ВИФ2 NE : Ветка : Они до сих пор не могут простить нам Полтаву.

От	Keu
К	Рядовой-К
Дата	18.08.2015 08:11:49
Рубрики	Прочее; Современность;

Они до сих пор не могут простить нам Полтаву.

>ЗЫ А вообще, меня жутко удивляет шведская военная паранойя.

Сабж.
Ну и надо же военным обосновывать свою нужность - а то денег не дадут и вообще посокращают.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Maxim
К	Keu (18.08.2015 08:11:49)
Дата	18.08.2015 13:36:53

Re: Они до...

>>ЗЫ А вообще, меня жутко удивляет шведская военная паранойя.
>
>Сабж.
>Ну и надо же военным обосновывать свою нужность - а то денег не дадут и вообще посокращают.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

Никто там не помнит никакую Полтаву.

Зато в Стокгольме есть отличный Военный музей, где можно взять в руки различное оружие, начиная от ружей времен Северной Войны и кончая современными шведскими автоматическими винтовками. Сравнить вес, прицелится и сравнить прицельную дальность.

Северная война с Россией была действительно трагедией для Швеции, но в конечном итоге страна «ушла в себя», прекратила внешнюю экспансию, приняла нейтралитет и стала строить свою модель социального государства, что у нее неплохо получилось. Пусть другие воюют, голодают, строят концлагеря и Гулаги, заваливают друг друга трупами, а мы тут у себя как-нибудь.

Отсюда и эта паранойя с обороной от всех и такое внимание к армии. Большую роль шведы играют и играли в миротворческих силах ООН. На Кипре, например, они до сих пор на линии соприкосновения стоят, если не ошибаюсь.

Еще сейчас на островах можно увидеть старые укрепления в скалах. Зенитные пушки и т.д.

От	Alex Bullet
К	Maxim (18.08.2015 13:36:53)
Дата	22.08.2015 01:50:15

Re: Они до...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Северная война с Россией была действительно трагедией для Швеции, но в конечном итоге страна «ушла в себя», прекратила внешнюю экспансию, приняла нейтралитет и стала строить свою модель социального государства, что у нее неплохо получилось.

Ну, ушла в себя Швеция после войны 1808-09 годов и потери Финляндии, а вот после Северной войны они долго орали типа - Леопольд, выходи, подлый трус! Леопольд три раза таки вышел - в 1741, 1788 и 1809 гг. Обескураженные результатом шведы действительно ушли в себя. А куда было ещё уходить - ребята поняли, что следующая война кончится в Стокгольме.

С уважением, Александр.

От	GiantToad
К	Maxim (18.08.2015 13:36:53)
Дата	19.08.2015 11:16:43

Re: Они до...

>Еще сейчас на островах можно увидеть старые укрепления в скалах. Зенитные пушки и т.д.

Да, Стокгольм окружен фортами.
Крепость Фредрикборйс - на восточном берегу конца 18го века форт, на западном 70х гг 19го века.
https://www.google.com.ua/maps/place/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BC,+%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F/@59.3994709,18.4392724,15z/data=!4m2!3m1!1s0x465f763119640bcb:0xa80d27d3679d7766?hl=ru
Все корабли, заходящие в Стокгольм проплывают мимо него

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Oskar_Fredriksborg_2011a.jpg/1400px-Oskar_Fredriksborg_2011a.jpg

http://yourlivingcity.com/stockholm/wp-content/uploads/2013/07/fredriksborg-hotel-restaurant-hill.jpg

https://sv.wikipedia.org/wiki/Oskar-Fredriksborg_(bef%C3%A4stning)

От	GiantToad
К	Maxim (18.08.2015 13:36:53)
Дата	19.08.2015 11:12:41

Несильно Военный музей понравился. Откровенно серый

Другой подход к музейному делу - у нас горы хабара, а у них дозированно, в сценках с манекенами, чтобы человек далекий от истории представил себе.

У нас же и специалисту будет интересно.

Оружия там десяток образцов, не очень и интересно, успел до этого надержаться разного оружия.

Исторический музей в Стокгольме - вот то силища. Который в старом здании.

От	Maxim
К	GiantToad (19.08.2015 11:12:41)
Дата	19.08.2015 11:39:04

Re: Несильно Военный...

>Другой подход к музейному делу - у нас горы хабара, а у них дозированно, в сценках с манекенами, чтобы человек далекий от истории представил себе.

>У нас же и специалисту будет интересно.

>Оружия там десяток образцов, не очень и интересно, успел до этого надержаться разного оружия.

>Исторический музей в Стокгольме - вот то силища. Который в старом здании.

В историческом понравилась экспозиция, посвященная рейду датчан на Готланд, где они перебили много местного населения. Много проломленных черепов и т.д.

От	GiantToad
К	Keu (18.08.2015 08:11:49)
Дата	18.08.2015 12:59:35

После Полтавы была высадка под Стокгольмом в 1721м и отжим Финляндии

Есть сказка о прекрасной стране за морем.
http://cdn3.cdnme.se/cdn/6-2/555074/images/2009/1-kr_39392510.jpg

Современная монета.

Монумент "храбрым защитникам города" на юго-востоке Стокгольме.
С Богом к Победе!
https://forhimumea.files.wordpress.com/2013/01/bilasdd.jpeg

Открытие
https://forhimumea.files.wordpress.com/2013/01/skogsc3b6monumentet_1905-1.jpg

https://sv.wikipedia.org/wiki/Skogs%C3%B6monumentet

От	Дмитрий Федоров
К	GiantToad (18.08.2015 12:59:35)
Дата	18.08.2015 15:10:07

Re: После Полтавы...

Добрый день,

вот я тоже самое от шведов слышал, что не могут простить, как высадились под Стокгольмом, все пограбили, всех изнасиловали, но когда их армия пришла, то наши успугались и уплыли.

С уважением,

От	GiantToad
К	Дмитрий Федоров (18.08.2015 15:10:07)
Дата	19.08.2015 11:08:37

Угу. В том районе Стокгольма часты таблички "эта церковь была сожжена русскими" (-)

От	Д2009
К	GiantToad (19.08.2015 11:08:37)
Дата	20.08.2015 13:11:41

Re: Угу. В...

А в Токио таблички с упоминанием американцев, присутствуют? Или японцы "не упоминают его имени"?

От	Кухт
К	GiantToad (19.08.2015 11:08:37)
Дата	19.08.2015 11:50:20

А кто знает, есть таблички "эта церковь была сожжена англичанами" в Копенгагене?

Без подковырок вопрос, сам не был, но в связи со сказанным выше - уж очень интересно их отношение к аналогичному (практически) событию.

От	Барс
К	Кухт (19.08.2015 11:50:20)
Дата	19.08.2015 18:32:16

Re: А кто...

>Без подковырок вопрос, сам не был, но в связи со сказанным выше - уж очень интересно их отношение к аналогичному (практически) событию.

В Соборе Мюнстера вместе с фотографиями разрушений в годы войны памятный камень из церкви в Ковентри.
Английская зона оккупации...

От	Д2009
К	Барс (19.08.2015 18:32:16)
Дата	20.08.2015 13:14:20

Re: А кто...

>>Без подковырок вопрос, сам не был, но в связи со сказанным выше - уж очень интересно их отношение к аналогичному (практически) событию.
>
>В Соборе Мюнстера вместе с фотографиями разрушений в годы войны памятный камень из церкви в Ковентри.
>Английская зона оккупации...

"Камня на камне не оставили, варвары..." (с)

От	smertch
К	Кухт (19.08.2015 11:50:20)
Дата	19.08.2015 13:56:11

Re:Табличек не помню, а в музее флот целая диорама бомбардировки

и рассказы о ней сотрудников с эмоциональным окрасом "низабудемнипростим"

От	Keu
К	Кухт (19.08.2015 11:50:20)
Дата	19.08.2015 12:03:29

Про англичан нельзя, у них демократия. (-)

От	СБ
К	Keu (19.08.2015 12:03:29)
Дата	19.08.2015 14:15:14

Это полная чушь.

Англичане вон жалуются, что французские краеведы/персонал местных музеев им до сих пор припоминают разрушения времён Столетней войны (!).

Ну и, чисто для примера, в Любеке я лично видел памятный уголок в соборе, где установлен колокол, разбитый при бомбардировке 1942 года, это не считая описания в их краеведческом музее.

От	Keu
К	СБ (19.08.2015 14:15:14)
Дата	19.08.2015 14:27:30

Французам можно - у них тоже демократия

Смайлик забыл поставить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Кухт
К	Keu (19.08.2015 12:03:29)
Дата	19.08.2015 12:50:06

Как с Японией - небольшая цена за спасение от ______ варваров (нужное вставить)? (-)

От	ID
К	Keu (19.08.2015 12:03:29)
Дата	19.08.2015 12:49:09

У немцев тоже демократия

Приветствую Вас!

поэтому гуляя по Дрездену встречаешь мемориальные доски, прочитав которые ты узнаешь что это здание было разрушено в 1945 году во время бомбардировки. Но вот кто именно бомбил там не указано.

С уважением, ID

От	nia
К	ID (19.08.2015 12:49:09)
Дата	19.08.2015 16:25:13

Re: У немцев...

>Приветствую Вас!

>поэтому гуляя по Дрездену встречаешь мемориальные доски, прочитав которые ты узнаешь что это здание было разрушено в 1945 году во время бомбардировки. Но вот кто именно бомбил там не указано.
Аналогично во Франкфурте на Майне - собор весь выгоревший изнутри побелен, из пояснительных надписей следует, что это результат бомбёжки, а вот кто бомбил - не указано.
Табличек на стенах не видел - возможно не обратил внимание, а может быть просто потому, что там весь центр размолотили в щебенку, старых зданий вообще нет, только за Майном есть небольшой квартал.

От	Пауль
К	ID (19.08.2015 12:49:09)
Дата	19.08.2015 14:32:47

Re: У немцев...

От	ID
К	Пауль (19.08.2015 14:32:47)
Дата	19.08.2015 18:29:40

Re: У немцев...

Приветствую Вас!

>А в ГДР-овское время какого типа таблички там висели? Если висели.

Не знаю - в те времена меня за границу не пускали :)

А пример нынешней таблички вот:

[598K]

Но надо отдать должное немцам - сохранили они и такое:

[684K]

С уважением, ID

От	Alexeich
К	Дмитрий Федоров (18.08.2015 15:10:07)
Дата	18.08.2015 16:15:37

Re: После Полтавы...

>вот я тоже самое от шведов слышал, что не могут простить, как высадились под Стокгольмом, все пограбили, всех изнасиловали, но когда их армия пришла, то наши успугались и уплыли.

Интересные у вас знакомые шведы, мои (признаться немногочисленные) скандинавские знакомые вообще очень смутно представляют себе историю всех этих войн и проч. Вогнали сына моего в положительный ступор, когда, выгуливая по моей просьбе пару коллег из Упсалы по Питеру (Петропавловка там и проч. Эрмитажи) он вынужден был интеллигентным тащемта PhD рассказывать на своем далеком от совершенства английском о том, что вот была такая война когда-то между Россией и Швецией, в рез-те которой и был построен этот город.
Гуманитарная безграмотность современных естественников (не только европейских но и наших) иногда повергает в ужас.

От	Km
К	Alexeich (18.08.2015 16:15:37)
Дата	18.08.2015 18:02:03

Re: После Полтавы...

Добрый день!
>>вот я тоже самое от шведов слышал, что не могут простить, как высадились под Стокгольмом, все пограбили, всех изнасиловали, но когда их армия пришла, то наши успугались и уплыли.
>
>Интересные у вас знакомые шведы, мои (признаться немногочисленные) скандинавские знакомые вообще очень смутно представляют себе историю всех этих войн и проч.

Мне шведы тоже памятливые попадались. Перед заходом моего судна в Норчёпинг шведский оператор счёл нужным помянуть, что в эти дни там отмечают годовщину русского нашествия. По выходу из порта специально доложил им, что на этот раз обошлось.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (18.08.2015 18:02:03)
Дата	18.08.2015 18:14:32

Re: После Полтавы...

>Мне шведы тоже памятливые попадались. Перед заходом моего судна в Норчёпинг шведский оператор счёл нужным помянуть, что в эти дни там отмечают годовщину русского нашествия. По выходу из порта специально доложил им, что на этот раз обошлось.

Ну я скорее о средней температуре по больнице. И сдается мне все жто все более универсально по белу свету с отодвиганием событий в легендарную даль (что есть нехорошо, ибо такие табулы раса - любую лапшук на уши вешать можно). А так штучно памятливые, конечно, как не быть, скажем, в Японии при в общем довольно равнодушном отношении к событиям 70-летней давности встречалась пара клиентов, удивлявших знанием темы, у одного дедушка в номонганском инциденте поучаствовал, у другого в Сибири посидел (колоритный дедушка, я с ним раз встретился, он даже немного русский помнил и что-то спел к удовольствию публики, "катюшу" кажется) - остальные "табула раса" вплоть до того, что не твердо помнят, куда, собственно, упали атомные бомбы и кто их сбросил.

От	Km
К	Alexeich (18.08.2015 18:14:32)
Дата	19.08.2015 14:03:19

Re: После Полтавы...

Добрый день!
>>Мне шведы тоже памятливые попадались. Перед заходом моего судна в Норчёпинг шведский оператор счёл нужным помянуть, что в эти дни там отмечают годовщину русского нашествия. По выходу из порта специально доложил им, что на этот раз обошлось.
>
>Ну я скорее о средней температуре по больнице.

На среднюю температуру по больнице намекает не историческая память отдельного шведа, а каким-то образом отмечаемая городом памятная дата.

С уважением, КМ

От	Prepod
К	Keu (18.08.2015 08:11:49)
Дата	18.08.2015 11:19:06

По мотим наблюдениям, потеря Финляндии для них событие сильно более значимое

Полтава Полтавой, но это далеко, заморские экспедиции, война на периферии с поерей далеких провинций, а вот полная потеря имперского статуса и Финляндии, которая почти совсем "своя", и это как раз не отболело до сих пор.
>>ЗЫ А вообще, меня жутко удивляет шведская военная паранойя.
Дык, кому надо ее десятилетиями тянут в НАТО и де-факто притянули еще в 70-е, может и раньше.

>Ну и надо же военным обосновывать свою нужность - а то денег не дадут и вообще посокращают.
А вот это одна из причин сохранения формального нейтралитета - в нато местные гинденбурги и местный впк станут нужны чисто символически.

От	ttt2
К	Prepod (18.08.2015 11:19:06)
Дата	18.08.2015 13:01:46

Шведы в Финляндии как сыр в масле катаются

ИМХО единственный случай в Европе когда пришлая группа населения получила свой государственный язык и не имея своей территории имеет право везде на нем изъяснятся. И относятся к ним финны часто как к уберменшам каким то. Нет что бы Украине такие условия русским создать.

А останься Финляндия в Швеции были бы годы борьбы за самоопределение и соответственное взаимное ожесточение. Странно что шведы этого не понимают.

С уважением

От	Сергей Зыков
К	ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата	21.08.2015 07:40:03

а в 20-е годы их гнобили, хотя вся финская элита шведского происхождения

как и часть интеллигенции
да тот же автор калевалы Элиас Лённрот или современная писательница Туве Янсон - которая про муми-тролей писала

От	Alex Bullet
К	Сергей Зыков (21.08.2015 07:40:03)
Дата	22.08.2015 01:43:18

Я когда-то смотрел кое-что по гражданской войне в Финке. Пришел к такому выводу:

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Во время гражданской войны в Финляндии сложилась любопытная ситуация. Руководство белых составляли этнические шведы (впрочем, сильно разбавленными истинными подданными шведской короны – шведскими добровольцами, вспоминаются капитаны Адольф Гамильтон, Гёста Тернгрен, Генри Пейрон, граф Вильгельм Дуглас). Для примера: Пер Эвинд Свинхувуд - председатель сената, глава правительства, Карл Стольберг, Лаури Ингман и т.д., и т.п. В армии также правило бал шведское большинство с небольшим добавлением остзейских немцев: Эрнст Линдер, Эрнст Лефстрем, Рудольф Вальден, Карл и Оскар Энкели, Пауль фон Герих, Клаус Карпентер (в некоторых источниках он именуется Клаасом де Шарпантье), Карл Вилкман, Гёста Тёслеф, Эдвард Аусфельд, Ханнес Игнатиус, полковники Вальтер Хольмберг, Аймо Хальберг, Адольф фон Рехаузен, Мартин Ветцер, Хьялмар фон Бонсдорф и множество других. Маннергейм в своих мемуарах упоминает лишь одного финна, сыгравшего хоть какую-то роль в руководстве и организации белых отрядов – Матти Лаурила из Лапуа, бывшего унтер-офицера царской армии. На красной стороне имело место совершенно иное положение. Руководство красных составляли прежде всего этнические финны: Куллерво Маннер - председатель Комитета финского народа, глава государства, Еэро Хапалайнен - командующий Красной Гвардией, Хуго Салмела - командующий частями Красной Гвардии в провинции Сатакунта, Оскари Токои - командир частей Красной Гвардии в Карелии, впоследствии командир Финского легиона, сражавшегося на стороне Советского правительства, Юрье Сирола - министр иностранных дел ФСРР, Хейкки Кальюнен, Аксель Анттила, Тойво Антикайнен - командиры Красной Гвардии в Карелии, Арво Туоминен, Отто Куусинен, Эйно Рахья – партийные деятели. Из этого ряда несколько выбивается Эдвард Гиллинг, но в целом состав финских красных был более этнически монолитен, нежели противостоящая им сторона.

С уважением, Александр.

От	Prepod
К	Alex Bullet (22.08.2015 01:43:18)
Дата	22.08.2015 11:46:35

Не так важно кто там был швед, их ГВ все равно выиграли немцы

Там по первости вопрос решила лучшая организация у белыхи саботаж старого аппарата, советские методы организации наркоматов и борьбы с саботажем еще только отрабатывались, рецептов не было, случись финским комиссарам ака уколномоченным зажигать в 19-м, проблем бы не было вообще - ясно что и как делать. Что у белых были шведы, вопрос философский, не очень важно кто там финн швед или еврей, важно что они были из бывших и вроде как законная власть. При том что войну выиграли немцы, а вовсе не белые, что бы там ни гворили про эпик-вин при Тампере. После войны у белых не было выбора в плане идеологии, только финский национализм, а кто там в руководстве не суть важно. Читал недавно краеведческую книжку, так современный Курортный район Питера был просто рассадником, гнездом финского национализма, с русскими погромоми, стрельбами по выходным, парамилитарными формированиями и прочими прелестями. Поэтому когда финны в 39-40-м и 44-м снимались с места и ехали вглубь страны, вопроса "за что" у них не было, прекрасно знали "за что".

От	SadStar3
К	Сергей Зыков (21.08.2015 07:40:03)
Дата	21.08.2015 08:25:42

создавали Финский народ. Как сейчас Украинский народ создают (-)

От	reinis
К	ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата	20.08.2015 23:19:38

Ето меняетса

Шведы в Финландии сеичас очень быстро ассимилируютса. Кстати, финны упразднили последную чисто шведскую военную часть в своеи армии недавно

От	Паршев
К	ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата	18.08.2015 13:22:46

Борьбы не было бы

финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации". Русские им даже национальный эпос написали.

От	Prepod
К	Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата	18.08.2015 13:56:42

Re: Борьбы не...

>финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации". Русские им даже национальный эпос написали.
Есть мнение, что в 19 веке все равно бы самосознание проснулось, просто в силу введения всеобщего образования на финском языке. Как следствие - появление финской гумантарной интеллигенции, финской литературы, плюс "весна народов" и общий процесс "пробуждения" нацменьшинств в Европе. У скандинавов с ассимиляцией как-то не очень получается. Датчане не смогли ассимилировать ни финнов ни норвежцев, шведы - норвежцев, а ведь по сравнению с финнами разница между скандинавами исчезающе мала. И с финнами бы ничего в этом смысле не вышло.
Шло бы по традиционному сценарию через борьбу за финский язык в судо- и дело- производстве, культурную автономию, потом - административную автономию. А там как пойдет, но в любом случае через противостояние финского общества и шведского государства с соотвествующими последствями.
Кстати, в топичном смысле иметь на 17 год ассимилированную Выборгскую губернию и границу с нейтральной Швецией (а куда она денется - будет нейтральной) от Лапландии до Финского залива - это весьма перспетивно. -))

От	Паршев
К	Prepod (18.08.2015 13:56:42)
Дата	18.08.2015 14:19:43

Re: Борьбы не...

Дорожные знаки в Хельсинки двуязычны, что немного помогает, уж больно финский язык нечеловеческий. Я думаю, не удержался бы он, ассимилировались бы щведами. Даны и норги - другое дело, они культурно-то постарше шведов.

От	Prepod
К	Паршев (18.08.2015 14:19:43)
Дата	18.08.2015 14:52:43

Re: Борьбы не...

>Дорожные знаки в Хельсинки двуязычны, что немного помогает, уж больно финский язык нечеловеческий. Я думаю, не удержался бы он, ассимилировались бы щведами. Даны и норги - другое дело, они культурно-то постарше шведов.
По большому счету, реальный шанс на ассимиляцию всех окружающих был только у датчан, но не срослось. А вообще, давно не был в Хельсинки, все больше в Лахти по работе, в Хамине, Котке и вокруг - для души -)) Топичные места, Штуг и ПАК-40 в районе Хаминского военного училища, линия Салпа, старые крепости кругом - лепота.
Не большой знаток финнов, но есть в них такая хуторянска упертость, помноженная на вбитую в подкорку лютеранскую этику. Они не из тех, кто выбьет себе желаемое, они из тех, кто желаемое продавит, медленно, но неуклонно. При этом не склонны к прямому обману и в общем, верят в личные отношения, хотя вести дела с ними сильно не просто, себе на уме люди. Психология малого народа, она такая. В общем, по моему скромному опыту, не получилось бы из них шведов сделать, не тот матреиал.

От	Паршев
К	Prepod (18.08.2015 14:52:43)
Дата	18.08.2015 16:19:54

Re: Борьбы не...

они генетически потомки мезолитических охотников, а не как все европейцы - ближневосточных земледельцев. это отражается и на психологии, надо понимать. Потому видимо и к спиртному отношение, да и в магазинах молоко безлактозное неспроста.
Шведы конечно как культуртрегеры - так себе, но, по большому счету, наши северные и восточные финны вполне себе сохранились и в России.

От	SKYPH
К	Паршев (18.08.2015 16:19:54)
Дата	18.08.2015 19:36:25

Re: Борьбы не...

>они генетически потомки мезолитических охотников, а не как все европейцы - ближневосточных земледельцев.

У настоящих Рюриковичей как раз эта самая гаплогруппа, что у финнов, карелов, большей части эстонцев - N1c1.
У русских в целом до 1/3 этой гаплогруппы, а на севере России в иных местечках и куда поболее.

А вообще говоря, мы все потомки мезолитических охотников. Никакие группы людей не появились земледельцами.

> это отражается и на психологии, надо понимать.

Насчет того, что генетика отражается на этнической психологии - это очень сильно сомнительно. Баски - генетически неотличимы от настоящих кельтов, а психология отличается разительно. Изрядную, как бы не большую часть коренного славянского населения Владимиро-Суздальского княжества составили переселенцы из Червоной Руси, а что-то великороссы не шибко похожи на галичан по складу характера.

От	Паршев
К	SKYPH (18.08.2015 19:36:25)
Дата	19.08.2015 16:42:06

Re: Борьбы не...

>> Изрядную, как бы не большую часть коренного славянского населения Владимиро-Суздальского княжества составили переселенцы из Червоной Руси,

Это еще с чего?

От	ttt2
К	Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата	18.08.2015 13:50:24

Re: Борьбы не...

От	FLayer
К	Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата	18.08.2015 13:41:40

Re: Борьбы не...

Доброго времени суток
>Русские им даже национальный эпос написали.

Это как? Лёнротт - уже русский?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Паршев
К	FLayer (18.08.2015 13:41:40)
Дата	18.08.2015 14:33:40

Re: Борьбы не...

>Доброго времени суток
>>Русские им даже национальный эпос написали.
>
>Это как? Лёнротт - уже русский?

Шведы так считают, что национальное рождение финнов - заслуга русских. Описано у Данилевского. Объективно Калевала - художественное произведение с включением реальных песен на финском языке, собранных в русской Карелии - не в Финляндии.

От	FLayer
К	Паршев (18.08.2015 14:33:40)
Дата	18.08.2015 18:57:01

Re: Борьбы не...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>Русские им даже национальный эпос написали.

>
>Шведы так считают, что национальное рождение финнов - заслуга русских.

Это проблема шведов.

>Объективно Калевала - художественное произведение с включением реальных песен на финском языке, собранных в русской Карелии - не в Финляндии.

По первой части - это художественно переработанные и приведённые к единому знаменателю народные песни. Наш аналог - сказки и былины. Сами песни собирались в том числе в Финляндии и на территории нынешней Эстонии. Может быть и у коми - не знаю.

Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Зыков
К	FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата	19.08.2015 13:00:05

Шведом он был как и Маннергейм

>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном.

Он еще и составитель финско-шведского словаря

От	СОР
К	FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата	19.08.2015 01:39:55

Re: Борьбы не...

> на территории нынешней Эстонии.

Эстония то каким боком? Калевипоег передран с Калевалы.

От	Паршев
К	FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата	18.08.2015 20:53:43

Re: Борьбы не...

>По первой части - это художественно переработанные и приведённые к единому знаменателю народные песни. Наш аналог - сказки и былины. Сами песни собирались в том числе в Финляндии и на территории нынешней Эстонии. Может быть и у коми - не знаю.

Вы почитайте всё же историю Калевалы и биографию Леннрота, это интересно
http://www.kalevala.ru/gomer.shtml
http://traditio.wiki/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%81_%D0%9B%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%82

От	SKYPH
К	FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата	18.08.2015 19:17:59

Коми-то тут при чем?

> Может быть и у коми - не знаю.

К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.

Близкие по языку финнам - это карелы, ижора, водь, эстонцы.

>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.

А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?

От	FLayer
К	SKYPH (18.08.2015 19:17:59)
Дата	18.08.2015 19:24:08

Re: Коми-то тут...

Доброго времени суток

>> Может быть и у коми - не знаю.
>
>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.

Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

>Близкие по языку финнам - это карелы, ижора, водь, эстонцы.

>>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.
>
>А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?

Я уверен, что слово "сотрудничество" однозначно не означает "для них написали" как в исходном посте. Если уж на то пошло, то Лёнарт много с кем сотрудничал и много где был профессором. В Венгрии, например. Но ведь никто не говорит, что венгры написали ему эпос. А то ведь там языковая ситуация примерно как у финнов с коми - не поймут-с.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Зыков
К	FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата	19.08.2015 13:27:47

О чем не рассказал Элиас Лённрот

О чем не рассказал Элиас Лённрот ...: к истории края, где оказались сохранены и записаны эпические песни древнего народа
Ирина А. Чернякова
Издат. Петрозаводского Унив., 1998 - 65 pages
https://books.google.ru/books?id=5HwrMQAACAAJ

От	Bokarev Alexandr
К	FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата	19.08.2015 11:36:11

Коми тут не при чем

>>> Может быть и у коми - не знаю.
>>
>>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.
>
>Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

Он, конечно, был в Ухте.
Только не в нынешней Коми - той Ухты тогда и не было вовсе, а в карельском селе Ухта, в Кемском уезде - тогдашнем центре Беломорской Карелии.
Сейчас это село переименовано в Калевала, это райцентр на севере республики Карелия.

От	FLayer
К	Bokarev Alexandr (19.08.2015 11:36:11)
Дата	19.08.2015 12:48:05

Был не прав (-)

От	astatin
К	FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата	18.08.2015 21:18:08

Re: Коми-то тут...

Я конечно не Коми, но живу в Ухте и могу Вам с уверенностью сказать, что здесь скорей можно ознакомиться с фольклором русских, белорусов, украинцев и татар, чем с коми. Ухта русский город заложенный ГУЛАГом, а потом получивший развитие как центр нефтегазодобыча. В Ухте Коми речь не услышите, только вывески дублируются на коми, тоже самое касается Воркуты, Инты, Усинска. Доходит до скандалов из-за нежелания родителей учить детей в школе коми языку.

От	Prepod
К	astatin (18.08.2015 21:18:08)
Дата	18.08.2015 22:14:34

Re: Коми-то тут...

>Я конечно не Коми, но живу в Ухте и могу Вам с уверенностью сказать, что здесь скорей можно ознакомиться с фольклором русских, белорусов, украинцев и татар, чем с коми. Ухта русский город заложенный ГУЛАГом, а потом получивший развитие как центр нефтегазодобыча. В Ухте Коми речь не услышите, только вывески дублируются на коми, тоже самое касается Воркуты, Инты, Усинска. Доходит до скандалов из-за нежелания родителей учить детей в школе коми языку.
Есть еще солнечный и гостеприимный Троицкий-Печерский район -), а там ЕМНИП по крайней мере в 90-е и с коми народом все в порядке было, и с коми языком. А когда Лёнротт фольклор записывал, кругом был сплошной Троицко-Печерский район -) Хотя сомневаюсь что это ему помогло, коми вроде говорили, что финнов не понимают.

От	astatin
К	Prepod (18.08.2015 22:14:34)
Дата	18.08.2015 22:55:36

Re: Коми-то тут...

А когда Лёнротт путешествовал по территории нынешней Коми республики, судя по Вики он все по Карелии ходил.
Что касается кого коми понимают, в общем коми с Ижмы плохо понимают коми с окрестностей Сыктывкара. А так коми-зыряне живут в Троицко-печорском (до 80% населения), Ижемском районах и вокруг Сыктывкара, в самом Сыктывкаре их меньше, в промышленных Ухтинском, Сосногорском, Усинском, Воркутинском, Интинском районах их совсем мало (около 10%), при численности по республике около 15-20%.

От	Prepod
К	astatin (18.08.2015 22:55:36)
Дата	18.08.2015 23:35:37

Re: Коми-то тут...

>А когда Лёнротт путешествовал по территории нынешней Коми республики, судя по Вики он все по Карелии ходил.
Кстати, да, он в карельской Ухте был, которая сейчас пгт. Калевала.

От	SKYPH
К	FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата	18.08.2015 19:48:38

Re: Коми-то тут...

>Доброго времени суток
И Вам того же.

>>> Может быть и у коми - не знаю.
>>
>>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.
>
>Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

Я тоже бывал в Ухте и Сыктывкаре. Никакого влияния не почувствовал и аналогов Калевалы не написал :-)
Ну а так, фиинноугорская семья-то большая. И достаточно разнообразная. На коми огромное влияние оказали манси, а это, хоть и фино-угры, но уже Сибирь. А еще повлияли ненцы. А еще тюрки, а еще очень сильно славяне. Я вот лично никаких особых параллелей между Калевала и Кудым-Ошем не нахожу, кроме общечеловеческих мифологических мотивов.

>>А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?
>
>Я уверен, что слово "сотрудничество" однозначно не означает "для них написали" как в исходном посте. Если уж на то пошло, то Лёнарт много с кем сотрудничал и много где был профессором. В Венгрии, например. Но ведь никто не говорит, что венгры написали ему эпос. А то ведь там языковая ситуация примерно как у финнов с коми - не поймут-с.

Полагаю, что Андрей Петрович полемически гиперболизирует, но это он пусть лучше сам скажет. А мода такая была, что в РАН царских времен, что в АН СССР - способствовать появлению эпосов разных народов РИ и СССР.

От	FLayer
К	SKYPH (18.08.2015 19:48:38)
Дата	18.08.2015 19:55:22

Re: Коми-то тут...

Доброго времени суток

>Я тоже бывал в Ухте и Сыктывкаре. Никакого влияния не почувствовал и аналогов Калевалы не написал :-)

Побывайте там под фамилией Лённарт. Может вштырит.

>Ну а так, фиинноугорская семья-то большая.

Да корни он там искал. Это мы сейчас знаем, кто какие финно-угры. А тогда это знание только появлялось.

>Полагаю, что Андрей Петрович полемически гиперболизирует, но это он пусть лучше сам скажет.

Давайте не будем ему мешать?

>А мода такая была, что в РАН царских времен, что в АН СССР - способствовать появлению эпосов разных народов РИ и СССР.

Это общеевропейская мода называлась романтизм. Иногда он в "хладных рыцарей верьхом на белых девах" ударялся, иногда в (образно) портки и лапти. И наши западничество и почвенничество - суть те же проявления романтизма.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Михельсон
К	ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата	18.08.2015 13:10:46

Re: Шведы в...

>ИМХО единственный случай в Европе когда пришлая группа населения получила свой государственный язык и не имея своей территории имеет право везде на нем изъяснятся. И относятся к ним финны часто как к уберменшам каким то. Нет что бы Украине такие условия русским создать.

>А останься Финляндия в Швеции были бы годы борьбы за самоопределение и соответственное взаимное ожесточение. Странно что шведы этого не понимают.

>С уважением

Как это "не имея своей территории"? А Аланды? Собственно, из-за Аландов они такие условия и получили.

От	ttt2
К	Михельсон (18.08.2015 13:10:46)
Дата	18.08.2015 13:36:09

Re: Шведы в...

>Как это "не имея своей территории"? А Аланды? Собственно, из-за Аландов они такие условия и получили.

ИМХО государственное двуязычие закреплено конституцией 1919, а Аландский кризис был позднее

С уважением

От	Skvortsov
К	Prepod (18.08.2015 11:19:06)
Дата	18.08.2015 12:12:02

Затмевает потерю Норвегии? (-)

От	GiantToad
К	Skvortsov (18.08.2015 12:12:02)
Дата	18.08.2015 13:02:45

Шведы завидуют лучшему уровню жизни норвегов.

Табуретки отрываются, когда соотечественники едут туда работать.

А когда в Штаты - не отрываются, это, типа, норма.

Некоторая боль от потери Норвегии присутствует, но меньшая, чем от Финляндии. Возможно, это связано с тем, что язык один с норвегами, вроде бы как почти один народ.

От	digger
К	GiantToad (18.08.2015 13:02:45)
Дата	19.08.2015 14:05:35

Re: Шведы завидуют...

Там же сейчас газ и гидроэнергия,а отделялись нищие и холодные территории.Обидно.

От	GiantToad
К	digger (19.08.2015 14:05:35)
Дата	20.08.2015 02:23:27

Да, 30-40 лет назад Норвегия была беднее и норвеги приезжали батрачить в Швецию.

Некоторые сферы малопрестижного использующего низкоквалифицированный труд бизнеса в Швеции до сих пор под норвегами.