От Monk
К Михаил Денисов
Дата 16.08.2015 14:28:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос по...

Вам не кажется, что отнесение ушкуйников к разбойникам несколько некорректно? Разве действия ушкуйников исчерпывались только разбойничеством? Или, например, знать викингов называют разбойничьей?
От NIK
К Monk (16.08.2015 14:28:29)
Дата 17.08.2015 15:28:07

Re: Вопрос по...

>Вам не кажется, что отнесение ушкуйников к разбойникам несколько некорректно? Разве действия ушкуйников исчерпывались только разбойничеством? Или, например, знать викингов называют разбойничьей?
Варяги работали по контракту.
Ушкуйники,как и казаки-только транспорт другой...
От Михаил Денисов
К Monk (16.08.2015 14:28:29)
Дата 16.08.2015 14:34:21

Re: Вопрос по...

День добрый
>Вам не кажется, что отнесение ушкуйников к разбойникам несколько некорректно? Разве действия ушкуйников исчерпывались только разбойничеством? Или, например, знать викингов называют разбойничьей?
----------
Зависит от точки зрения. Точнее даже от субъекта наблюдения :))
С точки зрения московской княжеской власти - что новгородские, что хлыновские, что любые другие вольные дружины, шерпающие московских данников/налогоплательщиков есть разбойники. И это безусловно.

Хотя конечно романтический флер русской Тортуги присутствует, кто спорит :))


Денисов
От Monk
К Михаил Денисов (16.08.2015 14:34:21)
Дата 16.08.2015 14:50:07

Re: Вопрос по...

Помимо романтики важно отметить, что благодаря ушкуйникам произошла русская колонизация Вятской земли. Это позволило продвинуться далее на Урал и Сибирь. Во время черемисских войн сибирский тракт шел по северной Вятке.
Если определять ушкуйников только как разбойников, то очень скоро можно прийти к позиции некоторых нынешних кировских священнослужителей. Они отвергают принятую в историографии дату основания Вятской земли (1374 г.) и опираясь на легендарное "Сказание о вятчанах" говорят, что начало положено аж в 1181 г. Жители Вятского края - потомки новгородских "переселенцев" 12 в., а не бандитов-ушкуйников.
Понятно, что такое морализаторство не имеет ничего общего с историческими реалиями.
От Михаил Денисов
К Monk (16.08.2015 14:50:07)
Дата 16.08.2015 19:10:24

Спорно

День добрый
>Помимо романтики важно отметить, что благодаря ушкуйникам произошла русская колонизация Вятской земли. Это позволило продвинуться далее на Урал и Сибирь. Во время черемисских войн сибирский тракт шел по северной

Колонизация восточных заволжских земель происходила тогда, когда туда приходил русский солдат, крестьянин, поп и чиновник. А так новгородские ушкуйники доходили до Оби еще в кон. 12-го века, и толку? Колонизировали Урал лишь в 16-м веке. И ушкуйники, так же как потом казачии команды, это были только разведчики-первопроходцы, но ни как не колонизаторы.
Денисов
От Monk
К Михаил Денисов (16.08.2015 19:10:24)
Дата 16.08.2015 19:43:52

Re: Спорно

Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
Что было делать на Вятке крестьянину и священнику без таких "разведчиков"? Разве что спину гнуть на Арских князей.
От Бульдог
К Monk (16.08.2015 19:43:52)
Дата 17.08.2015 09:26:00

Ливингстон в Африке колонизатор?

>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
или Кук в Австралии, Беллинсгаузен со товарищи на югах :)?
От Alexeich
К Бульдог (17.08.2015 09:26:00)
Дата 18.08.2015 15:59:16

Re: Ливингстон в...

>>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
>или Кук в Австралии, Беллинсгаузен со товарищи на югах :)?

Кук, как было ниже справедливо отмечено, не с простыми нацучными целями катался, а со вполне конкретной целью - искал место для колонизации, Ливингстон тоже не из чисто научных интересов исследовал Африку, а в целях совершенно конкретных лиц, имевших практический интерес, к тому же был основательно задвинут на "долге белого человека", т.е. колонизатор до мозга костей.
Если, конечно, понимать "колонизатор" в узком смысле как "основатель колонии", ни одни из вышеперечисленных не подходит.
От ZaReznik
К Бульдог (17.08.2015 09:26:00)
Дата 17.08.2015 22:07:12

Вот Кук как раз вполне :))

>>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
>или Кук в Австралии, Беллинсгаузен со товарищи на югах :)?

Вот Кук как раз вполне колонизатор - точнее разведчик для будущих колонизаторов.
У него это практически красной нитью в дневниковых записях.
От Monk
К Бульдог (17.08.2015 09:26:00)
Дата 17.08.2015 10:01:21

Re: Ливингстон в...

>>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
>или Кук в Австралии, Беллинсгаузен со товарищи на югах :)?

Они основывали города и вечевые республики?
От Prepod
К Monk (17.08.2015 10:01:21)
Дата 17.08.2015 13:43:33

Re: Ливингстон в...

>>>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
>>или Кук в Австралии, Беллинсгаузен со товарищи на югах :)?
>
>Они основывали города и вечевые республики?
А Вы точно не путаете кононизаторов и колонистов? Колонизатор может ничего не основывать, а устанавливать или поддерживать контроль над территорией и населением. В советских словарях колонизатор - тот, кто проводит политику колониализма, для этого города и вечевые республики не очень нужны. Слово колонист, наоборот, само по себе не имеет отрицательной, "силовой" коннотации и предполагает как раз освоение территории.
От Monk
К Prepod (17.08.2015 13:43:33)
Дата 17.08.2015 14:27:39

Re: Ливингстон в...

>А Вы точно не путаете кононизаторов и колонистов? Колонизатор может ничего не основывать, а устанавливать или поддерживать контроль над территорией и населением.

В случае с Вяткой основание Хлынова и республики означает установление контроля над определенной территорией. В этой связи мне оч. интересно, почему Денисов считает "спорным" участие ушкуйников и их знати в колонизации Вятского края :)
От Михаил Денисов
К Monk (16.08.2015 19:43:52)
Дата 16.08.2015 20:06:10

Re: Спорно

День добрый
>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
-------
Нет конечно, колонизация это производственная деятельность, освоение земли и ее богатств.

>Что было делать на Вятке крестьянину и священнику без таких "разведчиков"? Разве что спину гнуть на Арских князей.

Именно по этому первым приходил солдат
Денисов
От Monk
К Михаил Денисов (16.08.2015 20:06:10)
Дата 16.08.2015 20:14:26

Re: Спорно

>День добрый
>>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
>-------
>Нет конечно, колонизация это производственная деятельность, освоение земли и ее богатств.

А мужики-то не знали, что испанские конкистадоры - "первопроходцы-разведчики", а не колонизаторы.
От Михаил Денисов
К Monk (16.08.2015 20:14:26)
Дата 16.08.2015 23:10:01

Re: Спорно

День добрый
>>День добрый
>>>Первопроходец и есть колонизатор, разве нет? Согласно историографии Хлынов основали ушкуйники.
>>-------
>>Нет конечно, колонизация это производственная деятельность, освоение земли и ее богатств.
>
>А мужики-то не знали, что испанские конкистадоры - "первопроходцы-разведчики", а не колонизаторы.
Ну что поделать. Рекомендую мужикам читать книжки, они рулез :))
Денисов
От Monk
К Михаил Денисов (16.08.2015 23:10:01)
Дата 17.08.2015 10:01:52

Re: Спорно


>>А мужики-то не знали, что испанские конкистадоры - "первопроходцы-разведчики", а не колонизаторы.
>Ну что поделать. Рекомендую мужикам читать книжки, они рулез :))

А еще иногда лучше не спорить с очевидным :)