От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 18.08.2015 12:30:45
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

ОМГ

википедию хоть почитайте.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 12:30:45)
Дата 18.08.2015 15:10:33

Давайте без дешевых полемических приемов

Если есть что сказать - скажите, не кокетничайте.

В статье Википедии четко, на уровне разделов разведены римское и марксистское понятия о пролетариате.

При римское, в частности, сказано вот что:
"Многие пролетарии в поисках источников пропитания составляли клиентуру влиятельных лиц и занимались оказанием им мелких услуг, восхвалением и рекламированием их, а одновременно — давлением на них с целью получения средств к существованию, которые выделялись пролетариям в качестве социальной помощи неимущим и средств для решения социальных проблем."

А Маркс под пролетариатом понимал конкретно наемных рабочих, работавших на фабриках. "Римских" пролетариев Маркс называл люмпен-пролетариатом и крайне негативно их характеризовал.
От Паршев
К Константин Дегтярев (18.08.2015 15:10:33)
Дата 18.08.2015 17:16:35

И что же мешает?

>В статье Википедии четко, на уровне разделов разведены римское и марксистское понятия о пролетариате.

Это Вы к чему? Кто-то на ВИФе занимался сведением этих понятий воедино? Может, это будет сюрпризом, но и в Риме это понятие менялось, да и в марксизме диапазон достаточно велик.

>При римское, в частности, сказано вот что:
>"Многие пролетарии в поисках источников пропитания составляли клиентуру влиятельных лиц и занимались оказанием им мелких услуг, восхвалением и рекламированием их, а одновременно — давлением на них с целью получения средств к существованию, которые выделялись пролетариям в качестве социальной помощи неимущим и средств для решения социальных проблем."

Предполагается, что читатель этого сам сразу понимает, что "а многие не составляли", и т.д.

>А Маркс под пролетариатом понимал конкретно наемных рабочих, работавших на фабриках. "Римских" пролетариев Маркс называл люмпен-пролетариатом и крайне негативно их характеризовал.

Вы занимаетесь тем, что объясняете чужие глупости, типа "почему А.Мишулин был таким плохим марксистом". Он немного лучше, чем Вы или я, разбирался в структуре римского общества и естественно не приравнивал пролетариев по Сервию Туллию к пролетариям по Марксу. Основное в марксовом понимании - пролетарии отчуждены от средств производства, но лично свободны. То же относится к пролетариям Рима - пока они не были замещены в производстве рабами.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 17:16:35)
Дата 18.08.2015 17:53:02

Давайте не будем переливать из пустого в порожнее

Мишулин был не "плохим марксистом", а классическим представителем советской концепции "исторического материализма", в рамках которой прямо предписывалось регулярно натягивать сову на глобус. Что в данном случае и было проделано.

Марксистское определение пролетариата: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала"

Слово "исключительно", надеюсь, достаточно категорично? Халявные "хлеб и зрелища" откровенно являются исключением. Римский "пролетариат" времен Спартака - а это самый расцвет рабовладения был "исключительно" паразитическим, именно массовая безработица свободных граждан дала возможность Марию провести военную реформу. Просто невозможно найти период, в который бы римский пролетариат настольно не походил бы на пролетариат Нового времени.
От Паршев
К Константин Дегтярев (18.08.2015 17:53:02)
Дата 18.08.2015 19:35:23

Re: Давайте не...

>Мишулин был не "плохим марксистом", а классическим представителем советской концепции "исторического материализма", в рамках которой прямо предписывалось регулярно натягивать сову на глобус.

А можно без завываний?

>Марксистское определение пролетариата: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала"

Римский пролетариат жил не за счет прибыли со своего капитала, и это точно; о его полностью паразитическом характере - это Ваше мнение, источник Вы не приведете.

Чтобы не "переливать": пролетариат в Риме был; классовая борьба в Риме была; не Мишулин это открыл; наезды на него со стороны людей, которые сегодня только услышали его фамилию - смешны.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 19:35:23)
Дата 19.08.2015 12:02:42

Вы не учились в советской школе? В советском ВУЗе?

>>Мишулин был не "плохим марксистом", а классическим представителем советской концепции "исторического материализма", в рамках которой прямо предписывалось регулярно натягивать сову на глобус.
>А можно без завываний?

А можно без отрицания холокоста очевидного?
От объект 925
К Паршев (18.08.2015 19:35:23)
Дата 18.08.2015 19:44:26

Re: С. Л. Утченко ДРЕВНИЙ РИМ События. Люди. Идеи.

Поиски несуществующей революции рабов приводили не только к искусственным схемам и натяжкам, но и к явной модернизации. Так, А. В. Мишулин, специально занимавшийся изучением восстания Спартака, тоже фактически признавал две фазы революции рабов. Он писал: «Спартаковская революция как первая фаза революции рабов потерпела поражение, но огромные последствия ее сказались решающим образом на дальнейшем развитии Римской республики. Спартаковская революция вызвала контрреволюцию Цезаря, которая определила переход от республиканского строя к монархии. Рабовладельческий класс, господство которого было надломлено революцией, был вынужден для сохранения власти перейти к военной диктатуре. Это привело позднее к новому обострению классовой борьбы, к новой революции рабов и крестьянства, которая в IV—V вв. окончательно ликвидирует рабовладельческую систему хозяйства»17.
А. В. Мишулин вообще чрезвычайно модернизировал и переоценивал задачи, цели и сознательно-революционные моменты восстания Спартака. Например, он считал, что «выступление Спартака за освобождение рабов означало борьбу за разрушение рабства и, следовательно, рабовладельческой собственности»18. А несколько ниже он утверждал: «По разрешении этой задачи рабы становились пролетариями, и создавались предпосылки для более высокой стадии классовой борьбы, ставящей своей задачей уничтожение всякой частной собственности, ликвидацию капиталистического строя. Революция рабов была необходимым историческим звеном в борьбе за окончательную ликвидацию эксплуатации человека человеком»19.
с. 63 Исходя из этих своих общих воззрений на революцию рабов, А. В. Мишулин невольно «подкрашивал» римских рабов под современный пролетариат. Он неоднократно говорит о рабах как о классе-гегемоне, выдвигает проблему «союза» между рабами и беднейшим крестьянством.
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1405384004
От Нумер
К объект 925 (18.08.2015 19:44:26)
Дата 18.08.2015 23:34:09

Re: С. Л....

Здравствуйте
>Поиски несуществующей революции рабов приводили не только к искусственным схемам и натяжкам, но и к явной модернизации.

А почему не революция рабов? Рабов там было, как минимум, много и сам Спартак однозначно раб, вроде как и другие руководители.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Андрей Чистяков
К Нумер (18.08.2015 23:34:09)
Дата 19.08.2015 10:15:20

Революция предполагает не только разрушение, но и строительство. (+)

Здравствуйте,

>А почему не революция рабов? Рабов там было, как минимум, много и сам Спартак однозначно раб, вроде как и другие руководители.

У Спартака же чистой воды восстание/массовый мятеж рабов (я не вкладываю в слово "мятеж" никакого отрицательного смысла).

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андрей Чистяков (19.08.2015 10:15:20)
Дата 19.08.2015 19:42:38

Re: Революция предполагает...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>А почему не революция рабов? Рабов там было, как минимум, много и сам Спартак однозначно раб, вроде как и другие руководители.
>
>У Спартака же чистой воды восстание/массовый мятеж рабов (я не вкладываю в слово "мятеж" никакого отрицательного смысла).


Ну тогда не понимаю, а что по этому поводу говорили в советское время? Они там где усматривали "строительство"?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Андрей Чистяков
К Нумер (19.08.2015 19:42:38)
Дата 20.08.2015 10:18:04

В советской школе я учил именно про восстание рабов. (+)

Здравствуйте,

Революцию там находили, по-видимому, вдали от миллионов советских школьников и студентов-негуманитариев. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.08.2015 10:18:04)
Дата 21.08.2015 03:44:37

Революция рабов была официальной теорией

Скажу как гуманитарий

в сталинские времена. Потом ее по очевидным причинам спрятали под коврик

>Революцию там находили, по-видимому, вдали от миллионов советских школьников и студентов-негуманитариев. :-)

В школьном учебнике "История древнего мира" для 5 класса средней школы издания 1952 г. под редакцией Мишулина говорилось именно о революции рабов, которые объединились с варварами и свергли рабовладельческий строй, открыв дорогу более высокой формации - феодализму.
Это бвла моя первая книжка по истории, я ее в 8 лет выудил из связки книг, намеченных в макулатуру.


С уважением
От Darkbird
К Гегемон (21.08.2015 03:44:37)
Дата 21.08.2015 12:46:34

В 80-х годах не была. Выкладывайте скан учебника про революцию

Спартака. Не верю! (с)
От Гегемон
К Darkbird (21.08.2015 12:46:34)
Дата 21.08.2015 14:45:47

Не верите - не надо. Смотрите школьный учебник под ред. А.В. Мишулина (-)
От И.Пыхалов
К Darkbird (21.08.2015 12:46:34)
Дата 21.08.2015 13:35:00

Раннесоветские историки писали много глупостей

Достаточно вспомнить пресловутую «школу Покровского»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К Гегемон (21.08.2015 03:44:37)
Дата 21.08.2015 11:19:02

Да, прогрессивный феодальный строй - это что-то

В шестом классе я попытался поспорить с учительницей на эту тему (переход от косного рабовладения к прогрессивному феодализму) и получил банан, вызов родителей в школу и едва откосил от педсовета. Вякнул, что в рабовладельческом строе были капиталистические элементы и вообще, разница материальной культуры впечатляет...

А в остальном я был лояльный советский пионер :-)
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (21.08.2015 11:19:02)
Дата 21.08.2015 12:00:32

"Прогресс", ИМХО, надо понимать в социальном смысле. (+)

Здравствуйте,

Т.е., в отмене рабства и личном освобождении трудящихся на земле. Впрочем, в прокрустово ложе вульгарного марксизма не вписываются факты часто лучшего положения рабов в поздней Римской Импрее в сравнении с таковым сервов раннего европейского Средневековья.

> Вякнул, что в рабовладельческом строе были капиталистические элементы и вообще, разница материальной культуры впечатляет...

Ну, они и в Средневековье никуда не девались. С поправкой на исчезновение централизованного гос-ва в течении нескольких веков и сопутствующую примитивизацию экономики.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (21.08.2015 12:00:32)
Дата 21.08.2015 12:10:53

Re: "Прогресс", ИМХО,...

>Т.е., в отмене рабства и личном освобождении трудящихся на земле. Впрочем, в прокрустово ложе вульгарного марксизма не вписываются факты часто лучшего положения рабов в поздней Римской Импрее в сравнении с таковым сервов раннего европейского Средневековья.

Интересно, кто там отменил рабство? Хлодвиг или, м.б., Карл Великий? Слова slave и sklavin появились в XI веке, между прочим, а не в римской империи.

И в составе Римской империи было огромное количество территорий, в которых рабов было не больше, чем в средневековой Европе. Та же Британия, та же Галлия. С другой стороны, "феодальные" арабы использовали рабов-негров как бы не покруче, чем в римские времена.

Феодализм - это способ военной организации общества, а не общественная формация.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (21.08.2015 12:10:53)
Дата 21.08.2015 12:38:20

Да я и не спорил, в общем. Так, попридирался, pardon. (+)

Здравствуйте,

>Интересно, кто там отменил рабство? Хлодвиг или, м.б., Карл Великий?

Ну, в христианской парадигме (а население Regnum Francorum после крещения Хлодвига массово стало переходить в Христианство) нельзя иметь христианских рабов. :-)

> С другой стороны, "феодальные" арабы использовали рабов-негров как бы не покруче, чем в римские времена.

Тсссс, это неполиткорректная информация, т.б. они и сейчас не особо гнушаются. Если не видно. :-)

>Феодализм - это способ военной организации общества, а не общественная формация.

Тут не соглашусь, но спорить не буду. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (21.08.2015 11:19:02)
Дата 21.08.2015 11:40:04

А чем она впечатляет?

> Вякнул, что в рабовладельческом строе были капиталистические элементы и вообще, разница материальной культуры впечатляет...

«Проседание» материальной культуры в первую очередь связано с разрушением Западной Римской империи как единого государства.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (21.08.2015 11:40:04)
Дата 21.08.2015 11:52:56

Ну, вот именно этим...

Отсталая рабовладельческая система позволяла создавать крупные государства с развитой материальной культурой, а прогрессивная феодальная - не позволяла.

Но вы делайте скидку, что мне было тогда 12 лет и я, конечно, мыслил довольно поверхностно.

Впрочем, сейчас выделение "рабовладельческой" формации вызывает у меня еще большее неприятие. Собственно, под это определение подпадает очень небольшой период римской истории, да еще и не на всей территории. А в рамках "феодальной" системы Франции "старого режима" вполне существовала сугубо рабовладельческая система на Гаити. Т.е., это именно что сова, натянутая на глобус.
От Андрей Чистяков
К Гегемон (21.08.2015 03:44:37)
Дата 21.08.2015 10:12:59

Ужас какой. (+)

Здравствуйте,

>Это бвла моя первая книжка по истории, я ее в 8 лет выудил из связки книг, намеченных в макулатуру.

Напрасно. :-))) Спасибо за разьяснения.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (21.08.2015 10:12:59)
Дата 21.08.2015 14:46:33

Там были замечательные иллюстрации (-)
От объект 925
К Нумер (18.08.2015 23:34:09)
Дата 19.08.2015 05:21:12

Ре: С. Л....

>А почему не революция рабов?
++++
Потому что восстание рабов, революцией не является. См. определение.
От Паршев
К объект 925 (18.08.2015 19:44:26)
Дата 18.08.2015 21:00:28

Ага, "Аристотель не понимал..."

Ну и причем тут это и события 5-го века?
И что Вам-то не нравится в утверждении, что освободившийся раб, если не обзаводится средствами производства, становится пролетарием?