От Константин Дегтярев
К apple16
Дата 18.08.2015 09:50:25
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Re: Проблема в...

>знаний об античности стоит на скромном количестве письменных источников.

Такой подход исчерпал себя к концу XIX века. Классические труды по "писаной" истории античности: Гиббон, Моммзен, Дройзен, Белох, Дельбрюк - эту тему закрыли, и их работы сохраняют свое значение до сих пор.
Современные работы на эту тему включают огромный комплекс знаний из смежных дисциплин, в первую очередь - археологии, а также сейчас сильно продвинулись вперед знания о периферийных и архаичных цивилизациях той эпохи, не оставивших письменных свидетельств.
От apple16
К Константин Дегтярев (18.08.2015 09:50:25)
Дата 18.08.2015 14:54:40

Отлично. Технологический уровень немного не тот просто был

>Такой подход исчерпал себя к концу XIX века. Классические труды по "писаной" истории античности: Гиббон, Моммзен, Дройзен, Белох, Дельбрюк - эту тему закрыли, и их работы сохраняют свое значение до сих пор.

Бодро листать фолианты это здорово, но вполне можно сделать формальную систему
в которую внести все сканы и все интерпретации. Оценить степень достоверности.

В голове не держать факты, а иметь повторяемый и проверяемый способ восстановить логику вывода. Обрезать гуманитарные подходы с полетом фантазии и
ввести формальные методы оценки достоверности.

Студент-математик довольно уверенно может понять своего профессора если владеет вполне конечным инструментарием в нужной области. Студент-историк тупо видит тонны фактов и естественно претендовать на понимание не может - профессор в любой момент может вытащить новые факты из памяти. Это неправильно.

Нормально отвечать "нет, мы этого не знаем", а не сочинять чтобы не хуже чем у соседей было.

От Гегемон
К apple16 (18.08.2015 14:54:40)
Дата 21.08.2015 03:53:04

Фоменко подписался бы.

Скажу как гуманитарий

> вполне можно сделать формальную систему в которую внести все сканы и все интерпретации. Оценить степень достоверности.
И какие критерии введете?

>В голове не держать факты, а иметь повторяемый и проверяемый способ восстановить логику вывода. Обрезать гуманитарные подходы с полетом фантазии и >ввести формальные методы оценки достоверности.
И какие это критерии будут?

>Студент-математик довольно уверенно может понять своего профессора если владеет вполне конечным инструментарием в нужной области. Студент-историк тупо видит тонны фактов и естественно претендовать на понимание не может - профессор в любой момент может вытащить новые факты из памяти. Это неправильно.
Студент-историк учится у профессора способу обращения даже не с фактами, а с сохранившимися следами этих фактов.

>Нормально отвечать "нет, мы этого не знаем", а не сочинять чтобы не хуже чем у соседей было.
С этого начинается историк: здесь у нас источники есть, здесь мы знаем вот это с большой вероятностью, а вот так - интерпретируем, чтобы получить непротиворечивую картину.
И, разумеется, эту картину можно подвергнуть сомнению с помощью новых сведений, получаемых путем нового анализа источников с помощью новых методик.

С уважением
От Константин Дегтярев
К apple16 (18.08.2015 14:54:40)
Дата 18.08.2015 15:24:57

Исторический факт - очень тонкая материя

Свидетельства источников достаточно противоречивы, различаются по надежности и т.д. Скажем, ссылаясь на Цезаря, студент должен знать, что каждая из его книг написана разными авторами, разной осведомленности и рода основных занятий, поэтому сравнивая его показания, допустим, с Аппианом, нужно понимать, чье мнение имеет больше веса и почему.

Буквально всякое свидетельство источников нужно воспринимать, во-первых, через призму тогдашней куль туры и обычаев, во-вторых - через личность автора, в-третьих - зная историю самой рукописи (многие из которых дошли до нас с разного рода "благочестивыми" вставками)

То что Вы называете "набором фактов в голове профессора" на самом деле куда более сложный комплекс под названием "эрудиция", экспертная система со множеством перекрестных связей и, да, интуиция. Потому такие науки и называются гуманитарными, т.е. "человеческими", они априорно субъективны.

Осмелюсь напомнить, что "гуманитарные науки" изначально появились в XV веке и были тесно связаны с такими понятиями, как аристократизм, магия и религия. Предполагалось, что комплекс гуманитарных наук необходим для воспитания аристократов, "избранных" Богом для управления людьми, и методика гуманитарного открытия есть ни что иное, как божественное откровение. Гуманитарное умозаключение считалось чем-то подобным чуду, неповторимым, личным, но идущим прямо от Бога. Именно в этом было принципиальное различие со схоластами, предшественниками ученых-математиков и естественников.
От СБ
К Константин Дегтярев (18.08.2015 15:24:57)
Дата 20.08.2015 11:06:36

Re: Исторический факт...

>То что Вы называете "набором фактов в голове профессора" на самом деле куда более сложный комплекс под названием "эрудиция", экспертная система со множеством перекрестных связей и, да, интуиция. Потому такие науки и называются гуманитарными, т.е. "человеческими", они априорно субъективны.
>Осмелюсь напомнить, что "гуманитарные науки" изначально появились в XV веке и были тесно связаны с такими понятиями, как аристократизм, магия и религия. Предполагалось, что комплекс гуманитарных наук необходим для воспитания аристократов, "избранных" Богом для управления людьми, и методика гуманитарного открытия есть ни что иное, как божественное откровение. Гуманитарное умозаключение считалось чем-то подобным чуду, неповторимым, личным, но идущим прямо от Бога. Именно в этом было принципиальное различие со схоластами, предшественниками ученых-математиков и естественников.

То есть, говоря человеческими словами, то, что мы называем "гуманитарными науками", коренится в самой обычной секте манихейского толка))). А то, что вы назвали "эрудицией", соответственно - это просто способность истолковать (или подкорректировать, заявив, скажем, что на самом-то деле текст писался другим автором либо является позднейшей вставкой, или просто своевременно не вспомнить) факт так, чтобы он укладывался в модную на данный момент версию символа веры))).

Ну уж на что я скептически отношусь к гуманитариям, но до такой глубины их уничижения как-то не доходил)).
От Константин Дегтярев
К СБ (20.08.2015 11:06:36)
Дата 20.08.2015 11:51:27

Гуманитарные науки, как и религия

... призваны помочь человеку ориентироваться в тех вопросах, в которых нет возможности построить строгую логическую схему. Гуманитарные науки тренируют в человеке умение опираться на свою интуицию и формируют эту самую интуицию. Да, это сугубо индивидуально м никто не знает, как это работает. Но это работает.

Именно с такими вопросами постоянно сталкиваются на практике управленцы. Поэтому любой управленец, который не является "эффективным менеджером", рулящим финансовыми потоками, является, по сути своей, гуманитарием и харизматиком (что уже по линии религии).

Технические искусства и строгая наука остаются для исполнителей.

Если Вы считаете это уничижением гуманитарных наук, то, вероятно, Вы чего-то не понимаете в жизни :-)
От Prepod
К Константин Дегтярев (20.08.2015 11:51:27)
Дата 21.08.2015 13:53:29

Re: Гуманитарные науки,...

>... призваны помочь человеку ориентироваться в тех вопросах, в которых нет возможности построить строгую логическую схему. Гуманитарные науки тренируют в человеке умение опираться на свою интуицию и формируют эту самую интуицию. Да, это сугубо индивидуально м никто не знает, как это работает. Но это работает.
Ну нееет, это не интуиция, это все равно набор закономерностей и правил, только люфты в них побольше чем у естественно-научных дисциплин. Плюс иной механизм верификации знания и правильности вывода, идущий из богословия, из схоластики и основанный на проверяемой цитате. Просто социальные закономерности не верифицируемы математическими методами. Математика в экономике за пределами учета количественных параметров и их анализа это чистое шаманство, формулы не работают, если только по сугубо гуманитарной методологии не признать, что они работают потому что их вывел уважаемый человек.
>Именно с такими вопросами постоянно сталкиваются на практике управленцы. Поэтому любой управленец, который не является "эффективным менеджером", рулящим финансовыми потоками, является, по сути своей, гуманитарием и харизматиком (что уже по линии религии).
Не совсем, менеджмент это в конечном счете обобщение практик, это работает. Вся фишка в том, что если все вокруг следуют стандартный рецептам, то появляется предсказуемость и вроде как учение становится верным и всесильным. Поэтому "партнеры" с таким патологическим упорством всех ровняют под себя и выжигают каленым железом все, что не ложится в мейнстрим экономической как бы науки. Только с нами это не работает. Русские по природе антикризисные менеджеры, без ажиотажа, движухи и волюнтаризма у нас не выходит, а отечественная экономическая наука стала вещью в себе, воспарила в общечеловеческие эмпиреи и не вернулась, прикладное значение примерно как у философии.
От 13
К Prepod (21.08.2015 13:53:29)
Дата 21.08.2015 14:38:34

+100500 (-)
От B~M
К Константин Дегтярев (18.08.2015 09:50:25)
Дата 18.08.2015 12:12:53

Собственно, издания Migne, Patrologia Graeca и Patrologia Latina

>>знаний об античности стоит на скромном количестве письменных источников.
>Такой подход исчерпал себя к концу XIX века. Классические труды по "писаной" истории античности: Гиббон, Моммзен, Дройзен, Белох, Дельбрюк - эту тему закрыли, и их работы сохраняют свое значение до сих пор.
>Современные работы на эту тему включают огромный комплекс знаний из смежных дисциплин, в первую очередь - археологии, а также сейчас сильно продвинулись вперед знания о периферийных и архаичных цивилизациях той эпохи, не оставивших письменных свидетельств.

Как раз и содержат все известные на тот момент античные тексты (и оцифрованы в наше время). С тех пор список текстов стал больше (в основном находки в пустынях), но совсем ненамного.