От Железный дорожник
К Д2009
Дата 17.08.2015 19:28:56
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: «Кровавых мальчиков»...

>А вы попробуйте отмыть Ивана Грозного
Ивана Грозного отмыть тяжело. У новгородчан спросите, если что. Его даже нет там на памятнике 1000-летия крещения Руси.
От И.Пыхалов
К Железный дорожник (17.08.2015 19:28:56)
Дата 17.08.2015 21:14:32

Это надо спрашивать не у новгородцев, а у «прогрессивной общественности» (-)
От Keu
К И.Пыхалов (17.08.2015 21:14:32)
Дата 18.08.2015 07:51:11

Когда ставили тот памятник, едва ли не основным источником по Грозному

Когда ставили тот памятник, едва ли не основным источником по Грозному была переписка с Курбским. В позднейшее время оценка его личности несколько выправилась, но итоговый эпик фейл его внутренней и внешней политики это не отменяет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Д2009
К Keu (18.08.2015 07:51:11)
Дата 18.08.2015 12:27:43

Re: Когда ставили...

>Когда ставили тот памятник, едва ли не основным источником по Грозному была переписка с Курбским.

История Грозного по "Курбскому" то же самое, что история СССР по Солженицыну.
От Keu
К Д2009 (18.08.2015 12:27:43)
Дата 18.08.2015 12:40:26

Так и я про что. (-)
От Рядовой-К
К Keu (18.08.2015 07:51:11)
Дата 18.08.2015 09:19:08

Какой такой эпик-фэйл у Грозного?

>Когда ставили тот памятник, едва ли не основным источником по Грозному была переписка с Курбским. В позднейшее время оценка его личности несколько выправилась, но итоговый эпик фейл его внутренней и внешней политики это не отменяет.

Что, покорённые им поволжские ханства выпали из под власти Москвы?
Так уж много Россия земли потеряла на западе?
Центральная ось внутренней политики Грозного - борьба с олигархатом увенчалась успехом.
Различные неудачи в делах, проигранные битвы, просто ошибки, невыполнение задач - всё это было... Но где же эпический провал? Нету его.
От Keu
К Рядовой-К (18.08.2015 09:19:08)
Дата 18.08.2015 09:52:28

Re: Какой такой...

>>Когда ставили тот памятник, едва ли не основным источником по Грозному была переписка с Курбским. В позднейшее время оценка его личности несколько выправилась, но итоговый эпик фейл его внутренней и внешней политики это не отменяет.
>
>Что, покорённые им поволжские ханства выпали из под власти Москвы?
>Так уж много Россия земли потеряла на западе?
>Центральная ось внутренней политики Грозного - борьба с олигархатом увенчалась успехом.
>Различные неудачи в делах, проигранные битвы, просто ошибки, невыполнение задач - всё это было... Но где же эпический провал? Нету его.

Ливонская война - это и есть эпический провал во внешней политике. Велась достаточно бездарно в общестратегическом плане, ИМХО (не так давно читал статьи на milhist.info). И былинный отказ не в том, сколько квадратных километров потеряли, а в том, что оказались еще дальше отброшены от моря, в ситуации гораздо худшей, чем до войны.

Во внутренней политике имеем жуткое истощение общих сил страны и угасание династии, что вылилось вскорости в Смуту. Причины истощения сил были, конечно, комплексные (включая военное напряжение, климатический минимум), но и опричные эксперименты сыграли тут, мягко говоря, не последнюю роль.

Присоединение поволжских ханств - конечно, в актив. Но заслуга лично Грозного тут не столь велика, принуждение Казани к миру было естественным трендом на первую половину 16 века (да и на вторую половину 15-го).

Касательно же усмирения олигархата, то масштабы и результаты, НЯЗ, историкам до сих пор точно не ясны. В Смуту этот недоусмиренный олигархат показал себя во всей красе.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Рядовой-К
К Keu (18.08.2015 09:52:28)
Дата 18.08.2015 11:02:26

Re: Какой такой...


>Ливонская война - это и есть эпический провал во внешней политике. Велась достаточно бездарно в общестратегическом плане, ИМХО (не так давно читал статьи на milhist.info). И былинный отказ не в том, сколько квадратных километров потеряли, а в том, что оказались еще дальше отброшены от моря, в ситуации гораздо худшей, чем до войны.
Да, ливонская - неудачная война. Но до "эпического провала" там далеко.

>Во внутренней политике имеем жуткое истощение общих сил страны и угасание династии, что вылилось вскорости в Смуту. Причины истощения сил были, конечно, комплексные (включая военное напряжение, климатический минимум), но и опричные эксперименты сыграли тут, мягко говоря, не последнюю роль.

Да, Грозный виноват - не воспитал себе наследника достойного. Как и Сталин. Ай я-яй.

>Присоединение поволжских ханств - конечно, в актив. Но заслуга лично Грозного тут не столь велика, принуждение Казани к миру было естественным трендом на первую половину 16 века (да и на вторую половину 15-го).

>Касательно же усмирения олигархата, то масштабы и результаты, НЯЗ, историкам до сих пор точно не ясны. В Смуту этот недоусмиренный олигархат показал себя во всей красе.

Ну а теперь, представляем, как бы себя повели поволжские ханства в Смуту - не ударили бы с тыла? Ударили бы. И, вероятно, с удачей.
И как бы себя повели не придавленные и не прореженные князья/бояре-олигархи? Эти уж точно разделились бы на "партии" борьбы за власть с использованием иностранных войск. Что уж точно оказало на Россию жесточайше разрывное воздействие.
От Keu
К Рядовой-К (18.08.2015 11:02:26)
Дата 18.08.2015 12:24:22

Re: Какой такой...

>Да, ливонская - неудачная война. Но до "эпического провала" там далеко.

Это уже субъективная оценка, спорить смысла нет.

>>Во внутренней политике имеем жуткое истощение общих сил страны и угасание династии, что вылилось вскорости в Смуту. Причины истощения сил были, конечно, комплексные (включая военное напряжение, климатический минимум), но и опричные эксперименты сыграли тут, мягко говоря, не последнюю роль.
>
>Да, Грозный виноват - не воспитал себе наследника достойного. Как и Сталин. Ай я-яй.

Во-первых, наследника своего он как раз и угробил. Если не лично посохом по голове, то довел до нервного истощения (по мнению Скрынникова, ЕМНИМС). Во-вторых, кроме наследника был фактор тяжелейшего разорения страны в результате изнурительной войны и опричных экспериментов.

>Ну а теперь, представляем, как бы себя повели поволжские ханства в Смуту - не ударили бы с тыла? Ударили бы. И, вероятно, с удачей.

Ну так присоединение ханств я и записываю ему в актив. Вместе с началом колонизации Дикого Поля.

>И как бы себя повели не придавленные и не прореженные князья/бояре-олигархи? Эти уж точно разделились бы на "партии" борьбы за власть с использованием иностранных войск.

Так они и разделились на партии с использованием иностранных войск (польских и шведских) и призывом на трон иностранных королевичей и самозванцев.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Михельсон
К Рядовой-К (18.08.2015 11:02:26)
Дата 18.08.2015 12:06:34

Re: Какой такой...


Грозный, конечно же, неудачник, по итогам.
25 лет войны, высосавшей все ресурсы из страны, и в итоге поражение и потеря территории - выхода к морю.
На юге тоже поражение, разорение южных уездов и сожжение столицы. Хорошо еще, что на следующий год смогли от крымцев отмахаться.
Разорение страны вызвало крушение поместной системы и положило начало закрепощению крестьян. А в ближайшей перспективе Смуту.
От Паршев
К Keu (18.08.2015 09:52:28)
Дата 18.08.2015 10:57:34

Надо смотреть объективно

Саму Ливонскую войну Иван выиграл и такое государство - Ливонию - ликвидировал. Ну а то, что подвергся вторжению Польши, Швеции, Литвы, Венгрии и т.д. - по большому счету Ливония была и ни причем, и все противники Ивана не имели до того отношения к Ливонии, то есть с их стороны это была агрессия в чистом виде.
И в целом отбился, кстати.
От Keu
К Паршев (18.08.2015 10:57:34)
Дата 18.08.2015 11:27:28

Давайте смотреть объективно - борьбу за выход к морю он проиграл. С треском.

>Саму Ливонскую войну Иван выиграл и такое государство - Ливонию - ликвидировал.

Задачи ликвидировать Ливонию у него не было. Была задача присоединить ее, вместе с главными портами. Присоединение вышло очень так себе даже в момент наибольших успехов - куча важных территорий и городов уплыла к конкурентам, дипломатически достигнутые приобретения закреплены не были.

> Ну а то, что подвергся вторжению Польши, Швеции, Литвы, Венгрии и т.д. - по большому счету Ливония была и ни причем, и все противники Ивана не имели до того отношения к Ливонии, то есть с их стороны это была агрессия в чистом виде.

Ну смешно же. Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем.

>И в целом отбился, кстати.

Дааа, Баторий Москву не взял. А так-то, вместо безобидной Ливонии получили на пути к морю владения двух опасных противников, заплатив за это истощением ресурсов страны. Успех, чё.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (18.08.2015 11:27:28)
Дата 18.08.2015 12:47:46

Он боролся за выход к морю? А в Смуту мы чего потеряли?


>
>Дааа, Баторий Москву не взял. А так-то, вместо безобидной Ливонии получили на пути к морю владения двух опасных противников, заплатив за это истощением ресурсов страны. Успех, чё.

Они, эти противники, были и до того. Вины Грозного в том, что они на него напали - нет.
Кстати, дружественную Ливонию Грозный имел на некоторое время (не такое уж малое). Но агрессоры схарчили.
От Keu
К Паршев (18.08.2015 12:47:46)
Дата 18.08.2015 14:55:21

А! О! Понял всю глубину Вашей мысли.

Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический. Даже основание Ивангорода на той же реке, что и Нарва, не исправило ситуацию. Нужны были порты Прибалтики.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (18.08.2015 14:55:21)
Дата 18.08.2015 21:26:26

Re: А! О!...

>Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический.

Новгородская торговля велась не по воздуху, как раз Нева и использовалась для выъода в Балтику, и территория ее устья издавна принадлежала Новгороду. Контролировалась же она Орешком.
Нарва конечно была важна как выход в Балтику из Чудского бассейна (Псков и т.д.), но она всё же не ключ от Балтики для всей России.
От Keu
К Паршев (18.08.2015 21:26:26)
Дата 19.08.2015 07:40:29

А вот как бы не так

>>Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический.
>
>Новгородская торговля велась не по воздуху, как раз Нева и использовалась для выъода в Балтику, и территория ее устья издавна принадлежала Новгороду. Контролировалась же она Орешком.

Новгород задачу независимой торговли с Западом не решал:

" Сосредоточив у себя русский товар, новгородцы отправляли его от себя на Балтийское побережье речными путями: по Волхову и Неве в Финский залив или по Шелони через Псков к Рижскому заливу. Кроме речных путей, шли из Новгорода на запад и сухопутные, «горные», дороги; из них важнейшая была на города Нарву и Колывань (Ревель).

По западным путям приезжали в Новгород немецкие купцы. В древнейшую пору Новгород торговал по преимуществу с «готскими» купцами: так назывались купцы с озера Готланда из города Визби. Они имели в Новгороде свой особый «готский» торговый двор. Позднее, с расцветом Ганзейского союза (в XIII—XIV вв.), в Новгороде стали преобладать ганзейские купцы из северной Германии, построившие в Новгороде новый «немецкий» торговый двор. Иноземное немецкое купечество составляло в Новгороде особую замкнутую общину, которая имела свой устав (под названием «скра») и свои церкви. Торговые отношения между немцами и новгородцами сложились так, что заморские купцы чаще появлялись в Новгороде, чем новгородские за морем, и потому весь оборот западной новгородской торговли направлялся скорее немцами, чем русскими купцами. " С.Ф.Платонов

В этой связи владение устьем Невы погоды не делало. Владеем - хорошо, не владеем - тоже жить можно, немцы и так предметы роскоши на продажу привезут.

>Нарва конечно была важна как выход в Балтику из Чудского бассейна (Псков и т.д.), но она всё же не ключ от Балтики для всей России.

С захватом Нарвы ВНЕЗАПНО образовалось т.н. "Нарвское мореплавание". Потому что оказалось возможным торговать напрямую со странами Евросоюза, а не через посредничество немецких купцов, которые а) не пропускали стратегический и высокотехнологичный товар и нанятых на Западе специалистов и б) наживались на посредничестве.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Паршев (18.08.2015 12:47:46)
Дата 18.08.2015 12:56:28

Я фигею, дорогая редакция


> Он боролся за выход к морю?

а за что?

> А в Смуту мы чего потеряли?

На карту посмотреть не пробовали? До и после Смуты.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bronevik
К Keu (18.08.2015 12:56:28)
Дата 18.08.2015 14:39:07

Мосье Колонель не слыхал об русско-шведской войне 1590-95 гг.)) (-)
От Keu
К Bronevik (18.08.2015 14:39:07)
Дата 18.08.2015 14:57:34

Я не знаю, кто такой Колонель. Но мосье keu о войне слыхал.

В ней Годунов с умеренным успехом отвоевал кое-что из пролюбленного Грозным. Но: Устье Невы формально выходом к морю являлось, но фактически по ряду причин для торговли не использовалось, грузооборот там был микроскопический. Даже основание Ивангорода на той же реке, что и Нарва, не исправило ситуацию. Нужны были порты Прибалтики.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (18.08.2015 09:19:08)
Дата 18.08.2015 09:31:25

Вот этого и не могут ему простить

>Центральная ось внутренней политики Грозного - борьба с олигархатом увенчалась успехом.

Ответствуй, безумный, каких ради грех
Побил еси добрых и сильных?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром