От Booker
К apple16
Дата 18.08.2015 12:40:22
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Хороший пример трудностей с вашим подходом - это

Слово о полку Игореве. Это источник или нет? Для того, чтобы это решить, привлекаются данные смежных наук, которые не всегда можно свести к нескольким десяткам текстов.
То же и с античностью. Что там с сохранностью источников? И что, допустим, Поджо приписал в коммерческих целях - надо разбираться, а значит, число исследуемых документов возрастает экспоненциально.
Или вот пример с Андреем Рублёвым. Там и оцифровывать нечего, пара-тройка упоминаний о том, что он с группой товарищей начал украшать тот или иной собор были обнаружены когда-то в Троицкой летописи, которая, увы, гикнулась в пожарах 12-го года. Разумеется, все атрибуции икон абсолютно спекулятивные, с фресками проще, но ведь и они с тех пор многократно записывались. Это я к тому, что не видно, чем может помочь оцифровка источников, что бы под ними не понимать.

С уважением.
От apple16
К Booker (18.08.2015 12:40:22)
Дата 18.08.2015 14:43:12

Россию лучше вообще не трогать - там тапки

"Слово" источник сомнительный - мутное происхождение
Рублев тоже не очень ярок
Просто очень низкие коэффициенты будут у всей конструкции интерпретаций

Подход простой - по умолчанию ответ "нет"
Нет записей значит не существует.

Зачем тянуть историю России далеко за пределы видимой области понятно - все так делают. Тут вот немцев недалеко упоминали. Кому охота быть переферийными балбесами - лучше быть передовыми, но с утерянной письменной традицией.

Оцифровка нужна для возможности ответа на вопрос - откуда автор это взял?
Любой факт автора иметь под собой основание. Если придумал из "общей логики событий" так и напиши.

Альтернативные методы это хорошо, но тоже должно быть отчуждено от личности и проверяемо. Зализняк по "Слову" много чего написал, опираясь на лингвистичекий анализ, но это из головы. Как это проверить непонятно. Факты в столбик отдельно, интерпретация отдельно. Проверяем - считаем насколько правдоподобно. На слово верить нельзя - надо иметь процедуру проверки. Которую можно автоматически повторять как только заедет новая порция интерперетаций.
Все эти копипасты из/в Задоншину должны быть формализированы.
От Паршев
К apple16 (18.08.2015 14:43:12)
Дата 18.08.2015 16:27:47

Re: Россию лучше...

>"Слово" источник сомнительный - мутное происхождение

Вы это очень зря. Так, как исследовано "Слово", какими экспертами - Пушкин, Железняк, даже и Лихачев - многим-многим другим источникам как раком до Пекина.



>Альтернативные методы это хорошо, но тоже должно быть отчуждено от личности и проверяемо. Зализняк по "Слову" много чего написал, опираясь на лингвистичекий анализ, но это из головы. Как это проверить непонятно.

не растекайтесь Вы мысью по древу. Основной тезис Ваш существенный, не портьте его упреками Железняка в многописании (нашли в чем)
От apple16
К Паршев (18.08.2015 16:27:47)
Дата 18.08.2015 17:22:14

Re: Россию лучше...

>не растекайтесь Вы мысью по древу. Основной тезис Ваш существенный, не портьте его упреками Железняка в многописании (нашли в чем)

Упреков никаких нет - проблема в том что нельзя формально и автоматически применить некую методику и получить те же самые выводы
- слишком много надо знать для этого.
От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:22:14)
Дата 18.08.2015 17:30:39

Re: Россию лучше...


>
>Упреков никаких нет - проблема в том что нельзя формально и автоматически применить некую методику и получить те же самые выводы
>- слишком много надо знать для этого.

А это, извините, парадигма собственно науки по Бэкону. Если нельзя применить методику и получить тот же вывод - то это не наука вовсе, а схоластика и гуманитарщина..
От Гегемон
К Паршев (18.08.2015 17:30:39)
Дата 21.08.2015 04:18:23

Риккерт сию проблему давно растолковал (-)
От Booker
К apple16 (18.08.2015 14:43:12)
Дата 18.08.2015 15:44:49

Ну да, ну да - остальных-то не жалко. )))

Рублёв - просто пример, но он же может быть (и есть) объектом исторического исследования.
>"Слово" источник сомнительный - мутное происхождение
Дык степень сомнительности кто будет оценивать, компьютер? Людям вы не верите, как можно понять. ричём только современникам, авторам исторических источников верите больше. )))

>Просто очень низкие коэффициенты будут у всей конструкции интерпретаций

Определять коэффициенты, очевидно будет программер, который в истории ни уха ни рыла.

>Подход простой - по умолчанию ответ "нет"
>Нет записей значит не существует.

Записей о чём, раз их нет? Или я запутался, и вы не источники, а современные тексты собираетесь верифицировать?

>Зачем тянуть историю России далеко за пределы видимой области понятно - все так делают. Тут вот немцев недалеко упоминали. Кому охота быть переферийными балбесами - лучше быть передовыми, но с утерянной письменной традицией.

А куда тянут историю России? Если об общепризнанных (прежде всего благодаря исследованиям гуманитариев) фальшаках не говорить, то никуда и не тянут. С Рюрика ведут, о более ранних периодах говорят крайне осторожно, опираясь, впрочем, на "соседние" источники.

>Оцифровка нужна для возможности ответа на вопрос - откуда автор это взял?
>Любой факт автора иметь под собой основание. Если придумал из "общей логики событий" так и напиши.

Всё, по-видимому давно оцифровано, есть ancientrome.ru, есть vostlit.info, есть куча более узкозаточенных сайтов. Создать из только этого семантическую сеть, описывающую известную нам историю без гуманитариев - чистый импоссибль. Говорю как технарь, прикладной математик по образованию.

>Альтернативные методы это хорошо, но тоже должно быть отчуждено от личности и проверяемо. Зализняк по "Слову" много чего написал, опираясь на лингвистичекий анализ, но это из головы. Как это проверить непонятно. Факты в столбик отдельно, интерпретация отдельно. Проверяем - считаем насколько правдоподобно. На слово верить нельзя - надо иметь процедуру проверки. Которую можно автоматически повторять как только заедет новая порция интерперетаций.

Зализняк опирается на законы языка, которые выведены им и другими гуманитариями. Вы им не верите, но поверьте, даже понятие "факт", которым вы оперируете - это субъективно, и сильно зависит от того, насколько вы хорошо чувствуете эпоху. Это не формализованное, а может быть и не формализуемое принципиально знание.

>Все эти копипасты из/в Задоншину должны быть формализированы.

Попробуйте. Увидите, что вам для этого (два небольших текста ведь всего!) потребуется построить семантическую сеть, описывающую Русь как 12-го, так и 15-го веков. С вероятностями, которые придётся определять гуманитариям. :))

С уважением.
От apple16
К Booker (18.08.2015 15:44:49)
Дата 18.08.2015 17:15:20

Никто не обещал, что будет легко

Объем работ гигантский, кто финасировать будет неясно - поэтому в реальность реализации подобных подходов верить сложно.
Этим интересуется 10 человек (с)

Хотя посадить Элар с надомниками забивать летописи в базу дело заманчивое.
Заменить набор книжек на набор записей с ссылками откуда что взялось.
Профессионалов посадить выявлять сущности, достойные формализации.

На сегодня сильно дальше английской wiki мы не уедем
- по Спартаку
https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus
Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.


От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 21:02:16

Русские летописи еще не изданы и наполовину

куда там античное.
Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?
От Booker
К Паршев (18.08.2015 21:02:16)
Дата 18.08.2015 21:20:48

Не изданы-то они не изданы...

Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))
Но вводить в общедоступный оборот, конечно, надо. А также переиздавать на современном уровне то, что издавали в 19-м веке. И сканы делать общедоступными.

>Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?

http://annales.info/ant_lit/plinius/index.htm

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.08.2015 21:20:48)
Дата 18.08.2015 21:46:05

Re: Не изданы-то

>Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))

А есть землю будете, если не так? Мне вот интересное место попалось в "Летописи Абрамки" - а в "больших" его не было.


>>Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?
>
> http://annales.info/ant_lit/plinius/index.htm

спасибо

От Booker
К Паршев (18.08.2015 21:46:05)
Дата 18.08.2015 22:10:44

Re: Не изданы-то

>>Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))
>А есть землю будете, если не так? Мне вот интересное место попалось в "Летописи Абрамки" - а в "больших" его не было.

Имею в виду, что для историков-то они открыты. Поэтому всё интересное они враз опубликуют, не в ПСРЛ, так здесь:
http://psrl.csu.ru/indexs/noseries.shtml
Или в здесь:
http://psrl.csu.ru/indexs/biblio.shtml
и здесь
http://psrl.csu.ru/indexs/lih.shtml

Или в ТОДРЛ
http://www.lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6097
Заметьте, чтобы это прочитать даже с дивана не вставая можно (почти все статьи в картинках или djvu выложены). Как и журналы "Средневековая Русь", "Древняя Русь" и т.п.
Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.08.2015 22:10:44)
Дата 18.08.2015 23:28:22

Re: Не изданы-то

Это ж то, что для них интересное, а не для нас.

>Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.

Тут как-то в результате обсуждения с Честнатом выяснилось, что Символ Веры в ПВЛ мало того, что не совсем православный ("подобосушность" вместо "единосущности"), так еще и "Афанасиев". Открытие, между прочим.
От Booker
К Паршев (18.08.2015 23:28:22)
Дата 19.08.2015 01:08:04

Тут соглашусь, конечно.

>Это ж то, что для них интересное, а не для нас.

Тут. :))

>>Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.
>Тут как-то в результате обсуждения с Честнатом выяснилось, что Символ Веры в ПВЛ мало того, что не совсем православный ("подобосушность" вместо "единосущности"), так еще и "Афанасиев". Открытие, между прочим.

Да не, всё же не открытие. То есть я не знал, конечно, спасибо за указание на любопытный факт, но в БЛДР про это пишут в комментах.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Лихачёв это трактовал как ошибку перевода (!), что, конечно, странно, хотя и отличие в греческом слове в одной букве (типа j вместо i). А кто-то пишет, что это арианская ересь, но в Корсуни как раз ариане тогда окопались, может Нестор дословно передал? )))

Илларион, во всяком случае, пишет православно.

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.08.2015 01:08:04)
Дата 19.08.2015 15:17:54

Re: Тут соглашусь,...


>Да не, всё же не открытие. То есть я не знал, конечно, спасибо за указание на любопытный факт, но в БЛДР про это пишут в комментах.

Не открытие, что "Сынъ подобосущенъ", а не единосущен; это не наше открытие, не помню кто обнаружил (уже в советское время), а вот что ближе к Афанасиеву символу - вот это открытие. Я не нашел в комментах про это, к сожалению.
Что "опечатка" - глупости (скорее, лукавство Лихачева), это серьезнейшее расхождение, о котором даже устойчивое выражение в русском "ни на йоту".
Это лишний факт к очень непростой истории христианизации Руси, ведь значительная часть литургической терминологии у нас не греческая, а латинская.
От Паршев
К Паршев (19.08.2015 15:17:54)
Дата 19.08.2015 15:26:20

И еще


там Мария не названа, и распятие при Понтии Пилате. Что намекает на древность Символа - до Эфесского собора. А также на то, что в древнем христианстве было несколько приглушено почитание собственно Христа - почитали Троицу.
От Booker
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 19:00:13

Будете смеяться, но дядя Саида и Карлссончика с этого и начал.

Он тщательно собрал и кое-что заново перевёл из источников, о которых вы упомянули. С тех пор ничего нового не появилось. Но выводы, к которым он пришёл в своей монографии ("революция рабов") даже в те времена уже подвергались критике (возможно за недостаточную революционность, не знаю). Вы хотите заменить все исторические труды на тему Спартака парой страниц первоисточников? Но это не имеет ничего общего с историей, тем более, что авторы источников ничуть не лучше всех, а "все врут"(с).

>Заменить набор книжек на набор записей с ссылками откуда что взялось.
>Объем работ гигантский, кто финасировать будет неясно - поэтому в реальность реализации подобных подходов верить сложно.
>Этим интересуется 10 человек (с)
>Хотя посадить Элар с надомниками забивать летописи в базу дело заманчивое.

Я ж написал уже, всё оцифровано. За полчаса в сети можно найти как латинские оригиналы по Спартаку, так и переводы на русский, и не нужны никакие надомники. Хотите пришлю ссылки? Только вот что вы с ними будете делать?

>Профессионалов посадить выявлять сущности, достойные формализации.

Эээ... каких таких профессьёналов? Гуманитариев, чтоль? :))

>На сегодня сильно дальше английской wiki мы не уедем
>- по Спартаку
> https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus
>Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
>Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
>- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.

Да и сейчас любой студент - нажал (ну не 1 кнопку, а 5) и посмотрел. Толку-то?

С уважением.
От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 17:20:05

Re: Никто не...


>Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
>Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
>- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.

Это мечта.
Так хочется в таком формате "Германию" посмотреть.