количестве. Конструкции валов исследовались. Попытки реконструкции внешнего облика деревянных крепостей предпринимались во множестве, картинки даже в школьных учебниках есть. В некоторых случаях, как в уничтоженном монголами Вщиже, сохранился большой материал именно в том, что касалось укреплений и вооружения. Вы отрицаете всю эту работу в принципе?

Это все восстанавливалось по таким ничтожным фрагментам, что там можно что угодно придумать. И самое главное - облик этих крепостей восстанавливался основываясь на более поздних ОГНЕСТРЕЛЬНЫХ деревянных крепостях, которые строились вплоть до конца 19-го века у нас (на китайской границе). Понимаете?

Работу я не отрицаю, естественно.
От В. Кашин
К Олег... (21.08.2015 21:05:01)
Дата 23.08.2015 17:18:30

Re: Я про

Добрый день!

>В Изборске, в отличие от остальных крепостей России, сохранилась крепость 14-го века! Единственная в своем роде. Я про это и написал. Она не была перестроена, это именно та крепость, которая построена в 14-м веке, и тогда же достроена (башни). Всё. Больше её никто не перестраивал.
 Извините, но, как минимум, некоторые башни Пскова также датированы 14 в. или самыми первыми годами 15 в.При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в. Т.е. можно сказать, что в нем сохранилось от доогнестрельных времен больше всего, но все же он не совсем единственный.




>> Что Вы имеете в виду? Домонгольские русские деревянные города и крепости раскапывались в изрядном количестве. Конструкции валов исследовались. Попытки реконструкции внешнего облика деревянных крепостей предпринимались во множестве, картинки даже в школьных учебниках есть. В некоторых случаях, как в уничтоженном монголами Вщиже, сохранился большой материал именно в том, что касалось укреплений и вооружения. Вы отрицаете всю эту работу в принципе?
>
>Это все восстанавливалось по таким ничтожным фрагментам, что там можно что угодно придумать. И самое главное - облик этих крепостей восстанавливался основываясь на более поздних ОГНЕСТРЕЛЬНЫХ деревянных крепостях, которые строились вплоть до конца 19-го века у нас (на китайской границе). Понимаете?
 Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция. Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.). Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы. Это большой археологический материал. Уже на основании этого нельзя утверждать, что "ничего не знаем". Наверное, с твердыми свидетельствами о том, как выглядели верхние элементы стен и башен дело обстоит похуже. Но тут есть литературные источники, в которых элементы укреплений периодически упоминаются.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (23.08.2015 17:18:30)
Дата 23.08.2015 18:33:18

Re: Я про

> Извините, но, как минимум, некоторые башни Пскова также датированы 14 в. или самыми первыми годами 15 в.

Мы же не о башнях...

>При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в.

Где же там фрагменты 16-го века?

> Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция.

Конструкция валов. Реконструкция делалась на основе примеров более поздних времен, за неимением других.

> Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.).

Именно! И эти типы - уже огнестрельные! Все известные типы оград деревянных крепостей - это ограды минимум середины 17-го века (Олонец, например).

Или Вы знаете какие-то более ранние примеры? Какие?

> Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы.

Блин. Полные планы составлены на основе далеко не полных раскопок. Или Вы знаете примеры, где городище было раскопано целиком?
От В. Кашин
К Олег... (23.08.2015 18:33:18)
Дата 23.08.2015 23:54:03

Re: Я про

Добрый день!


>>При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в.
>
>Где же там фрагменты 16-го века?
 Башня ЕМНИП там была как минимум одна того времени
>> Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция.
>
>Конструкция валов. Реконструкция делалась на основе примеров более поздних времен, за неимением других.
 Извините, но доогнестрельные валы в ряде мест просто сохранились в виде относительно больших кусков. Например, Белгородка под Киевом (древний Белгород), городище 11 в, на основе раскопок валов которой выполнены реконструкции, кочующие из учебника в учебник. Я не претендую на глубокие знания средневековья, конечно, вы считаете, что это все ничего не стоит?
>> Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.).
>
>Именно! И эти типы - уже огнестрельные! Все известные типы оград деревянных крепостей - это ограды минимум середины 17-го века (Олонец, например).
>Или Вы знаете какие-то более ранние примеры? Какие?
 Основания городней раскопаны на домонгольских поселениях. Например, уже упоминавшийся Вщиж, где раскопаны дубовые городни, датируемые 12 в. Есть и упоминания верхних элементов деревянных стен, которые примерно соответствуют тому, что было и в огнестрельную эпоху. Заборола, например, упоминаются в домонгольских летописях при описании реалий 11 в.
>> Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы.
>
>Блин. Полные планы составлены на основе далеко не полных раскопок. Или Вы знаете примеры, где городище было раскопано целиком?
 Есть довольно тщательно раскопанные городища, типа той же Белгородки. Некоторые из них, к тому же, и совсем невелики.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (23.08.2015 23:54:03)
Дата 24.08.2015 01:31:43

Re: Я про

> Башня ЕМНИП там была как минимум одна того времени

Нет. Все башни там датируются концом 14-го века. Хотя точных данных о времени их постройки нет, но по косвенным признакам они все того времени. Я про Изборск. А Вы про какую крепость?

> Извините, но доогнестрельные валы в ряде мест просто сохранились в виде относительно больших кусков.

Я не про валы, а про реконструкцию их завершения. У Вас предложение так построено было. Валы сохранились, а остальное - реконструкция.

> Основания городней раскопаны на домонгольских поселениях.

Я не про основания городней. А про их конструкцию.

> Заборола, например, упоминаются в домонгольских летописях при описании реалий 11 в.

Ну и что такое заборола? Как они выглядели хотя бы на московском Кремле Дмитрия Донского? Или они тоже раскопаны?

> Есть довольно тщательно раскопанные городища, типа той же Белгородки. Некоторые из них, к тому же, и совсем невелики.

Там копали не целиком, а шурфами. Как и в других местах. У нас пока НИ ОДНО городище не раскопано даже на 10% площади!
От Олег...
К Олег... (21.08.2015 21:05:01)
Дата 21.08.2015 21:06:55

На всякий случай, 200 лет - это очень много...

Изборск раньше любой другой русской крепости на 200 лет. Это как отсюда до Бородина примерно.
От объект 925
К Олег... (21.08.2015 21:06:55)
Дата 21.08.2015 21:34:16

Ре: На всякий

>Изборск раньше любой другой русской крепости на 200 лет. Это как отсюда до Бородина примерно.
+++
Нет. Раньше время текло медленней.
От Олег...
К объект 925 (21.08.2015 21:34:16)
Дата 22.08.2015 10:37:20

Это в детстве время течет медленнее :)...

И это понятно, пот ому что для годовалого малыша год - это половина жизни. А для 60-летнего старика год - это всего лишь 1/60 жизни...
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (21.08.2015 11:55:14)
Дата 21.08.2015 13:16:49

Интересный факт про форты XVIII века, спасибо! (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (21.08.2015 13:16:49)
Дата 21.08.2015 17:10:29

А Кавказе их гораздо больше сохранялось до недавнего времени...

Причем там вообще волшебные вещи существовали, типа сочетания камня и брони.

Сейчас, правда, их сносят массово. Не знаю почему, может политика такая...
От Андрей Чистяков
К Олег... (20.08.2015 17:41:26)
Дата 20.08.2015 18:07:02

Во Витя то попал. А ещё мои картинки критиковал. ;-) (-)
От В. Кашин
К Олег... (20.08.2015 17:41:26)
Дата 20.08.2015 17:57:58

Они были однозначно хуже каменных и заменялись на каменные при возможности

Добрый день!
>...но тогда народ не понял. Сейчас, я смотрю, уже многие меня поддерживают :)
 Строились деревянные крепости либо по недостатку ресурсов, либо по недостатку времени.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К BP~TOR (18.08.2015 20:46:48)
Дата 20.08.2015 10:17:51

ИМХО фортификация "до первого ливня" (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.08.2015 10:17:51)
Дата 20.08.2015 10:22:48

Там дренаж вроде

http://www.mil.gov.ua/assets/images/resources/12782/58adcb6609c72204307c670b5828d31dfea09cb2.jpg



вон полоска щебня по задней кромке дна если я правильно вижу.
А так понятно, что сделано на отцепись, но для несения службы блокирования и защиты от беспокоящих обстрелов - сойдет.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (20.08.2015 10:22:48)
Дата 20.08.2015 23:48:57

По сравнению с фото украинских позиций которые ранее были обычными

Это прямо-таки линия Мажино, Маннергейма и Зигфрида в одном флаконе. При всех недостатках это все-таки какая-никакая, а фортификация.
От BP~TOR
К BP~TOR (18.08.2015 20:46:48)
Дата 19.08.2015 17:07:38

Re: Новости фортификации...

http://ato.lisichansk.in.ua/wp-content/uploads/2015/08/20150814_121348.jpg


http://ato.lisichansk.in.ua/wp-content/uploads/2015/08/20150814_114151.jpg


http://ato.lisichansk.in.ua/wp-content/uploads/2015/08/20150814_113609.jpg


От Рядовой-К
К BP~TOR (18.08.2015 20:46:48)
Дата 19.08.2015 16:11:26

ДОТы - просто великолепны для стрельбы по ним из танков (-)
От Д2009
К Рядовой-К (19.08.2015 16:11:26)
Дата 20.08.2015 13:34:38

Re: ДОТы -...

А разве это не дерево-земляные огневые точки? Доты - это Мажино или линия Маннергейма.
От Grozny Vlad
К Д2009 (20.08.2015 13:34:38)
Дата 20.08.2015 13:59:40

Тода уж ЖБОТы... (-)
От В. Кашин
К Grozny Vlad (20.08.2015 13:59:40)
Дата 20.08.2015 18:05:59

Тем не менее, против танков оснащенных ТУР это как-то совсем грустно

Добрый день!
непонятно, каким местом думали те, кто их построил. Там вообще-то и артиллерийские корректируемые боеприпасы применяются, судя по всему.
С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К В. Кашин (20.08.2015 18:05:59)
Дата 21.08.2015 12:12:16

Да уж. Скоро, наверное, исполнится 100 лет...

... пониманию уязвимости фронтальных амбразур в долговременной фортификации.

Грозный Владислав
От john1973
К Grozny Vlad (21.08.2015 12:12:16)
Дата 23.08.2015 22:16:36

Re: Да уж.

>... пониманию уязвимости фронтальных амбразур в долговременной фортификации.
Кляти маскалыки не оставили на складах кривоствольных кулеметов...
От GiantToad
К В. Кашин (20.08.2015 18:05:59)
Дата 21.08.2015 02:22:07

"Линия Пончика" не для войны, а для внутреннего употребления.

Показать, что _хоть_что-то_ в стране строится и делается.
От Ktulu
К В. Кашин (20.08.2015 18:05:59)
Дата 20.08.2015 21:15:29

Re: Тем не...

> Там вообще-то и артиллерийские корректируемые боеприпасы применяются, судя по всему.
Судя по чему? Есть какие-то свидетельства? Условия для корректируемых боеприпасов (как со спутниковым,
так и с лазерным наведением) вна идеальные, это следует признать.

--
Алексей
От 13
К BP~TOR (18.08.2015 20:46:48)
Дата 19.08.2015 00:16:25

Восточный вал? :))) (-)