От Паршев
К ttt2
Дата 18.08.2015 13:22:46
Рубрики Прочее; Современность;

Борьбы не было бы

финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации". Русские им даже национальный эпос написали.
От Prepod
К Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата 18.08.2015 13:56:42

Re: Борьбы не...

>финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации". Русские им даже национальный эпос написали.
Есть мнение, что в 19 веке все равно бы самосознание проснулось, просто в силу введения всеобщего образования на финском языке. Как следствие - появление финской гумантарной интеллигенции, финской литературы, плюс "весна народов" и общий процесс "пробуждения" нацменьшинств в Европе. У скандинавов с ассимиляцией как-то не очень получается. Датчане не смогли ассимилировать ни финнов ни норвежцев, шведы - норвежцев, а ведь по сравнению с финнами разница между скандинавами исчезающе мала. И с финнами бы ничего в этом смысле не вышло.
Шло бы по традиционному сценарию через борьбу за финский язык в судо- и дело- производстве, культурную автономию, потом - административную автономию. А там как пойдет, но в любом случае через противостояние финского общества и шведского государства с соотвествующими последствями.
Кстати, в топичном смысле иметь на 17 год ассимилированную Выборгскую губернию и границу с нейтральной Швецией (а куда она денется - будет нейтральной) от Лапландии до Финского залива - это весьма перспетивно. -))
От Паршев
К Prepod (18.08.2015 13:56:42)
Дата 18.08.2015 14:19:43

Re: Борьбы не...

Дорожные знаки в Хельсинки двуязычны, что немного помогает, уж больно финский язык нечеловеческий. Я думаю, не удержался бы он, ассимилировались бы щведами. Даны и норги - другое дело, они культурно-то постарше шведов.
От Prepod
К Паршев (18.08.2015 14:19:43)
Дата 18.08.2015 14:52:43

Re: Борьбы не...

>Дорожные знаки в Хельсинки двуязычны, что немного помогает, уж больно финский язык нечеловеческий. Я думаю, не удержался бы он, ассимилировались бы щведами. Даны и норги - другое дело, они культурно-то постарше шведов.
По большому счету, реальный шанс на ассимиляцию всех окружающих был только у датчан, но не срослось. А вообще, давно не был в Хельсинки, все больше в Лахти по работе, в Хамине, Котке и вокруг - для души -)) Топичные места, Штуг и ПАК-40 в районе Хаминского военного училища, линия Салпа, старые крепости кругом - лепота.
Не большой знаток финнов, но есть в них такая хуторянска упертость, помноженная на вбитую в подкорку лютеранскую этику. Они не из тех, кто выбьет себе желаемое, они из тех, кто желаемое продавит, медленно, но неуклонно. При этом не склонны к прямому обману и в общем, верят в личные отношения, хотя вести дела с ними сильно не просто, себе на уме люди. Психология малого народа, она такая. В общем, по моему скромному опыту, не получилось бы из них шведов сделать, не тот матреиал.
От Паршев
К Prepod (18.08.2015 14:52:43)
Дата 18.08.2015 16:19:54

Re: Борьбы не...

они генетически потомки мезолитических охотников, а не как все европейцы - ближневосточных земледельцев. это отражается и на психологии, надо понимать. Потому видимо и к спиртному отношение, да и в магазинах молоко безлактозное неспроста.
Шведы конечно как культуртрегеры - так себе, но, по большому счету, наши северные и восточные финны вполне себе сохранились и в России.
От SKYPH
К Паршев (18.08.2015 16:19:54)
Дата 18.08.2015 19:36:25

Re: Борьбы не...

>они генетически потомки мезолитических охотников, а не как все европейцы - ближневосточных земледельцев.

У настоящих Рюриковичей как раз эта самая гаплогруппа, что у финнов, карелов, большей части эстонцев - N1c1.
У русских в целом до 1/3 этой гаплогруппы, а на севере России в иных местечках и куда поболее.


А вообще говоря, мы все потомки мезолитических охотников. Никакие группы людей не появились земледельцами.

> это отражается и на психологии, надо понимать.

Насчет того, что генетика отражается на этнической психологии - это очень сильно сомнительно. Баски - генетически неотличимы от настоящих кельтов, а психология отличается разительно. Изрядную, как бы не большую часть коренного славянского населения Владимиро-Суздальского княжества составили переселенцы из Червоной Руси, а что-то великороссы не шибко похожи на галичан по складу характера.




От Паршев
К SKYPH (18.08.2015 19:36:25)
Дата 19.08.2015 16:42:06

Re: Борьбы не...

>> Изрядную, как бы не большую часть коренного славянского населения Владимиро-Суздальского княжества составили переселенцы из Червоной Руси,

Это еще с чего?
От ttt2
К Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата 18.08.2015 13:50:24

Re: Борьбы не...

>финны вполне довольны своим положением недочеловеков относительно шведов. Какие-то порывы и позывы у них были, но без серьезной работы русских вряд ли чего было бы из "финской нации".

Я в курсе. Там и шведы нянчились с ними, Снелльман скажем чистокровный швед.

С уважением
От FLayer
К Паршев (18.08.2015 13:22:46)
Дата 18.08.2015 13:41:40

Re: Борьбы не...

Доброго времени суток
>Русские им даже национальный эпос написали.

Это как? Лёнротт - уже русский?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Паршев
К FLayer (18.08.2015 13:41:40)
Дата 18.08.2015 14:33:40

Re: Борьбы не...

>Доброго времени суток
>>Русские им даже национальный эпос написали.
>
>Это как? Лёнротт - уже русский?

Шведы так считают, что национальное рождение финнов - заслуга русских. Описано у Данилевского. Объективно Калевала - художественное произведение с включением реальных песен на финском языке, собранных в русской Карелии - не в Финляндии.
От FLayer
К Паршев (18.08.2015 14:33:40)
Дата 18.08.2015 18:57:01

Re: Борьбы не...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>Русские им даже национальный эпос написали.

>
>Шведы так считают, что национальное рождение финнов - заслуга русских.

Это проблема шведов.


>Объективно Калевала - художественное произведение с включением реальных песен на финском языке, собранных в русской Карелии - не в Финляндии.

По первой части - это художественно переработанные и приведённые к единому знаменателю народные песни. Наш аналог - сказки и былины. Сами песни собирались в том числе в Финляндии и на территории нынешней Эстонии. Может быть и у коми - не знаю.

Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Зыков
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 19.08.2015 13:00:05

Шведом он был как и Маннергейм

>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном.

Он еще и составитель финско-шведского словаря
От СОР
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 19.08.2015 01:39:55

Re: Борьбы не...

> на территории нынешней Эстонии.

Эстония то каким боком? Калевипоег передран с Калевалы.
От Паршев
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 18.08.2015 20:53:43

Re: Борьбы не...


>По первой части - это художественно переработанные и приведённые к единому знаменателю народные песни. Наш аналог - сказки и былины. Сами песни собирались в том числе в Финляндии и на территории нынешней Эстонии. Может быть и у коми - не знаю.

Вы почитайте всё же историю Калевалы и биографию Леннрота, это интересно
http://www.kalevala.ru/gomer.shtml
http://traditio.wiki/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D1%81_%D0%9B%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%80%D0%BE%D1%82
От SKYPH
К FLayer (18.08.2015 18:57:01)
Дата 18.08.2015 19:17:59

Коми-то тут при чем?


> Может быть и у коми - не знаю.

К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.

Близкие по языку финнам - это карелы, ижора, водь, эстонцы.


>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.

А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?
От FLayer
К SKYPH (18.08.2015 19:17:59)
Дата 18.08.2015 19:24:08

Re: Коми-то тут...

Доброго времени суток

>> Может быть и у коми - не знаю.
>
>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.

Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

>Близкие по языку финнам - это карелы, ижора, водь, эстонцы.


>>Но при этом сам Лёнротт всё-таки был финном. Заслуга России лишь в том, что он мог проводить свои изыскания в тот период, когда Финляндия была в составе РИ. Его же сотрудничество с учёными РИ АН не даёт всё-таки право русским претендовать на написание эпоса.
>
>А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?

Я уверен, что слово "сотрудничество" однозначно не означает "для них написали" как в исходном посте. Если уж на то пошло, то Лёнарт много с кем сотрудничал и много где был профессором. В Венгрии, например. Но ведь никто не говорит, что венгры написали ему эпос. А то ведь там языковая ситуация примерно как у финнов с коми - не поймут-с.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Зыков
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 19.08.2015 13:27:47

О чем не рассказал Элиас Лённрот

О чем не рассказал Элиас Лённрот ...: к истории края, где оказались сохранены и записаны эпические песни древнего народа
Ирина А. Чернякова
Издат. Петрозаводского Унив., 1998 - 65 pages
https://books.google.ru/books?id=5HwrMQAACAAJ
От Bokarev Alexandr
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 19.08.2015 11:36:11

Коми тут не при чем

>>> Может быть и у коми - не знаю.
>>
>>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.
>
>Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

Он, конечно, был в Ухте.
Только не в нынешней Коми - той Ухты тогда и не было вовсе, а в карельском селе Ухта, в Кемском уезде - тогдашнем центре Беломорской Карелии.
Сейчас это село переименовано в Калевала, это райцентр на севере республики Карелия.
От FLayer
К Bokarev Alexandr (19.08.2015 11:36:11)
Дата 19.08.2015 12:48:05

Был не прав (-)
От astatin
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 18.08.2015 21:18:08

Re: Коми-то тут...

Я конечно не Коми, но живу в Ухте и могу Вам с уверенностью сказать, что здесь скорей можно ознакомиться с фольклором русских, белорусов, украинцев и татар, чем с коми. Ухта русский город заложенный ГУЛАГом, а потом получивший развитие как центр нефтегазодобыча. В Ухте Коми речь не услышите, только вывески дублируются на коми, тоже самое касается Воркуты, Инты, Усинска. Доходит до скандалов из-за нежелания родителей учить детей в школе коми языку.
От Prepod
К astatin (18.08.2015 21:18:08)
Дата 18.08.2015 22:14:34

Re: Коми-то тут...

>Я конечно не Коми, но живу в Ухте и могу Вам с уверенностью сказать, что здесь скорей можно ознакомиться с фольклором русских, белорусов, украинцев и татар, чем с коми. Ухта русский город заложенный ГУЛАГом, а потом получивший развитие как центр нефтегазодобыча. В Ухте Коми речь не услышите, только вывески дублируются на коми, тоже самое касается Воркуты, Инты, Усинска. Доходит до скандалов из-за нежелания родителей учить детей в школе коми языку.
Есть еще солнечный и гостеприимный Троицкий-Печерский район -), а там ЕМНИП по крайней мере в 90-е и с коми народом все в порядке было, и с коми языком. А когда Лёнротт фольклор записывал, кругом был сплошной Троицко-Печерский район -) Хотя сомневаюсь что это ему помогло, коми вроде говорили, что финнов не понимают.
От astatin
К Prepod (18.08.2015 22:14:34)
Дата 18.08.2015 22:55:36

Re: Коми-то тут...

А когда Лёнротт путешествовал по территории нынешней Коми республики, судя по Вики он все по Карелии ходил.
Что касается кого коми понимают, в общем коми с Ижмы плохо понимают коми с окрестностей Сыктывкара. А так коми-зыряне живут в Троицко-печорском (до 80% населения), Ижемском районах и вокруг Сыктывкара, в самом Сыктывкаре их меньше, в промышленных Ухтинском, Сосногорском, Усинском, Воркутинском, Интинском районах их совсем мало (около 10%), при численности по республике около 15-20%.
От Prepod
К astatin (18.08.2015 22:55:36)
Дата 18.08.2015 23:35:37

Re: Коми-то тут...

>А когда Лёнротт путешествовал по территории нынешней Коми республики, судя по Вики он все по Карелии ходил.
Кстати, да, он в карельской Ухте был, которая сейчас пгт. Калевала.

От SKYPH
К FLayer (18.08.2015 19:24:08)
Дата 18.08.2015 19:48:38

Re: Коми-то тут...

>Доброго времени суток
И Вам того же.

>>> Может быть и у коми - не знаю.
>>
>>К финнам отношение где-то такое же, как у мордвы или удмуртов. На уровне языка не поймут от слова совсем. С точки зрения культурной близости это тоже совсем не финны.
>
>Он был у них в Ухте. Что взял для себя - не знаю. Но был однозначно по той причине, что они угро-финской семьи.

Я тоже бывал в Ухте и Сыктывкаре. Никакого влияния не почувствовал и аналогов Калевалы не написал :-)
Ну а так, фиинноугорская семья-то большая. И достаточно разнообразная. На коми огромное влияние оказали манси, а это, хоть и фино-угры, но уже Сибирь. А еще повлияли ненцы. А еще тюрки, а еще очень сильно славяне. Я вот лично никаких особых параллелей между Калевала и Кудым-Ошем не нахожу, кроме общечеловеческих мифологических мотивов.


>>А Вы уверены, что без этого сотрудничества Калевала появилась бы на свет?
>
>Я уверен, что слово "сотрудничество" однозначно не означает "для них написали" как в исходном посте. Если уж на то пошло, то Лёнарт много с кем сотрудничал и много где был профессором. В Венгрии, например. Но ведь никто не говорит, что венгры написали ему эпос. А то ведь там языковая ситуация примерно как у финнов с коми - не поймут-с.

Полагаю, что Андрей Петрович полемически гиперболизирует, но это он пусть лучше сам скажет. А мода такая была, что в РАН царских времен, что в АН СССР - способствовать появлению эпосов разных народов РИ и СССР.
От FLayer
К SKYPH (18.08.2015 19:48:38)
Дата 18.08.2015 19:55:22

Re: Коми-то тут...

Доброго времени суток

>Я тоже бывал в Ухте и Сыктывкаре. Никакого влияния не почувствовал и аналогов Калевалы не написал :-)

Побывайте там под фамилией Лённарт. Может вштырит.

>Ну а так, фиинноугорская семья-то большая.

Да корни он там искал. Это мы сейчас знаем, кто какие финно-угры. А тогда это знание только появлялось.

>Полагаю, что Андрей Петрович полемически гиперболизирует, но это он пусть лучше сам скажет.

Давайте не будем ему мешать?

>А мода такая была, что в РАН царских времен, что в АН СССР - способствовать появлению эпосов разных народов РИ и СССР.

Это общеевропейская мода называлась романтизм. Иногда он в "хладных рыцарей верьхом на белых девах" ударялся, иногда в (образно) портки и лапти. И наши западничество и почвенничество - суть те же проявления романтизма.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!