От В. Кашин
К Олег...
Дата 21.08.2015 11:55:14
Рубрики Прочее; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Я про

Добрый день!
>Самая древняя дошедшая до нас русская крепость - Изборск - уже построена в огнестрельную эпоху. Все остальные минимум на 200 лет моложе.
 Во-первых Копорье древнее - существующая крепость была построена в конце 13 в., хотя в 15-16 вв ее сильно перестроили под огнестрел. Изборск был в основном построен в 1330 году, хотя потом достраивался и перестраивался. В наших краях огнестрельная эпоха тогда еще не наступила. Некоторые из существующих фрагментов Псковского кремля также относятся к 14 в. и являются примерными современниками Изборска. Про 200 лет - это какой-то уж совсем заведомый абсурд, ибо крепостей 15 в. у нас немало.
>Но если Вам интересно именно как сопротивляется деревянная крепость требушетам, то там отличий от огнестрельной артиллерии не много. Все те же положительные качества, что перечислил Виктор, относятся и к обстрелу требушетами.
 В действительности в реалиях русского средневековья никто не питал ни малейших иллюзий о превосходстве деревянной фортификации. Ее было много исключительно от нехватки рабочей силы, стройматериалов и общей бедности. Важные крепости при первой возможности делали каменными. Позднее, в 18 в. даже крошечные уральские форты для обороны от набегов киргиз-кайсаков делали каменными. Типа этих, сохранившихся http://perevalnext.ru/predanya/vseurals/nikolaevskaya-krepost
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (21.08.2015 11:55:14)
Дата 21.08.2015 17:11:25

Re: Я про

> Во-первых Копорье древнее - существующая крепость была построена в конце 13 в., хотя в 15-16 вв ее сильно перестроили под огнестрел.

Что значит "существующая крепость"? На этом месте существующая?
От В. Кашин
К Олег... (21.08.2015 17:11:25)
Дата 21.08.2015 18:15:38

Re: Я про

Добрый день!
>> Во-первых Копорье древнее - существующая крепость была построена в конце 13 в., хотя в 15-16 вв ее сильно перестроили под огнестрел.
>
>Что значит "существующая крепость"? На этом месте существующая?
 Та, чьи развалины стоят в Копорье сейчас.
до этого на том же месте были две деревянные крепости (ливонская и русская) и разрушенная в 1282 году каменная крепость выстроенная новгородским князем Дмитрием Александровичем.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (21.08.2015 18:15:38)
Дата 21.08.2015 18:43:16

Re: Я про

> Та, чьи развалины стоят в Копорье сейчас.

Я не понимаю, о чем Вы. Те развалины, что стоят на месте крепости Копорье сейчас - это развалины крепости 16-го века. От 13-го века там осталась одна стена, кусочек длиной метров тридцать, в самом недоступном для противника месте (хотя именно здесь Петр и сделал пролом, когда отбирал крепость у шведов)...

> до этого на том же месте были две деревянные крепости (ливонская и русская) и разрушенная в 1282 году каменная крепость выстроенная новгородским князем Дмитрием Александровичем.

Мы о тех крепостях вообще ничего не знаем. То есть конструкция деревянных крепостей доогнестрельной России нам в принципе неизвестна, ни вообщем, ни в деталях! Даже приблизительно неизвестно ровно ничего.
От В. Кашин
К Олег... (21.08.2015 18:43:16)
Дата 21.08.2015 20:06:58

Re: Я про

Добрый день!
>> Та, чьи развалины стоят в Копорье сейчас.
>
>Я не понимаю, о чем Вы. Те развалины, что стоят на месте крепости Копорье сейчас - это развалины крепости 16-го века. От 13-го века там осталась одна стена, кусочек длиной метров тридцать, в самом недоступном для противника месте (хотя именно здесь Петр и сделал пролом, когда отбирал крепость у шведов)...
 И как этом меняет смысл моих слов? Все ранее построенные каменные крепости были существенно перестроены в 15-16вв под нужды огнестрельного оружия. Стоящая сейчас Изборская крепость - также сочетание башен и стен, которые строились, перестраивались и достраивались в период с 1330 г по нач. 16 в. Самый ранний стоящий фрагмент Копорья древнее самого раннего существующего фрагмента Изборска. Соответственно, если сравнивать сохранившиеся хотя бы в качестве относительно внушительных развалин русские каменные крепости - Копорье древнее.
>> до этого на том же месте были две деревянные крепости (ливонская и русская) и разрушенная в 1282 году каменная крепость выстроенная новгородским князем Дмитрием Александровичем.
>
>Мы о тех крепостях вообще ничего не знаем. То есть конструкция деревянных крепостей доогнестрельной России нам в принципе неизвестна, ни вообщем, ни в деталях! Даже приблизительно неизвестно ровно ничего.
 Что Вы имеете в виду? Домонгольские русские деревянные города и крепости раскапывались в изрядном количестве. Конструкции валов исследовались. Попытки реконструкции внешнего облика деревянных крепостей предпринимались во множестве, картинки даже в школьных учебниках есть. В некоторых случаях, как в уничтоженном монголами Вщиже, сохранился большой материал именно в том, что касалось укреплений и вооружения. Вы отрицаете всю эту работу в принципе?

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (21.08.2015 20:06:58)
Дата 21.08.2015 21:05:01

Re: Я про

> И как этом меняет смысл моих слов? Все ранее построенные каменные крепости были существенно перестроены в 15-16вв под нужды огнестрельного оружия.

Вот именно. Причем перестроены с нуля, даже фундаменты укладывали заного.

Я и писал про "крепость" как сооружение, а Вы написали про "крепость" как место на карте. Ясно что это была одна и та же крепость, только само сооружение крепости было перестроено неоднократно.

> Стоящая сейчас Изборская крепость - также сочетание башен и стен, которые строились, перестраивались и достраивались в период с 1330 г по нач. 16 в.

Нет, там нет никакого сочетания. Там крепость постройки 16-го века. В которую в самых третьестепенных местах включили незначительные куски стен крепости 13-го века.

> Самый ранний стоящий фрагмент Копорья древнее самого раннего существующего фрагмента Изборска.

В Изборске, в отличие от остальных крепостей России, сохранилась крепость 14-го века! Единственная в своем роде. Я про это и написал. Она не была перестроена, это именно та крепость, которая построена в 14-м веке, и тогда же достроена (башни). Всё. Больше её никто не перестраивал.

Я не про фрагменты или отдельные камни в стене, я про само СООРУЖЕНИЕ. Про его КОНСТРУКЦИЮ.

>Соответственно, если сравнивать сохранившиеся хотя бы в качестве относительно внушительных развалин русские каменные крепости - Копорье древнее.

Блин. Да при чем тут это? Ладога ещё древнее, и что? Уф. при чем тут отдельные камушки, которые волей случая включили во вновь построенную конструкцию? Как ни странно, и в доогнестрельную эпоху крепости состояли в основном из стен, и иногда, куски этих стен можно было использовать при постройке более новой крепости.

> Что Вы имеете в виду? Домонгольские русские деревянные города и крепости раскапывались в изрядном количестве. Конструкции валов исследовались. Попытки реконструкции внешнего облика деревянных крепостей предпринимались во множестве, картинки даже в школьных учебниках есть. В некоторых случаях, как в уничтоженном монголами Вщиже, сохранился большой материал именно в том, что касалось укреплений и вооружения. Вы отрицаете всю эту работу в принципе?

Это все восстанавливалось по таким ничтожным фрагментам, что там можно что угодно придумать. И самое главное - облик этих крепостей восстанавливался основываясь на более поздних ОГНЕСТРЕЛЬНЫХ деревянных крепостях, которые строились вплоть до конца 19-го века у нас (на китайской границе). Понимаете?

Работу я не отрицаю, естественно.
От В. Кашин
К Олег... (21.08.2015 21:05:01)
Дата 23.08.2015 17:18:30

Re: Я про

Добрый день!

>В Изборске, в отличие от остальных крепостей России, сохранилась крепость 14-го века! Единственная в своем роде. Я про это и написал. Она не была перестроена, это именно та крепость, которая построена в 14-м веке, и тогда же достроена (башни). Всё. Больше её никто не перестраивал.
 Извините, но, как минимум, некоторые башни Пскова также датированы 14 в. или самыми первыми годами 15 в.При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в. Т.е. можно сказать, что в нем сохранилось от доогнестрельных времен больше всего, но все же он не совсем единственный.




>> Что Вы имеете в виду? Домонгольские русские деревянные города и крепости раскапывались в изрядном количестве. Конструкции валов исследовались. Попытки реконструкции внешнего облика деревянных крепостей предпринимались во множестве, картинки даже в школьных учебниках есть. В некоторых случаях, как в уничтоженном монголами Вщиже, сохранился большой материал именно в том, что касалось укреплений и вооружения. Вы отрицаете всю эту работу в принципе?
>
>Это все восстанавливалось по таким ничтожным фрагментам, что там можно что угодно придумать. И самое главное - облик этих крепостей восстанавливался основываясь на более поздних ОГНЕСТРЕЛЬНЫХ деревянных крепостях, которые строились вплоть до конца 19-го века у нас (на китайской границе). Понимаете?
 Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция. Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.). Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы. Это большой археологический материал. Уже на основании этого нельзя утверждать, что "ничего не знаем". Наверное, с твердыми свидетельствами о том, как выглядели верхние элементы стен и башен дело обстоит похуже. Но тут есть литературные источники, в которых элементы укреплений периодически упоминаются.

С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (23.08.2015 17:18:30)
Дата 23.08.2015 18:33:18

Re: Я про

> Извините, но, как минимум, некоторые башни Пскова также датированы 14 в. или самыми первыми годами 15 в.

Мы же не о башнях...

>При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в.

Где же там фрагменты 16-го века?

> Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция.

Конструкция валов. Реконструкция делалась на основе примеров более поздних времен, за неимением других.

> Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.).

Именно! И эти типы - уже огнестрельные! Все известные типы оград деревянных крепостей - это ограды минимум середины 17-го века (Олонец, например).

Или Вы знаете какие-то более ранние примеры? Какие?

> Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы.

Блин. Полные планы составлены на основе далеко не полных раскопок. Или Вы знаете примеры, где городище было раскопано целиком?
От В. Кашин
К Олег... (23.08.2015 18:33:18)
Дата 23.08.2015 23:54:03

Re: Я про

Добрый день!


>>При этом Изборск все же имеет существенные фрагменты 16 в.
>
>Где же там фрагменты 16-го века?
 Башня ЕМНИП там была как минимум одна того времени
>> Каким фрагментам? Раскопано немало домонгольских земляных валов и восстановлена их конструкция.
>
>Конструкция валов. Реконструкция делалась на основе примеров более поздних времен, за неимением других.
 Извините, но доогнестрельные валы в ряде мест просто сохранились в виде относительно больших кусков. Например, Белгородка под Киевом (древний Белгород), городище 11 в, на основе раскопок валов которой выполнены реконструкции, кочующие из учебника в учебник. Я не претендую на глубокие знания средневековья, конечно, вы считаете, что это все ничего не стоит?
>> Известны основные типы оград (городни разных видов, различные тыновые ограды и т.п.).
>
>Именно! И эти типы - уже огнестрельные! Все известные типы оград деревянных крепостей - это ограды минимум середины 17-го века (Олонец, например).
>Или Вы знаете какие-то более ранние примеры? Какие?
 Основания городней раскопаны на домонгольских поселениях. Например, уже упоминавшийся Вщиж, где раскопаны дубовые городни, датируемые 12 в. Есть и упоминания верхних элементов деревянных стен, которые примерно соответствуют тому, что было и в огнестрельную эпоху. Заборола, например, упоминаются в домонгольских летописях при описании реалий 11 в.
>> Для некоторых раскопанных небольших крепостей известны их полные планы.
>
>Блин. Полные планы составлены на основе далеко не полных раскопок. Или Вы знаете примеры, где городище было раскопано целиком?
 Есть довольно тщательно раскопанные городища, типа той же Белгородки. Некоторые из них, к тому же, и совсем невелики.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (23.08.2015 23:54:03)
Дата 24.08.2015 01:31:43

Re: Я про

> Башня ЕМНИП там была как минимум одна того времени

Нет. Все башни там датируются концом 14-го века. Хотя точных данных о времени их постройки нет, но по косвенным признакам они все того времени. Я про Изборск. А Вы про какую крепость?

> Извините, но доогнестрельные валы в ряде мест просто сохранились в виде относительно больших кусков.

Я не про валы, а про реконструкцию их завершения. У Вас предложение так построено было. Валы сохранились, а остальное - реконструкция.

> Основания городней раскопаны на домонгольских поселениях.

Я не про основания городней. А про их конструкцию.

> Заборола, например, упоминаются в домонгольских летописях при описании реалий 11 в.

Ну и что такое заборола? Как они выглядели хотя бы на московском Кремле Дмитрия Донского? Или они тоже раскопаны?

> Есть довольно тщательно раскопанные городища, типа той же Белгородки. Некоторые из них, к тому же, и совсем невелики.

Там копали не целиком, а шурфами. Как и в других местах. У нас пока НИ ОДНО городище не раскопано даже на 10% площади!
От Олег...
К Олег... (21.08.2015 21:05:01)
Дата 21.08.2015 21:06:55

На всякий случай, 200 лет - это очень много...

Изборск раньше любой другой русской крепости на 200 лет. Это как отсюда до Бородина примерно.
От объект 925
К Олег... (21.08.2015 21:06:55)
Дата 21.08.2015 21:34:16

Ре: На всякий

>Изборск раньше любой другой русской крепости на 200 лет. Это как отсюда до Бородина примерно.
+++
Нет. Раньше время текло медленней.
От Олег...
К объект 925 (21.08.2015 21:34:16)
Дата 22.08.2015 10:37:20

Это в детстве время течет медленнее :)...

И это понятно, пот ому что для годовалого малыша год - это половина жизни. А для 60-летнего старика год - это всего лишь 1/60 жизни...
От Андрей Чистяков
К В. Кашин (21.08.2015 11:55:14)
Дата 21.08.2015 13:16:49

Интересный факт про форты XVIII века, спасибо! (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (21.08.2015 13:16:49)
Дата 21.08.2015 17:10:29

А Кавказе их гораздо больше сохранялось до недавнего времени...

Причем там вообще волшебные вещи существовали, типа сочетания камня и брони.

Сейчас, правда, их сносят массово. Не знаю почему, может политика такая...