От ttt2
К Prepod
Дата 18.08.2015 13:01:46
Рубрики Прочее; Современность;

Шведы в Финляндии как сыр в масле катаются

ИМХО единственный случай в Европе когда пришлая группа населения получила свой государственный язык и не имея своей территории имеет право везде на нем изъяснятся. И относятся к ним финны часто как к уберменшам каким то. Нет что бы Украине такие условия русским создать.

А останься Финляндия в Швеции были бы годы борьбы за самоопределение и соответственное взаимное ожесточение. Странно что шведы этого не понимают.

С уважением
От Сергей Зыков
К ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата 21.08.2015 07:40:03

а в 20-е годы их гнобили, хотя вся финская элита шведского происхождения

как и часть интеллигенции
да тот же автор калевалы Элиас Лённрот или современная писательница Туве Янсон - которая про муми-тролей писала
От Alex Bullet
К Сергей Зыков (21.08.2015 07:40:03)
Дата 22.08.2015 01:43:18

Я когда-то смотрел кое-что по гражданской войне в Финке. Пришел к такому выводу:

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Во время гражданской войны в Финляндии сложилась любопытная ситуация. Руководство белых составляли этнические шведы (впрочем, сильно разбавленными истинными подданными шведской короны – шведскими добровольцами, вспоминаются капитаны Адольф Гамильтон, Гёста Тернгрен, Генри Пейрон, граф Вильгельм Дуглас). Для примера: Пер Эвинд Свинхувуд - председатель сената, глава правительства, Карл Стольберг, Лаури Ингман и т.д., и т.п. В армии также правило бал шведское большинство с небольшим добавлением остзейских немцев: Эрнст Линдер, Эрнст Лефстрем, Рудольф Вальден, Карл и Оскар Энкели, Пауль фон Герих, Клаус Карпентер (в некоторых источниках он именуется Клаасом де Шарпантье), Карл Вилкман, Гёста Тёслеф, Эдвард Аусфельд, Ханнес Игнатиус, полковники Вальтер Хольмберг, Аймо Хальберг, Адольф фон Рехаузен, Мартин Ветцер, Хьялмар фон Бонсдорф и множество других. Маннергейм в своих мемуарах упоминает лишь одного финна, сыгравшего хоть какую-то роль в руководстве и организации белых отрядов – Матти Лаурила из Лапуа, бывшего унтер-офицера царской армии. На красной стороне имело место совершенно иное положение. Руководство красных составляли прежде всего этнические финны: Куллерво Маннер - председатель Комитета финского народа, глава государства, Еэро Хапалайнен - командующий Красной Гвардией, Хуго Салмела - командующий частями Красной Гвардии в провинции Сатакунта, Оскари Токои - командир частей Красной Гвардии в Карелии, впоследствии командир Финского легиона, сражавшегося на стороне Советского правительства, Юрье Сирола - министр иностранных дел ФСРР, Хейкки Кальюнен, Аксель Анттила, Тойво Антикайнен - командиры Красной Гвардии в Карелии, Арво Туоминен, Отто Куусинен, Эйно Рахья – партийные деятели. Из этого ряда несколько выбивается Эдвард Гиллинг, но в целом состав финских красных был более этнически монолитен, нежели противостоящая им сторона.

С уважением, Александр.
От Prepod
К Alex Bullet (22.08.2015 01:43:18)
Дата 22.08.2015 11:46:35

Не так важно кто там был швед, их ГВ все равно выиграли немцы

Там по первости вопрос решила лучшая организация у белыхи саботаж старого аппарата, советские методы организации наркоматов и борьбы с саботажем еще только отрабатывались, рецептов не было, случись финским комиссарам ака уколномоченным зажигать в 19-м, проблем бы не было вообще - ясно что и как делать. Что у белых были шведы, вопрос философский, не очень важно кто там финн швед или еврей, важно что они были из бывших и вроде как законная власть. При том что войну выиграли немцы, а вовсе не белые, что бы там ни гворили про эпик-вин при Тампере. После войны у белых не было выбора в плане идеологии, только финский национализм, а кто там в руководстве не суть важно. Читал недавно краеведческую книжку, так современный Курортный район Питера был просто рассадником, гнездом финского национализма, с русскими погромоми, стрельбами по выходным, парамилитарными формированиями и прочими прелестями. Поэтому когда финны в 39-40-м и 44-м снимались с места и ехали вглубь страны, вопроса "за что" у них не было, прекрасно знали "за что".
От SadStar3
К Сергей Зыков (21.08.2015 07:40:03)
Дата 21.08.2015 08:25:42

создавали Финский народ. Как сейчас Украинский народ создают (-)
От reinis
К ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата 20.08.2015 23:19:38

Ето меняетса

Шведы в Финландии сеичас очень быстро ассимилируютса. Кстати, финны упразднили последную чисто шведскую военную часть в своеи армии недавно
От Паршев
К ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата 18.08.2015 13:22:46

Борьбы не было бы

финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации". Русские им даже национальный эпос написали.
От Prepod
К Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата 18.08.2015 13:56:42

Re: Борьбы не...

>финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации". Русские им даже национальный эпос написали.
Есть мнение, что в 19 веке все равно бы самосознание проснулось, просто в силу введения всеобщего образования на финском языке. Как следствие - появление финской гумантарной интеллигенции, финской литературы, плюс "весна народов" и общий процесс "пробуждения" нацменьшинств в Европе. У скандинавов с ассимиляцией как-то не очень получается. Датчане не смогли ассимилировать ни финнов ни норвежцев, шведы - норвежцев, а ведь по сравнению с финнами разница между скандинавами исчезающе мала. И с финнами бы ничего в этом смысле не вышло.
Шло бы по традиционному сценарию через борьбу за финский язык в судо- и дело- производстве, культурную автономию, потом - административную автономию. А там как пойдет, но в любом случае через противостояние финского общества и шведского государства с соотвествующими последствями.
Кстати, в топичном смысле иметь на 17 год ассимилированную Выборгскую губернию и границу с нейтральной Швецией (а куда она денется - будет нейтральной) от Лапландии до Финского залива - это весьма перспетивно. -))
От Паршев
К Prepod (18.08.2015 13:56:42)
Дата 18.08.2015 14:19:43

Re: Борьбы не...

Дорожные знаки в Хельсинки двуязычны, что немного помогает, уж больно финский язык нечеловеческий. Я думаю, не удержался бы он, ассимилировались бы щведами. Даны и норги - другое дело, они культурно-то постарше шведов.
От Prepod
К Паршев (18.08.2015 14:19:43)
Дата 18.08.2015 14:52:43

Re: Борьбы не...

>Дорожные знаки в Хельсинки двуязычны, что немного помогает, уж больно финский язык нечеловеческий. Я думаю, не удержался бы он, ассимилировались бы щведами. Даны и норги - другое дело, они культурно-то постарше шведов.
По большому счету, реальный шанс на ассимиляцию всех окружающих был только у датчан, но не срослось. А вообще, давно не был в Хельсинки, все больше в Лахти по работе, в Хамине, Котке и вокруг - для души -)) Топичные места, Штуг и ПАК-40 в районе Хаминского военного училища, линия Салпа, старые крепости кругом - лепота.
Не большой знаток финнов, но есть в них такая хуторянска упертость, помноженная на вбитую в подкорку лютеранскую этику. Они не из тех, кто выбьет себе желаемое, они из тех, кто желаемое продавит, медленно, но неуклонно. При этом не склонны к прямому обману и в общем, верят в личные отношения, хотя вести дела с ними сильно не просто, себе на уме люди. Психология малого народа, она такая. В общем, по моему скромному опыту, не получилось бы из них шведов сделать, не тот матреиал.
От Паршев
К Prepod (18.08.2015 14:52:43)
Дата 18.08.2015 16:19:54

Re: Борьбы не...

они генетически потомки мезолитических охотников, а не как все европейцы - ближневосточных земледельцев. это отражается и на психологии, надо понимать. Потому видимо и к спиртному отношение, да и в магазинах молоко безлактозное неспроста.
Шведы конечно как культуртрегеры - так себе, но, по большому счету, наши северные и восточные финны вполне себе сохранились и в России.
От SKYPH
К Паршев (18.08.2015 16:19:54)
Дата 18.08.2015 19:36:25

Re: Борьбы не...

>они генетически потомки мезолитических охотников, а не как все европейцы - ближневосточных земледельцев.

У настоящих Рюриковичей как раз эта самая гаплогруппа, что у финнов, карелов, большей части эстонцев - N1c1.
У русских в целом до 1/3 этой гаплогруппы, а на севере России в иных местечках и куда поболее.


А вообще говоря, мы все потомки мезолитических охотников. Никакие группы людей не появились земледельцами.

> это отражается и на психологии, надо понимать.

Насчет того, что генетика отражается на этнической психологии - это очень сильно сомнительно. Баски - генетически неотличимы от настоящих кельтов, а психология отличается разительно. Изрядную, как бы не большую часть коренного славянского населения Владимиро-Суздальского княжества составили переселенцы из Червоной Руси, а что-то великороссы не шибко похожи на галичан по складу характера.




От Паршев
К SKYPH (18.08.2015 19:36:25)
Дата 19.08.2015 16:42:06

Re: Борьбы не...

>> Изрядную, как бы не большую часть коренного славянского населения Владимиро-Суздальского княжества составили переселенцы из Червоной Руси,

Это еще с чего?
От ttt2
К Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата 18.08.2015 13:50:24

Re: Борьбы не...

>финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации".

Я в курсе. Там и шведы нянчились с ними, Снелльман скажем чистокровный швед.

С уважением
От FLayer
К Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата 18.08.2015 13:41:40

Re: Борьбы не...

Доброго времени суток
>Русские им даже национальный эпос написали.

Это как? Лёнротт - уже русский?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (18.08.2015 13:41:40)
Дата 18.08.2015 14:33:40

Re: Борьбы не...

>Доброго времени суток
>>Русские им даже национальный эпос написали.
>
>Это как? Лёнротт - уже русский?

Шведы так считают, что национальное рождение финнов - заслуга русских. Описано у Данилевского. Объективно Калевала - художественное произведение с включением реальных песен на финском языке, собранных в русской Карелии - не в Финляндии.
От FLayer
К Паршев (18.08.2015 14:33:40)
Дата 18.08.2015 18:57:01

Re: Борьбы не...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>Русские им даже национальный эпос написали.

>
>Шведы так считают, что национальное рождение финнов - заслуга русских.

Это проблема шведов.


>Объективно Калевала - художественное произведение с включением реальных песен на финском языке, собранных в русской Карелии - не в Финляндии.

По первой части - это художественно переработанные и приведённые к единому знаменателю народные песни. Наш аналог - сказки и былины. Сами песни собирались в том числе в Финляндии и на территории нынешней Эстонии. Может быть и у коми - не знаю.

Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Зыков
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 19.08.2015 13:00:05

Шведом он был как и Маннергейм

>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном.

Он еще и составитель финско-шведского словаря
От СОР
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 19.08.2015 01:39:55

Re: Борьбы не...

> на территории нынешней Эстонии.

Эстония то каким боком? Калевипоег передран с Калевалы.
От Паршев
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 18.08.2015 20:53:43

Re: Борьбы не...


>По первой части - это художественно переработанные и приведённые к единому знаменателю народные песни. Наш аналог - сказки и былины. Сами песни собирались в том числе в Финляндии и на территории нынешней Эстонии. Может быть и у коми - не знаю.

Вы почитайте всё же историю Калевалы и биографию Леннрота, это интересно
http://www.kalevala.ru/gomer.shtml
http://traditio.wiki/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%81_%D0%9B%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%82
От SKYPH
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 18.08.2015 19:17:59

Коми-то тут при чем?


> Может быть и у коми - не знаю.

К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.

Близкие по языку финнам - это карелы, ижора, водь, эстонцы.


>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.

А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?
От FLayer
К SKYPH (18.08.2015 19:17:59)
Дата 18.08.2015 19:24:08

Re: Коми-то тут...

Доброго времени суток

>> Может быть и у коми - не знаю.
>
>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.

Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

>Близкие по языку финнам - это карелы, ижора, водь, эстонцы.


>>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.
>
>А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?

Я уверен, что слово "сотрудничество" однозначно не означает "для них написали" как в исходном посте. Если уж на то пошло, то Лёнарт много с кем сотрудничал и много где был профессором. В Венгрии, например. Но ведь никто не говорит, что венгры написали ему эпос. А то ведь там языковая ситуация примерно как у финнов с коми - не поймут-с.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Зыков
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 19.08.2015 13:27:47

О чем не рассказал Элиас Лённрот

О чем не рассказал Элиас Лённрот ...: к истории края, где оказались сохранены и записаны эпические песни древнего народа
Ирина А. Чернякова
Издат. Петрозаводского Унив., 1998 - 65 pages
https://books.google.ru/books?id=5HwrMQAACAAJ
От Bokarev Alexandr
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 19.08.2015 11:36:11

Коми тут не при чем

>>> Может быть и у коми - не знаю.
>>
>>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.
>
>Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

Он, конечно, был в Ухте.
Только не в нынешней Коми - той Ухты тогда и не было вовсе, а в карельском селе Ухта, в Кемском уезде - тогдашнем центре Беломорской Карелии.
Сейчас это село переименовано в Калевала, это райцентр на севере республики Карелия.
От FLayer
К Bokarev Alexandr (19.08.2015 11:36:11)
Дата 19.08.2015 12:48:05

Был не прав (-)
От astatin
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 18.08.2015 21:18:08

Re: Коми-то тут...

Я конечно не Коми, но живу в Ухте и могу Вам с уверенностью сказать, что здесь скорей можно ознакомиться с фольклором русских, белорусов, украинцев и татар, чем с коми. Ухта русский город заложенный ГУЛАГом, а потом получивший развитие как центр нефтегазодобыча. В Ухте Коми речь не услышите, только вывески дублируются на коми, тоже самое касается Воркуты, Инты, Усинска. Доходит до скандалов из-за нежелания родителей учить детей в школе коми языку.
От Prepod
К astatin (18.08.2015 21:18:08)
Дата 18.08.2015 22:14:34

Re: Коми-то тут...

>Я конечно не Коми, но живу в Ухте и могу Вам с уверенностью сказать, что здесь скорей можно ознакомиться с фольклором русских, белорусов, украинцев и татар, чем с коми. Ухта русский город заложенный ГУЛАГом, а потом получивший развитие как центр нефтегазодобыча. В Ухте Коми речь не услышите, только вывески дублируются на коми, тоже самое касается Воркуты, Инты, Усинска. Доходит до скандалов из-за нежелания родителей учить детей в школе коми языку.
Есть еще солнечный и гостеприимный Троицкий-Печерский район -), а там ЕМНИП по крайней мере в 90-е и с коми народом все в порядке было, и с коми языком. А когда Лёнротт фольклор записывал, кругом был сплошной Троицко-Печерский район -) Хотя сомневаюсь что это ему помогло, коми вроде говорили, что финнов не понимают.
От astatin
К Prepod (18.08.2015 22:14:34)
Дата 18.08.2015 22:55:36

Re: Коми-то тут...

А когда Лёнротт путешествовал по территории нынешней Коми республики, судя по Вики он все по Карелии ходил.
Что касается кого коми понимают, в общем коми с Ижмы плохо понимают коми с окрестностей Сыктывкара. А так коми-зыряне живут в Троицко-печорском (до 80% населения), Ижемском районах и вокруг Сыктывкара, в самом Сыктывкаре их меньше, в промышленных Ухтинском, Сосногорском, Усинском, Воркутинском, Интинском районах их совсем мало (около 10%), при численности по республике около 15-20%.
От Prepod
К astatin (18.08.2015 22:55:36)
Дата 18.08.2015 23:35:37

Re: Коми-то тут...

>А когда Лёнротт путешествовал по территории нынешней Коми республики, судя по Вики он все по Карелии ходил.
Кстати, да, он в карельской Ухте был, которая сейчас пгт. Калевала.

От SKYPH
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 18.08.2015 19:48:38

Re: Коми-то тут...

>Доброго времени суток
И Вам того же.

>>> Может быть и у коми - не знаю.
>>
>>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.
>
>Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

Я тоже бывал в Ухте и Сыктывкаре. Никакого влияния не почувствовал и аналогов Калевалы не написал :-)
Ну а так, фиинноугорская семья-то большая. И достаточно разнообразная. На коми огромное влияние оказали манси, а это, хоть и фино-угры, но уже Сибирь. А еще повлияли ненцы. А еще тюрки, а еще очень сильно славяне. Я вот лично никаких особых параллелей между Калевала и Кудым-Ошем не нахожу, кроме общечеловеческих мифологических мотивов.


>>А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?
>
>Я уверен, что слово "сотрудничество" однозначно не означает "для них написали" как в исходном посте. Если уж на то пошло, то Лёнарт много с кем сотрудничал и много где был профессором. В Венгрии, например. Но ведь никто не говорит, что венгры написали ему эпос. А то ведь там языковая ситуация примерно как у финнов с коми - не поймут-с.

Полагаю, что Андрей Петрович полемически гиперболизирует, но это он пусть лучше сам скажет. А мода такая была, что в РАН царских времен, что в АН СССР - способствовать появлению эпосов разных народов РИ и СССР.
От FLayer
К SKYPH (18.08.2015 19:48:38)
Дата 18.08.2015 19:55:22

Re: Коми-то тут...

Доброго времени суток

>Я тоже бывал в Ухте и Сыктывкаре. Никакого влияния не почувствовал и аналогов Калевалы не написал :-)

Побывайте там под фамилией Лённарт. Может вштырит.

>Ну а так, фиинноугорская семья-то большая.

Да корни он там искал. Это мы сейчас знаем, кто какие финно-угры. А тогда это знание только появлялось.

>Полагаю, что Андрей Петрович полемически гиперболизирует, но это он пусть лучше сам скажет.

Давайте не будем ему мешать?

>А мода такая была, что в РАН царских времен, что в АН СССР - способствовать появлению эпосов разных народов РИ и СССР.

Это общеевропейская мода называлась романтизм. Иногда он в "хладных рыцарей верьхом на белых девах" ударялся, иногда в (образно) портки и лапти. И наши западничество и почвенничество - суть те же проявления романтизма.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Михельсон
К ttt2 (18.08.2015 13:01:46)
Дата 18.08.2015 13:10:46

Re: Шведы в...

>ИМХО единственный случай в Европе когда пришлая группа населения получила свой государственный язык и не имея своей территории имеет право везде на нем изъяснятся. И относятся к ним финны часто как к уберменшам каким то. Нет что бы Украине такие условия русским создать.

>А останься Финляндия в Швеции были бы годы борьбы за самоопределение и соответственное взаимное ожесточение. Странно что шведы этого не понимают.

>С уважением

Как это "не имея своей территории"? А Аланды? Собственно, из-за Аландов они такие условия и получили.
От ttt2
К Михельсон (18.08.2015 13:10:46)
Дата 18.08.2015 13:36:09

Re: Шведы в...

>Как это "не имея своей территории"? А Аланды? Собственно, из-за Аландов они такие условия и получили.

ИМХО государственное двуязычие закреплено конституцией 1919, а Аландский кризис был позднее

С уважением