ВИФ2 NE : Ветка : Ничего себе мало

От	Bis
К	Моцарт
Дата	24.08.2015 23:18:01
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Ничего себе мало

почти всю национальную элиту потеряли, до сих пор чувствуется.
>хотя длительность и ожесточение сравнимы с сирийским и превосходят ливийский примерами.
Сейчас беженцам проще, времена гуманнее, тогда можно было только на себя расчитывать, да и пускали не везде.

От	Моцарт
К	Bis (24.08.2015 23:18:01)
Дата	25.08.2015 00:09:05

Я не о качестве, а чисто о массах.

>да и пускали не везде.

Поясните, кого куда не пускали?

От	Alexeich
К	Моцарт (25.08.2015 00:09:05)
Дата	25.08.2015 12:36:01

Re: давайте вспомним о структуре "чисто масс"

>Поясните, кого куда не пускали?

Россия 1917-1921 гг. - по большей части крестьянская страна, состоящая из малообразованных мелких независимых производителей. Куда им бежать-то? Подвижная часть общества, ассоциируемая с людьми "вольного труда" и дворянством, составляла не такой уж большой процент населения, вот они-то вполне активно и эмигрировали.

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.08.2015 00:09:05)
Дата	25.08.2015 09:46:33

чисто массы это кто? Крестьяне?

Так крестьяне поддерживали основные лозунги красных -- отмену частной собственности на землю и раздача помещичьих земель тем кто их обрабатывает.

Рабочие тоже ан масс были за красных. Монархисты свали ли из страны еще до ГВ. Кто остается в стране? Тонкая прослойка февральских революционеров и интеллигенция, которая всего против любой власти, которая ее не кормит?

От	Моцарт
К	Alex Medvedev (25.08.2015 09:46:33)
Дата	25.08.2015 09:55:46

Re: чисто массы...

Люди бегут заграницу, например, уклоняясь от мобилизации, а не от несогласия с теоретическими установками разных "марксизмов-ленинизмов".

От	Evg
К	Моцарт (25.08.2015 09:55:46)
Дата	25.08.2015 10:50:42

Re: чисто массы...

>Люди бегут заграницу, например, уклоняясь от мобилизации, а не от несогласия с теоретическими установками разных "марксизмов-ленинизмов".

Россия достаточно большая страна - из очень многих мест "бежать заграницу" далеко.
Постреволюционная Россия весьма "рыхлое" государство (со всех сторон баррикад) - вполне достаточно убежать в соседнюю губернию.
Если с целью "от мобилизации".

От	Кострома
К	Evg (25.08.2015 10:50:42)
Дата	25.08.2015 10:56:58

К слову о мобилизации

>>Люди бегут заграницу, например, уклоняясь от мобилизации, а не от несогласия с теоретическими установками разных "марксизмов-ленинизмов".
>
>Россия достаточно большая страна - из очень многих мест "бежать заграницу" далеко.
>Постреволюционная Россия весьма "рыхлое" государство (со всех сторон баррикад) - вполне достаточно убежать в соседнюю губернию.
>Если с целью "от мобилизации".

В Костромской губернии в 18 году вдоль Северной железной дороги завелись банды дезертиров.
Года два грабили - а потом исчезли.
Местные жители утверждают что там до развитого социализма можно было максим в схроне найти - не говоря уже об обрезах.
Саблю самокованую я и сам находил

От	Alex Medvedev
К	Моцарт (25.08.2015 09:55:46)
Дата	25.08.2015 10:50:16

Люди это кто? Крестьяне? Рабочие? Бывшие солдаты РИА? (-)

От	Роман Алымов
К	Моцарт (25.08.2015 09:55:46)
Дата	25.08.2015 10:05:32

Почему с Украины не бегут, спасаясь от мобилизации? (+)

Доброе время суток!
Казалось бы чего проще - сел на автобус и через сутки ты в стране, где нет войны, говорят на том же языке, средняя зарплата в разы больше и так далее. Но не бегут - кто-то по идеологическим причинам, кто-то не хочет квартиру бросить (полученная ещё при СССР квартира зачастую единственное ценное, что есть у людей, а продать её сложно ныне), кто-то боится с местя сняться.....
С уважением, Роман

От	Митин Игорь
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:05:32)
Дата	25.08.2015 12:20:21

Re: Почему с...

У нас когда большая стройка была - около 500-600 человек единовременно находилось. Из самой, что ни на есть западной Украины, из Золочива. Причем все были из одного города. Сейчас стройки поутихли, соответственно, нам столько людей не надо, но челок около 70-100 в итоге у нас живут.
Те, кто не может к нам попасть - все равно едут в РФ, предпочтительно в Москву - тут платят больше.
Когда у них сильно в армию гребли - многие привозили свой братьев-мужей - пусть не на работу, а хотя бы так, что бы не мобилизовали.
Некоторые, кстати, собираются/ получают гражданство РФ.
С уважением, Митин Игорь.

От	Alexeich
К	Митин Игорь (25.08.2015 12:20:21)
Дата	25.08.2015 14:52:08

Re: Почему с...

>Некоторые, кстати, собираются/ получают гражданство РФ.

В нашей тихой деревушке за последний год отметил интересное явление. если раньше семьи привозили только среднеазиатские гастарбайтеры, то теперь и украинские. Так что каждый вечер хоть раз, но слышу кондовую западенскую украинскую речь из уст. не своеобычного пропитого гастарбайтера, а вполне домохозяйского вида теток, детей, видимо у "пятерочки", в которую я хожу за повседневными покупками (ближайший шоп) образовалась небольшая местная диаспора.

От	Prepod
К	Митин Игорь (25.08.2015 12:20:21)
Дата	25.08.2015 12:31:23

Совершенно

>Те, кто не может к нам попасть - все равно едут в РФ, предпочтительно в Москву - тут платят больше.
В Питере тоже много народу, а поскольку легализоваться в столицах сложно, многие живут и работаю нелегально и не попадают в статистику.
>Когда у них сильно в армию гребли - многие привозили свой братьев-мужей - пусть не на работу, а хотя бы так, что бы не мобилизовали.
Причем со всей страны, так сказать схид и захид разом -))
>Некоторые, кстати, собираются/ получают гражданство РФ.
Первая волна не только паспорт получила, но и ипотеку оформила. От Украины только неистребимые интонации в речи остались.

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:05:32)
Дата	25.08.2015 10:16:39

Вполне себе бегут

... на заработки в Россию и Европу. Причем, миллионами. Есть полная уверенность, что шапито ненадолго, гораздо проще отсидеться в "другой стране", пока война не кончится.

От	Роман Алымов
К	Константин Дегтярев (25.08.2015 10:16:39)
Дата	25.08.2015 10:37:46

Всего 2.5 миллиона в РФ (-)

От	tarasv
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:37:46)
Дата	26.08.2015 19:15:50

Re: На 29 млн всего и 14млн мужчин в трудоспосбном возрасте это много (-)

От	Alpaka
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:37:46)
Дата	25.08.2015 19:55:10

ето офигенно много, учитывая, что ето

как правило, мужики 25-45 лет.
ето как бы не четверть мужиков в етом возрасте.

Алпака

От	Lazy Cat
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:37:46)
Дата	25.08.2015 12:42:38

Вроде ж 3.5 млн

2.5 насколько помнится тусовалось в РФ до майдана, а зимой сообщали, что за 14 год это количество увеличилось ещё на 900 тысяч.
За последние полгода наверное и ещё набежало.

И если учесть что из этого числа 90 процентов составляют взрослые трудоспособные преимущественно мужчины...

От	Alexeich
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:37:46)
Дата	25.08.2015 12:34:00

Re: Всего 2.5...

ФМС врет что до 3.5 млн (т.к. большое число "временно въехавших" и не зарегистрировавшихся). А ОБСЕ и ЕК врут что в ЕС - до 1.5 млн. более и менее постоянно проживают. Т.е. если сложить только по РФ и ЕС выходит > 10% всего украинского населения, что довольно немало. А елси учесть что среди "заробитчан" бОльший процент взрослого трудоспособного населения. чем в среднем по стране, ситуация выглядит еще более удручающей. Но означенные количества не вдруг случились, это следствие всей украинской экономической ситуации последнего десятилетия.

От	Кострома
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:37:46)
Дата	25.08.2015 10:50:23

Это принаселении в 42 милиона?

Если не сорок....
5% населения в россии.
Причём как правило - это не дети и не бабушки

От	Константин Дегтярев
К	Роман Алымов (25.08.2015 10:37:46)
Дата	25.08.2015 10:46:49

Это мало, что ли?

При 20-миллионом трудоспособном и 10-млн. призывоспособном населении - очень даже прилично.

Еще нужно добавить минимум 500 тыс. гастарбайтеров в Европе. В Италии я на украинцев на каждом шагу наталкивался, и всякий, проникновенно глядя в глаза, считал долгом спросить: "Вот скажи, что вашему Путину нужно, а?"

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (25.08.2015 10:46:49)
Дата	25.08.2015 10:52:16

Откуда там 10 млн призывоспособного населения?

>При 20-миллионом трудоспособном и 10-млн. призывоспособном населении - очень даже прилично.

Во время 2-й мировой даже в СССР и Германии смогли мобилизовать лишь 1/5 от общей численности населения.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Kazak
К	Моцарт (25.08.2015 09:55:46)
Дата	25.08.2015 10:05:14

А куда бежать то? Финны-прибалты-поляки- румыны - это вам не ЕС.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Люди бегут заграницу, например, уклоняясь от мобилизации, а не от несогласия с теоретическими установками разных "марксизмов-ленинизмов".

Даже тех, кто успел набежать старательно выпихивали обратно.

Извините, если чем обидел.

От	kapral250
К	Kazak (25.08.2015 10:05:14)
Дата	25.08.2015 10:10:32

Ну да. Особенно финны в Выборге 18 го.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Люди бегут заграницу, например, уклоняясь от мобилизации, а не от несогласия с теоретическими установками разных "марксизмов-ленинизмов".
>
>Даже тех, кто успел набежать старательно выпихивали обратно.

>Извините, если чем обидел.
18000 на тот свет выпихнули.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......

От	Bis
К	Моцарт (25.08.2015 00:09:05)
Дата	25.08.2015 00:33:04

Re: Я не...

Ну по разным оценкам от 1 миллиона до 5, это довольно массово.

>>да и пускали не везде.
>
>Поясните, кого куда не пускали?

Как Вы себе представляете процесс перемещения? Большинство договоров о размещении русской эмиграции а также конвенции о беженцах (пасспорт Нансена) - это уже после окончания активной фазы ГВ.

От	digger
К	Bis (25.08.2015 00:33:04)
Дата	25.08.2015 09:13:58

Re: пускали не везде

Злостно не пускали - в Финляндию.А как оно было действительно,по каким документам выезжали ,кто знаком с вопросом? Была ли процедура депортации?

От	astatin
К	Bis (24.08.2015 23:18:01)
Дата	25.08.2015 00:03:16

Re: Ничего себе...

Можно уточнить, кого Вы относите к национальной элите во времена Гражданской войны? И в чем это до сих пор ощущается?

От	Bis
К	astatin (25.08.2015 00:03:16)
Дата	25.08.2015 23:45:35

Re: Ничего себе...

>Можно уточнить, кого Вы относите к национальной элите во времена Гражданской войны? И в чем это до сих пор ощущается?
Офицерство, чиновники, значительная часть интеллигенции. Никогда не задумывались почему всякие Шендеровичи у нас теперь считаются русской интеллигенцией, хотя не являютсяя ни первым ни вторым? Потому что что такие люди могут привлекать к себе внимание только в условиях жесточайшего культурного вакуума, который образовался после бегства и физического уничтожения большинства настоящей русской интеллектуальной элиты.

От	Hamster
К	Bis (25.08.2015 23:45:35)
Дата	26.08.2015 13:45:24

Re: Ничего себе...

> Никогда не задумывались почему всякие Шендеровичи у нас теперь считаются русской интеллигенцией, хотя не являютсяя ни первым ни вторым? Потому что что такие люди могут привлекать к себе внимание только в условиях жесточайшего культурного вакуума, который образовался после бегства и физического уничтожения большинства настоящей русской интеллектуальной элиты.

Это издержки смуты 90-х, когда наступил настоящий культурный вакуум. Да и уже сейчас вся эта анально-навальная публика отползает на обочину. Через 10 лет про них и не вспомнит никто.

От	Alexeich
К	Hamster (26.08.2015 13:45:24)
Дата	26.08.2015 14:18:03

Re: поразительный оптимизм

>Это издержки смуты 90-х, когда наступил настоящий культурный вакуум. Да и уже сейчас вся эта анально-навальная публика отползает на обочину. Через 10 лет про них и не вспомнит никто.

Сейчас то еще кислее стало, по мне лучше 10 Шендеровичей, чем один Мединский. а он, зараза, не один. Смотрите - будет вам веесто Шендеровича Энтео.

От	Alexeich
К	Bis (25.08.2015 23:45:35)
Дата	26.08.2015 10:58:07

Re: Ничего себе...

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (26.08.2015 10:58:07)
Дата	26.08.2015 11:07:29

Ре: Ничего себе...

Здравствуйте,

> Смею Вас заверить, всяких форматов "разговоров Бурдье с Гессе", как бывало в 70-х, на телевидении европейских стран, не испытавших последствий разрыва французской булки, стало столь же мало, как и на нашем, зато своих "Ксюш" и "Шендеровичей" - навалом. За США я уж и не говорю.

Тем не менее, во Французии, пусть и поздно в сетке вещания, но они, разговоры эти, по дуроскопу есть. И там даже есть неполиткорректные мнения, и не только от Маринки Ле Пен. А вот подобного малаховскому говно-шоу на центральных каналах нет. И всё подобное одназначно идёт как трешуха по второстепенным аналам вкупе с мериканскими говно-фильмами про мега-акул, "эротическими" обжималками 80-х годов и проч. "марсельцы на Таиланде".

Впрочем, то, что уровень общей культуры во Фра упал и продолжает своё падение, секретом не является. Но самого низа, к счастью, ещё нет (будучи в России, видел опять пару педерач по РенТВ... исторических... :-/).

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 11:07:29)
Дата	26.08.2015 11:31:51

Ре: Ничего себе...

>Тем не менее, во Французии, пусть и поздно в сетке вещания, но они, разговоры эти, по дуроскопу есть.

Так и в России есть, представьте себе, например, довольно популярный центральный канал ОТР периодически балует "интеллектуальщинкой", "Культура" опять же, "РБК" (с сугубо конечно экономическим уклоном), Наука 2.0 (гдя я снимался в паре фильмов) - весьма приличный образовательный канал, зотя и с исчезающе малой долей передач. посвященных социальным наукам, а вообще с учетом того, что в РФ >60 процентов образованного населения _вообще_ не смотрит телевизор (по крайней мере по моей лаборатории статистика соответствует, если исключить из нее спортивные передачи), а молодежь, кажется, вообще не смотрит (причем тенденция углубляется), некоторые дети в классе моей дочки вообще не знают, что телевизор может "работать от антенны" ... так ли уж важно, что там показывают.

> И там даже есть неполиткорректные мнения, и не только от Маринки Ле Пен. А вот подобного малаховскому говно-шоу на центральных каналах нет. И всё подобное одназначно идёт как трешуха по второстепенным аналам вкупе с мериканскими говно-фильмами про мега-акул, "эротическими" обжималками 80-х годов и проч. "марсельцы на Таиланде".

Ну, тут нельзя не согласиться с тем, что блестящая политика ВГТРК по преващению своего пула каналов в смесь клубничной жвачки с рупором официальным рупором привела к тому, что центральные каналы у нас поменялись с второстепенными. Хотите нормального содержательного ТВ - смотрите "второстепенные аналы" или региональные, выборочно и просеивая.

>Впрочем, то, что уровень общей культуры во Фра упал и продолжает своё падение, секретом не является. Но самого низа, к счастью, ещё нет

"И тут снизу постучали"? :)

>(будучи в России, видел опять пару педерач по РенТВ... исторических... :-/).

Судите по уровню культуры в России по Рен-ТВ это все равно что судить по уровню культуры Франции по Шарли, прости господи, Эбро. Этих подловатых фриков не пускают на порог ни одного приличного учреждения, по крайней мере у нас есть даже распоряжение директора - представителям РенТВ не давать интервью ни под каким соусом и вообще гнать ссанымитряпками, одного раза хватило с головой, так они пытались не так давно проникнуть, прикинувшись съемочной группой другой компании - но не вышло, похабную харю ведущего одной скандальной передачи опознали еще на проходной :)

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (26.08.2015 11:31:51)
Дата	26.08.2015 11:54:57

Ре: Ничего себе...

Здравствуйте,

>Так и в России есть, представьте себе, например, довольно популярный центральный канал ОТР периодически балует "интеллектуальщинкой", "Культура" опять же, "РБК" (с сугубо конечно экономическим уклоном), Наука 2.0 (гдя я снимался в паре фильмов) - весьма приличный образовательный канал, зотя и с исчезающе малой долей передач.

Нормальная передача раз в месяц?! ИМХО, самое нормальное, что удаётся посмотреть по дуроскопу в России мне, телеману, так это "Маша" со "смешариками", старые советские фильмы, да к.-н. "Воронины" с их американскими шутками. Всё. А "культурка" так вообще махровую антисоветчину гонит вкупе с православными скрепами en masse.

> посвященных социальным наукам, а вообще с учетом того, что в РФ >60 процентов образованного населения _вообще_ не смотрит телевизор (по крайней мере по моей лаборатории статистика соответствует, если исключить из нее спортивные передачи), а молодежь, кажется, вообще не смотрит (причем тенденция углубляется), некоторые дети в классе моей дочки вообще не знают, что телевизор может "работать от антенны" ... так ли уж важно, что там показывают.

Ну, разве что.

>>(будучи в России, видел опять пару педерач по РенТВ... исторических... :-/).

>Судите по уровню культуры в России по Рен-ТВ это все равно что судить по уровню культуры Франции по Шарли, прости господи, Эбро. Этих подловатых фриков не пускают на порог ни одного приличного учреждения, по крайней мере у нас есть даже распоряжение директора - представителям РенТВ не давать интервью ни под каким соусом и вообще гнать ссанымитряпками, одного раза хватило с головой, так они пытались не так давно проникнуть, прикинувшись съемочной группой другой компании - но не вышло, похабную харю ведущего одной скандальной передачи опознали еще на проходной :)

"Чарли" -- подмётный листок местных "шестидесятников", с членами и голыми задами, интересный разве что таким же фрикам (а его говно-полиграфия вообще руки пачкает). Его в "Союзпечати"(c) искать надо и малую, но денюшку платить. Никакого сравнения с РЕНТв, которое бесплатно и для всех по нажатию кнопки. "Капрофаги в вашем доме или как стать идиотом, не вставая с дивана", ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 11:54:57)
Дата	26.08.2015 13:59:45

Ре: Ничего себе...

>Нормальная передача раз в месяц?!

Да почто раз в месяц-то? Значительно чаще. С учетом того, что в зомбоящике обычно 100+ каналов, из которых треть или более - отечественные, можно найти. (Хотя не знаю, что у Вас является критерийем "нормальной передачи"). Да даже и отпинанное мною ВГТРК ино показывает пристойные ток-шоу с участием нефриковых политологов и представляет различные мнения, что даже как-то оживилось в связи с украинской тематикой.

> ИМХО, самое нормальное, что удаётся посмотреть по дуроскопу в России мне, телеману, так это "Маша" со "смешариками", старые советские фильмы,

Мы вроде не о развлекательных передачах говорили.

> да к.-н. "Воронины" с их американскими шутками.

"Поручик, я думал о Вас лучше". Впрочем, на вкус и цвет, супруга, например, морщится. когда мы с дочкой ржем над Саус-Парком и Футурамой, не говоря за Симпсонов.

> Всё. А "культурка" так вообще махровую антисоветчину гонит вкупе с православными скрепами en masse.

На "Культуре" в послю. время гуана стало поболее, не спорю, ну ви понимаете, кто у нас министром культуры, но я ж говорил - фильтровать надо.

>Ну, разве что.

Apropos, всякие общественно политические программы, лекции и круглые столы чуть более чем полностью, кажется, перекочевали в интернет-ТВ. В общем серьезный зритель ТВ не смотрит в поисках информации или обсжудения.

>"Чарли" -- подмётный листок местных "шестидесятников", с членами и голыми задами, интересный разве что таким же фрикам (а его говно-полиграфия вообще руки пачкает). Его в "Союзпечати"(c) искать надо и малую, но денюшку платить. Никакого сравнения с РЕНТв, которое бесплатно и для всех по нажатию кнопки. "Капрофаги в вашем доме или как стать идиотом, не вставая с дивана", ага.

Площадь зомбопокрытия РенТВ, конечно, побольше. Но, я полагаю. соотв. "анал" из сетки французского вещания Вы тоже найдете.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (26.08.2015 13:59:45)
Дата	26.08.2015 16:43:46

Ре: Ничего себе...

Здравствуйте,

>Да почто раз в месяц-то? Значительно чаще. С учетом того, что в зомбоящике обычно 100+ каналов, из которых треть или более - отечественные, можно найти.

Нет, я говорил именно про отечественные и на "герциевой антенне" (не по кабелю). У нас, в Провинции, их штук так 25-28, рядом с неризиновой (Люберцы) примерно столько же. Это кроме того, что росс. ТВ, ИМХО, это такие многоканальные передачи рекламы, изредка прерываемые нерекламными картинками. Что само по себе уже угнетает.

>(Хотя не знаю, что у Вас является критерийем "нормальной передачи").

Не говно-шоу, не говно-песни, не говно-муви. ИМХО, достаточно просто. :-) К тому же, вы, вроде как, про науч-поп говорили? "Очевидное-невероятное", ИМХО, стало неплохо, а что ещё?

>Да даже и отпинанное мною ВГТРК ино показывает пристойные ток-шоу с участием нефриковых политологов и представляет различные мнения, что даже как-то оживилось в связи с украинской тематикой.

Немного. Впрочем, лучше этого и не было бы вместе со всей украинской войной.

>Мы вроде не о развлекательных передачах говорили.

А я перечислил всё стоящее. ;-) Впрочем, вру, в этом году видел по "Звезде" "Великую войну", но мы её и так смотрели/смотрим дома с дисков.

>"Поручик, я думал о Вас лучше". Впрочем, на вкус и цвет, супруга, например, морщится. когда мы с дочкой ржем над Саус-Парком и Футурамой, не говоря за Симпсонов.

Фу, я от Симсонов своего младшего никак отвадить не могу. :-) А "Воронины" неплохо пересекаются с моими собственными семейными реалиями. Иногда. ;-))

>Апропос, всякие общественно политические программы, лекции и круглые столы чуть более чем полностью, кажется, перекочевали в интернет-ТВ. В общем серьезный зритель ТВ не смотрит в поисках информации или обсжудения.

Ясно. Только грустно это, немного.

>Площадь зомбопокрытия РенТВ, конечно, побольше. Но, я полагаю. соотв. "анал" из сетки французского вещания Вы тоже найдете.

Ловящийся на обычную антенку? Неа, проверено -- нету такого. Даже по 17-му аналу. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:43:46)
Дата	26.08.2015 18:45:03

Ре: Ничего себе...

>Нет, я говорил именно про отечественные и на "герциевой антенне" (не по кабелю). У нас, в Провинции, их штук так 25-28, рядом с неризиновой (Люберцы) примерно столько же. Это кроме того, что росс. ТВ, ИМХО, это такие многоканальные передачи рекламы, изредка прерываемые нерекламными картинками. Что само по себе уже угнетает.

У норота выработался уже иммунитет на рекламу.

>Не говно-шоу, не говно-песни, не говно-муви. ИМХО, достаточно просто. :-) К тому же, вы, вроде как, про науч-поп говорили? "Очевидное-невероятное", ИМХО, стало неплохо, а что ещё?

Пристойный науч.-поп канал из центральных "Наука-2.0".

>Немного. Впрочем, лучше этого и не было бы вместе со всей украинской войной.

Кто ж спорит, лучше бы если не было. Но в каком-то смысле усматриваю позитивный момент в появлении на железобетонной харе оф. пропаганды трещин в виде приглашенных политиков "с той стороны". Хоть и "захлопывают" и прерывают, как это на ток-шоу принято, но в целом высказаться дают. Хотя сам формат ток-шоу для обсуждения серьезных вопросов - нонсенс, всегда победит голосистый.

>Ясно. Только грустно это, немного.

Еще бы не грустно. Живое проявление того, что можно сделать со СМИ навязчивым госвниманием - г...но выходит.

>Ловящийся на обычную антенку? Неа, проверено -- нету такого. Даже по 17-му аналу. :-)

О как, ну что сказать Vive la France, держитесь. Не вся Ойропа устояла. Я в Италии помню в отеле имел 4 эфирных канала, так два из 4-х, типа Рен-ТВ, только региональные, малобюджетные сериалы вперемешку с колдунами :) Из 2-х других один радовал "Смешариками" по утрам, которые на языке Данте были вдвое смешнее.

От	Усман
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 11:54:57)
Дата	26.08.2015 12:38:02

Ре: Ничего себе...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>"Чарли" -- подмётный листок местных "шестидесятников", с членами и голыми задами, интересный разве что таким же фрикам (а его говно-полиграфия вообще руки пачкает). Его в "Союзпечати"(c) искать надо и малую, но денюшку платить. Никакого сравнения с РЕНТв, которое бесплатно и для всех по нажатию кнопки. "Капрофаги в вашем доме или как стать идиотом, не вставая с дивана", ага.

Хреньтв с его "передачами" про рептилоидов-масонов-иллюминатов давно уже превратился в посмешище, сменив на этом поприще НТВ. На всяких развлекательных сайтах регулярно появляются картинки с инопланетянами/масонами/пирамидой с долларовой кюпюры и подписями в стиле "Это директор РЕНТВ". Тем более, что у него вроде постепенно уменьшается ареал вещания.
Кстати, сейчас среди молодежи в целом и студентоты в частности стало модно хвастаться, что не смотришь телевизор. Интернет (а именно разнообразные "смищные" паблики вконтакте, пикабу и прочие развлекательные помойки с незатейливым "йумаром") популярнее, чем телевидение.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Усман

От	ttt2
К	Bis (25.08.2015 23:45:35)
Дата	26.08.2015 00:54:44

Re: Это неверно

От	Bis
К	ttt2 (26.08.2015 00:54:44)
Дата	26.08.2015 01:31:30

Re: Это неверно

>Большинство интеллектуальной элиты осталось в России. От Ахматовой до Есенина, от Булгакова до Шаляпина, от Васнецова до Малевича и тд и тп.

Только из философов(причём только религиозные философы, так как это немножко моя тема): Арсеньев, Франк, Бердяев, Флоровский, Лосский, Булгаков(Сергей Николаевич), Карсавин... Степун ещё...

>Куприн вернулся, чего то добились на Западе не так много, у Набокова например кроме полупедофильной Лолиты почти никто ничего на Западе не читал.

То что не все смогли себя реализовать в чужой культуре(что крайне сложно), не значит, что они не могли бы обогатить культурынй мир России. Так что признание их на западе не является существенным критерием. Набокова можно любить не за "Лолиту", а за "Дар" и "Приглашение на казнь"

>С уважением

Взаимно

От	Booker
К	ttt2 (26.08.2015 00:54:44)
Дата	26.08.2015 01:26:38

Это сильное упрощение

>Большинство интеллектуальной элиты осталось в России. От Ахматовой до Есенина, от Булгакова до Шаляпина, от Васнецова до Малевича и тд и тп.

Даже из тех, кого вы указали, кое-кто уехал, а большинство мечтало об этом (дряхлых стариков не имею в виду). Достаточно почитать тексты оставшегося Павлова, чтобы понять, какая здесь была .опа для той самой элиты. При первой же возможности уезжали, не возвращались, Гамов вон как Ильич по льду Финского залива ушёл, хлебанув от души. Чичибабин, Ипатьев - рванули, насмотревшись.

Ну, и репрессии 30-х прошлись по многим из неуехавших. Т.е. зря они не уехали. Математики Д.Ф. Егоров, Лузин, физик Матвей Бронштейн, не говорю уж про литераторов и т.п.

>Куприн вернулся, чего то добились на Западе не так много, у Набокова например кроме полупедофильной Лолиты почти никто ничего на Западе не читал.

А Бунин не вернулся. Набокова за рубежлом издавали только в путь. Мало его там читали, так там и Фолкнера немногие читали. Зато многих из тех, кто остался, издали только в 80-е годы.

С уважением.

От	Alexeich
К	Booker (26.08.2015 01:26:38)
Дата	26.08.2015 10:52:08

Re: Это сильное...

>Гамов вон как Ильич по льду Финского залива ушёл, хлебанув от души. Чичибабин, Ипатьев - рванули, насмотревшись.

Ну Вы загнули. Гамов просто не вернулся с Сольвеевского конгресса в 1933, без всяких "переходов по льду Финского залива". И, кстати, эмигрировать-то он как раз навсегда не хотел, но родное советское правительство признало его невозвращенцем и, таким образом, выдало билет в один конец.

>Ну, и репрессии 30-х прошлись по многим из неуехавших. Т.е. зря они не уехали. Математики Д.Ф. Егоров, Лузин, физик Матвей Бронштейн, не говорю уж про литераторов и т.п.

Вы несколько валите все в одну кучу, разговор-то первоначально шел об эмиграции 1918-1922. В 30-е уже была совсем другая страна и другие причины для эмиграции.

От	Booker
К	Alexeich (26.08.2015 10:52:08)
Дата	26.08.2015 16:19:57

Да, есть такое дело... (((

>>Гамов вон как Ильич по льду Финского залива ушёл, хлебанув от души.
>Ну Вы загнули. Гамов просто не вернулся с Сольвеевского конгресса в 1933, без всяких "переходов по льду Финского залива". И, кстати, эмигрировать-то он как раз навсегда не хотел, но родное советское правительство признало его невозвращенцем и, таким образом, выдало билет в один конецМоя.

Частично. У меня спуталось в башке, что через границу с финнами он вопрос теоретически прорабатывал, на байдарке из Крыма в Турцию практически пытался, а ушёл, потому что ему выдали паспорт на конгресс. И ещё жену прихватил. А возвращаться - нет, никогда не собирался, см. фрагмент его воспоминаний ("Моя мировая линия") в Химии и Жизни, в сети есть.
Засилье диалектико-материалистической идеологии в физике его нешуточно угнетало.

>>Ну, и репрессии 30-х прошлись по многим из неуехавших. Т.е. зря они не уехали. Математики Д.Ф. Егоров, Лузин, физик Матвей Бронштейн, не говорю уж про литераторов и т.п.
>Вы несколько валите все в одну кучу, разговор-то первоначально шел об эмиграции 1918-1922. В 30-е уже была совсем другая страна и другие причины для эмиграции.
Я имею в виду, что вышеперечисленные ошиблись, что не уехали. А причины были по сути те же.

С уважением.

От	Alexeich
К	Booker (26.08.2015 16:19:57)
Дата	26.08.2015 18:37:05

Re: Да, есть...

>Я имею в виду, что вышеперечисленные ошиблись, что не уехали. А причины были по сути те же.

Причны были разные, я вот тоже жалею, что в свое время не приложил усилий, чтобы уехать, и начинать научную карьеру на Западе но не из-за политики (хотя нынешняя ситуация мне омерзительна), сколько из-за того, что ожидания на то, что когда-то в России к фундаментальной науке повернутся не ж..., а лицом. не оправдались, и еще как не оправдались.

От	ttt2
К	Booker (26.08.2015 01:26:38)
Дата	26.08.2015 08:05:43

Re: Это сильное...

>Даже из тех, кого вы указали, кое-кто уехал, а большинство мечтало об этом (дряхлых стариков не имею в виду). Достаточно почитать тексты оставшегося Павлова, чтобы понять, какая здесь была .опа для той самой элиты. При первой же возможности уезжали, не возвращались, Гамов вон как Ильич по льду Финского залива ушёл, хлебанув от души. Чичибабин, Ипатьев - рванули, насмотревшись.

Я собственно и спорить не буду, просто здесь разговор не о мечтах и о не о том как жили оставшиеся. Просто остальным тоже не всем сладко жилось и жили как то.

>Ну, и репрессии 30-х прошлись по многим из неуехавших. Т.е. зря они не уехали. Математики Д.Ф. Егоров, Лузин, физик Матвей Бронштейн, не говорю уж про литераторов и т.п.

Опять не спорю, но разговор не об этом. Были мерзости в нашей истории, что делать, официально давно осуждены.

>А Бунин не вернулся. Набокова за рубежлом издавали только в путь. Мало его там читали, так там и Фолкнера немногие читали. Зато многих из тех, кто остался, издали только в 80-е годы.

Бунин собирался и передумал в последний момент, были проблемы у оставшихся, не спорю

>С уважением.
С уважением

От	astatin
К	Bis (25.08.2015 23:45:35)
Дата	26.08.2015 00:26:31

Re: Ничего себе...

Шендеровичи, Ксюши, всякие лицедеи и певички и т.п. - это самозванцы, считающие себя элитой. Подобные персонажи есть везде, посмотрите на Европу там подобные чудики и без эмигрантов строят из себя элиту.

От	Bis
К	astatin (26.08.2015 00:26:31)
Дата	26.08.2015 00:45:36

Re: Ничего себе...

>Шендеровичи, Ксюши, всякие лицедеи и певички и т.п. - это самозванцы, считающие себя элитой. Подобные персонажи есть везде, посмотрите на Европу там подобные чудики и без эмигрантов строят из себя элиту.
Не думаю, я живу в Германии, тут при всей либеральности местного эстеблишмента Шендерович и Ксюша - невозможны. Первый остался бы полубезумным фриком, а вторая - гламурной , а не "журналисткой и политологом".
Вы не заметили как быстро "наша" "интеллигенция" с началом украинских событий нацепила живто-бланкитные ленточки? Потому что не наша и не интеллигенция. А существуют они только потому, что русской интеллигенции с 1920х годов у нас нет.
Элита это не только конструкторы, которых советская власть более или менее научилась выращивать, это филосовы, историки, публицисты, определяющие общественный дискурс на десятилетия вперёд. А если их нет, население может сдуру развалить свою страну за один августовский месяц и не понять что они сделали. И никакие конструкторы и инженеры не помогут.

От	Alexeich
К	Bis (26.08.2015 00:45:36)
Дата	26.08.2015 11:15:25

Re: Ничего себе...

От	Митрофанище
К	Bis (26.08.2015 00:45:36)
Дата	26.08.2015 08:24:40

Re: Ничего себе...

...
>Вы не заметили как быстро "наша" "интеллигенция" с началом украинских событий нацепила живто-бланкитные ленточки? Потому что не наша и не интеллигенция. ...

Что делать. Ну не было раньше таких ленточек.
Приходилось поздравительные телеграммы японскому императору посылать.

>... А существуют они только потому, что русской интеллигенции с 1920х годов у нас нет.

А так бы Обаме телеграммы слали.

От	ZaReznik
К	Bis (26.08.2015 00:45:36)
Дата	26.08.2015 06:24:16

Re: Ничего себе...

>>Шендеровичи, Ксюши, всякие лицедеи и певички и т.п. - это самозванцы, считающие себя элитой. Подобные персонажи есть везде, посмотрите на Европу там подобные чудики и без эмигрантов строят из себя элиту.
>Не думаю, я живу в Германии, тут при всей либеральности местного эстеблишмента Шендерович и Ксюша - невозможны. Первый остался бы полубезумным фриком, а вторая - гламурной , а не "журналисткой и политологом".
>Вы не заметили как быстро "наша" "интеллигенция" с началом украинских событий нацепила живто-бланкитные ленточки? Потому что не наша и не интеллигенция. А существуют они только потому, что русской интеллигенции с 1920х годов у нас нет.
>Элита это не только конструкторы, которых советская власть более или менее научилась выращивать, это филосовы, историки, публицисты, определяющие общественный дискурс на десятилетия вперёд. А если их нет, население может сдуру развалить свою страну за один августовский месяц и не понять что они сделали. И никакие конструкторы и инженеры не помогут.

Какой народ?
В августе (и не только в августе) Союз валила советская же элита - партноменклатура да КГБ.

Собственно говоря Ксюша - это и есть производная элиты позднего СССР. Вспомните кто есть её папа.

От	tramp
К	Bis (26.08.2015 00:45:36)
Дата	26.08.2015 02:02:53

Re: Ничего себе...

>Элита это не только конструкторы, которых советская власть более или менее научилась выращивать, это филосовы, историки, публицисты, определяющие общественный дискурс на десятилетия вперёд.
Как они они наопредкелялись, показал февраль и июнь 1917 года, все банты понацепляли, а потом быдло виновато...
>население может сдуру развалить свою страну за один августовский месяц и не понять что они сделали.
еу вот в феврале развалили, при наличии этой самой элиты...

От	john1973
К	tramp (26.08.2015 02:02:53)
Дата	26.08.2015 02:11:47

Re: Ничего себе...

>в феврале развалили, при наличии этой самой элиты...
Подготовка Февраля в умах - да не менее чем с 70-х гг. 19 века! Полсотни лет свободомыслия разного рода, от "царь не знает, надо просветить" до "взорвать преступный строй нафик!"

От	tramp
К	john1973 (26.08.2015 02:11:47)
Дата	26.08.2015 04:08:32

Re: Ничего себе...

>>в феврале развалили, при наличии этой самой элиты...
>Подготовка Февраля в умах - да не менее чем с 70-х гг. 19 века!
и это тоже, но важно никакая элита это не исправила своми мудрыми решениями, и если царская семья в лице ее некоторых представителей ставили личные предпочтения перед своими обязанностями и долгом перед империей, то о чем говорить для всех остальных подданных, отсюда закономерный финал...

с уважением

От	astatin
К	Bis (26.08.2015 00:45:36)
Дата	26.08.2015 01:09:33

Re: Ничего себе...

>>... Первый остался бы полубезумным фриком, а вторая - гламурной , а не "журналисткой и политологом".
То есть, это в Германии данные персонажи считаются "русской элитой"? В нынешней России, что первый, что вторая ими явно не являются. И их известность, которую они считают "элитностью", во многом идет из-за поддержки оакзываемой Западом, в том числе и из Германии.
>>Вы не заметили как быстро "наша" "интеллигенция" с началом украинских событий нацепила живто-бланкитные ленточки? Потому что не наша и не интеллигенция. А существуют они только потому, что русской интеллигенции с 1920х годов у нас нет.
"Наша" "интеллигенция" этим увлекалась ка минимум со времен РЯВ.
>>... это философы, историки, публицисты, определяющие общественный дискурс на десятилетия вперёд. А если их нет, население может сдуру развалить свою страну за один августовский месяц и не понять что они сделали. И никакие конструкторы и инженеры не помогут.
В начале XX века разве не некоторые философы, историки, публицисты активно помогали развалить страну, или Вы думаете это простое население само писало манифесты, апрельские тезисы и т.п.? Разве во главе Февральской и Октябрьской революций не стояли философы, историки, публицисты, а также вечно недовольная интелегенция?

От	Bis
К	astatin (26.08.2015 01:09:33)
Дата	26.08.2015 01:51:40

Re: Ничего себе...

>То есть, это в Германии данные персонажи считаются "русской элитой"? В нынешней России, что первый, что вторая ими явно не являются. И их известность, которую они считают "элитностью", во многом идет из-за поддержки оакзываемой Западом, в том числе и из Германии.

Первый в 90е - безусловно часть эстаблишмента, вторая - сейчас скорее тоже. Пользуются/пользовались значительным медийным вниманием.

>"Наша" "интеллигенция" этим увлекалась ка минимум со времен РЯВ.
Прояпонские настроение русской интеллигенции во время РЯВ, как мне кажется, сильно преувеличены и не идут ни в какое сравнение с тем шабашом, который был в первую чеченскую, например.

>< Разве во главе Февральской и Октябрьской революций не стояли философы, историки, публицисты, а также вечно недовольная интелегенция?

"Февральская революция" была дворцовым переворотом, октябрьская(оставим за скобками немецкие интересы) - следствием полной бездарности Временного Правительства.
Учтите, что к 17му году страна уже 3й год воевала при полном напряжении сил. В 91 ничего подобного не было.

От	john1973
К	astatin (26.08.2015 01:09:33)
Дата	26.08.2015 01:15:29

Re: Ничего себе...

>В начале XX века разве не некоторые философы, историки, публицисты активно помогали развалить страну, или Вы думаете это простое население само писало манифесты, апрельские тезисы и т.п.? Разве во главе Февральской и Октябрьской революций не стояли философы, историки, публицисты, а также вечно недовольная интелегенция?
+++, исходно действующей силой были не безвестные большевики и не чуть более известные эсеры, а добропорядочные господа, конституционные демократы например. Вроде бы все правильно говорили и делали, но в итоге - теоретическая основа развала и паралича государственной машины в 1917 году, когда идеи воплотились в жизнь

От	Claus
К	Bis (26.08.2015 00:45:36)
Дата	26.08.2015 01:09:01

Re: Ничего себе...

>Не думаю, я живу в Германии, тут при всей либеральности местного эстеблишмента Шендерович и Ксюша - невозможны. Первый остался бы полубезумным фриком, а вторая - гламурной , а не "журналисткой и политологом".
Напомнить про бородатое "чудо" выигравшее евровидение?

>Вы не заметили как быстро "наша" "интеллигенция" с началом украинских событий нацепила живто-бланкитные ленточки?
Да какая это интеллигенция?

>Элита это не только конструкторы, которых советская власть более или менее научилась выращивать, это филосовы, историки, публицисты, определяющие общественный дискурс на десятилетия вперёд. А если их нет, население может сдуру развалить свою страну за один августовский месяц и не понять что они сделали. И никакие конструкторы и инженеры не помогут.
То то в 1917 эта элита помогла.
Да и какой % был той элиты и кого к ней вообще можно было отнести? Вроде в те времена даже не все дворяне имели хотя бы среднее образование.

От	Bis
К	Claus (26.08.2015 01:09:01)
Дата	26.08.2015 01:40:31

Re: Ничего себе...

>Напомнить про бородатое "чудо" выигравшее евровидение?
"Бородатое чудо" все давно забыли, и его мнением о насущных политических вопросах никто не интереуется, в отличии от....

>>Вы не заметили как быстро "наша" "интеллигенция" с началом украинских событий нацепила живто-бланкитные ленточки?
>Да какая это интеллигенция?
В том-то и проблема, что другой нет.

>То то в 1917 эта элита помогла.
>Да и какой % был той элиты и кого к ней вообще можно было отнести? Вроде в те времена даже не все дворяне имели хотя бы среднее образование.

В 17м году страна уже почти 3 года воевала , и, безусловно, февральский переворот - гнусное предательство.
% элиты всегда небольшой, даже сейчас, а тогда ещё меньше. В моем представлении, это те, кто стремится (и имеет для этого возможности) определить будущее страны.

От	объект 925
К	astatin (26.08.2015 00:26:31)
Дата	26.08.2015 00:28:39

Ре: Ничего себе...

>посмотрите на Европу там подобные чудики и без эмигрантов строят из себя элиту.
++++
не уверен. Их называют "известная личность". Но никогда "елита".
ПС. Бывший МО Карл-Теодор фон унд цур Гуттенберг, он да, типа "елита".

От	Митрофанище
К	объект 925 (26.08.2015 00:28:39)
Дата	26.08.2015 08:21:21

Ре: Ничего себе...

>>посмотрите на Европу там подобные чудики и без эмигрантов строят из себя элиту.
>++++
>не уверен. Их называют "известная личность". Но никогда "елита".

Это они сами себя так называют. Ну, может быть и вы, не знаю.
Остальные называют их больее точно - в соответствии с известным высказыванием: "Не мозг, а ***но нации".

>ПС. Бывший МО Карл-Теодор фон унд цур Гуттенберг, он да, типа "елита".

Аналогично.

От	Prepod
К	объект 925 (26.08.2015 00:28:39)
Дата	26.08.2015 00:53:16

Ре: Ничего себе...

>>посмотрите на Европу там подобные чудики и без эмигрантов строят из себя элиту.
>++++
>не уверен. Их называют "известная личность". Но никогда "елита".
Это правда, хотя лично я не вполне уверен, что причисление разного рода фигляров к элите это именно советские рудименты, а не в принципе национальное отношение к "творческим" занятиям, в чем-то сродни французскому.
>ПС. Бывший МО Карл-Теодор фон унд цур Гуттенберг, он да, типа "
елита"
Русская элита, которая без кавычек, более всех виновна в том, что случилось в 17 году. Поделом. Они потеряли право быть нашей элитой, не справились, где-то с середины 19 века именно они приближали свой конец или падение в ничтожество.

От	объект 925
К	Prepod (26.08.2015 00:53:16)
Дата	26.08.2015 01:00:31

Ре: Ничего себе...

>Русская элита, которая без кавычек, более всех виновна в том, что случилось в 17 году. Поделом. Они потеряли право быть нашей элитой, не справились, где-то с середины 19 века именно они приближали свой конец или падение в ничтожество.
+++
и коммунисты не справились и приближали их конец. Поделом им.
Не понятно? Вы по юношекси максималистски.

От	Prepod
К	объект 925 (26.08.2015 01:00:31)
Дата	26.08.2015 01:18:39

Ре: Ничего себе...

>>Русская элита, которая без кавычек, более всех виновна в том, что случилось в 17 году. Поделом. Они потеряли право быть нашей элитой, не справились, где-то с середины 19 века именно они приближали свой конец или падение в ничтожество.
>+++
>и коммунисты не справились и приближали их конец. Поделом им.
>Не понятно? Вы по юношекси максималистски.
Вам виднее, разумеется, при максимализм-то. -)) И да, Вы правы, руководство компартии после 20 съезда уверенно шло к 91 году, хотя для нее он не имел того же значения, как 17 год ля их предшественников. Качество элиты в России вообще серьезная проблема, ИМХО глупо это отрицать. Мы, в частности, из-за этого дважды за 20 век страну теряли. И поэтому не склонен испытывать теплых чувств к дореволюционной элите и к позднесоветской - тоже.

От	объект 925
К	Prepod (26.08.2015 01:18:39)
Дата	26.08.2015 01:22:34

Ре: Ничего себе...

>И да, Вы правы, руководство компартии после 20 съезда уверенно шло к 91 году,
++++
я етого не говорил. Ето ваши слова. И переодизация ваша.
Я бы сказал, что М.С. Горбачев виноват. По своей наивности и тупости.
Причем мне непонятно, как можно было выжить в том волчатнике вообще, да еще при етом остаться наивным.

От	Prepod
К	объект 925 (26.08.2015 01:22:34)
Дата	26.08.2015 13:02:15

Ре: Ничего себе...

>>И да, Вы правы, руководство компартии после 20 съезда уверенно шло к 91 году,
>++++
>я етого не говорил. Ето ваши слова. И переодизация ваша.
Разумеется моя, Вы верно поняли мысль и я ее маленько развернул.
>Я бы сказал, что М.С. Горбачев виноват. По своей наивности и тупости.
>Причем мне непонятно, как можно было выжить в том волчатнике вообще, да еще при етом остаться наивным.
Можно быть аппаратным бойцом, но абсолютно беспомощным, невежественным, наивным в других вопросах, а также быть в быту приличным человеком, трогательно любить жену и детей, подбирать и выхаживать бездомных собак и т.д. Видел я такие типажи, хотя и нечасто, да. Да я сам, когда был государевым человеком со всеми вытекающими, тоже на службе и в быту тоже ... отличался сильно. -))

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (26.08.2015 01:22:34)
Дата	26.08.2015 10:37:26

Ре: Ничего себе...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я бы сказал, что М.С. Горбачев виноват. По своей наивности и тупости.

Я извиняюсь, его, наивного и тупого, в кресло генсека марсиане усадили? И прочие коммунисты сделать ничего не смогли, патамушта супротив марсиан - слабО?

От	Андрей Чистяков
К	генерал Чарнота (26.08.2015 10:37:26)
Дата	26.08.2015 10:48:35

Дык... (+)

Здравствуйте,

Слышал от родственников, партийных, что Свердловская партийная организация прекрасно знала о редком самодурстве и часто беспробудном пьянстве "дарагога" ЕБНа. А вот поди ж ты...

Всего хорошего, Андрей.

От	генерал Чарнота
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 10:48:35)
Дата	26.08.2015 12:43:22

Re: Дык...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>что Свердловская партийная организация прекрасно знала о редком самодурстве и часто беспробудном пьянстве "дарагога"

Тоже супротив марсиан - нешмогла?

От	Андрей Чистяков
К	генерал Чарнота (26.08.2015 12:43:22)
Дата	26.08.2015 13:08:28

Неа, никак. Теперь, кто ещё жив и в принципе мог, стыдятся. Наверное. (-)

От	И.Пыхалов
К	Bis (25.08.2015 23:45:35)
Дата	26.08.2015 00:00:50

Румяная гимназистка, хрустя французской булкой

>Офицерство, чиновники, значительная часть интеллигенции. Никогда не задумывались почему всякие Шендеровичи у нас теперь считаются русской интеллигенцией, хотя не являютсяя ни первым ни вторым? Потому что что такие люди могут привлекать к себе внимание только в условиях жесточайшего культурного вакуума, который образовался после бегства и физического уничтожения большинства настоящей русской интеллектуальной элиты.

В институт девиц благородных шагала по переулку.
А за нею поручик Голицын, с усами и портупеей,
Шёл с достоинством, шаг чеканя, улыбаясь и честь имея.

Под ручку с красивой дамой в дорогом заграничном платье,
На поводке болонка, ухоженная под стать ей.
Солнце светило в небе, на деревьях пели птицы,
Распускались цветы на газонах, и у всех была радость на лицах.

Только вдруг на Финском вокзале высадились на перроне
Большевики, прибывшие тайно в опломбированном вагоне.
Сгустились на небе тучи, и солнце за ними скрылось,
Поднялся холодный ветер, на город тьма опустилась.

Всякое пьяное быдло в лаптях и тулупах грязных,
Вылезло из трактиров, подвалов и заводов разных:
Стреляют в небо солдаты, крестьяне граблями машут,
А на палубе Авроры матросы «Яблочко» пляшут.

Гимназистка, выронив булку, истошно звала маму.
Помяв кружева на платье, упала в обморок дама.
Болонку подвёл кишечник, сверху ей вторили птицы,
Не испугался только храбрый поручик Голицын.

Он вере, царю и отечеству присягу давал не зря,
От большевистской нечисти защитить поклялся царя,
Он велел подать бокалы и гордо расправил плечи,
Надел ордена и смело шагнул пьяному быдлу навстречу.

Только силы были неравные — он один, а народа много.
И позвал он друзей иностранных – интервентов себе на подмогу.
Храбро бились друзья–союзники – все как один господа благородные,
Но большевики пропагандой своей одурманили массы народные.

И не стало жизни в России: ночью репрессии – днём демонстрации.
Пришлось уехать поручику с женой и барахлом в эмиграцию.
Поселился в Париже далёком, и писал мемуары про то, как
Все лучшие люди России репрессированы были жестоко.

Этот великий труд напечатали его друзья из числа интервентов
И распространили средь русских (и не очень) интеллигентов.
Тут открылись глаза у народа, если б не он – никогда б не узнали,
Как жилось людям до революции в России, которую мы потеряли.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	объект 925
К	И.Пыхалов (26.08.2015 00:00:50)
Дата	26.08.2015 00:13:56

Ре: ну в общем то так и было

>А на палубе Авроры матросы «Яблочко» пляшут.
++++
3 года ничегониделания привели к развалу/распаду на флоте. И не только в России, но и в Германии (Кильское восстание моряков)

От	генерал Чарнота
К	astatin (25.08.2015 00:03:16)
Дата	25.08.2015 09:29:28

Re: Ничего себе...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно уточнить, кого Вы относите к национальной элите во времена Гражданской войны?

Поручик ГолицынЪ и корнет ОболенскийЪ.

От	Михельсон
К	генерал Чарнота (25.08.2015 09:29:28)
Дата	26.08.2015 12:16:02

Re: Ничего себе...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Можно уточнить, кого Вы относите к национальной элите во времена Гражданской войны?
>
>Поручик ГолицынЪ и корнет ОболенскийЪ.

Кстати, да. Они тоже. Генерал вермахта - как правило кадровый офицер кайзеровской армии, генерал РККА в ВОВ - как правило унтер или прапорщик военного времени

От	john1973
К	генерал Чарнота (25.08.2015 09:29:28)
Дата	25.08.2015 19:02:15

Re: Ничего себе...

>Поручик ГолицынЪ и корнет ОболенскийЪ.
Голштейн-Готторпских гемофилитиков тоже не хватает))?

От	Александр Солдаткичев
К	john1973 (25.08.2015 19:02:15)
Дата	25.08.2015 20:32:36

Сикорские, Репины , Куприны вам тоже не угодили? (-)

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (25.08.2015 20:32:36)
Дата	26.08.2015 00:21:21

Re: Сикорские, Репины...

Я против того, чтобы равняли придворное дворянство и высокообразованных специалистов. Первые исчезли (и не жалко), вторые в значительной массе остались. Сикорский уехал, но Жуковский, Туполев и Черемухин остались. Зворыкин уехал, А. Берг остался. И т.д. и т.п.

От	Alexeich
К	john1973 (26.08.2015 00:21:21)
Дата	26.08.2015 10:12:21

Re: Сикорские, Репины...

>Я против того, чтобы равняли придворное дворянство и высокообразованных специалистов. Первые исчезли (и не жалко), вторые в значительной массе остались. Сикорский уехал, но Жуковский, Туполев и Черемухин остались. Зворыкин уехал, А. Берг остался. И т.д. и т.п.

Ну не надо перехватывать и утверждать, что "плохо - тоже хорошо". По факту, конечно, удар был большой. Другое дело что такое всегда происходит при общественных потрясениях, будь-то Франция, Россия времен революция или Россия времен распада СССР. Ученый - итнструмент тонкий, для работы требует определенной среды, которая в период социальных потрясений рушится, иногда на десятилетия.

От	СОР
К	john1973 (26.08.2015 00:21:21)
Дата	26.08.2015 00:45:08

Re: Сикорские, Репины...

> Первые исчезли (и не жалко), вторые в значительной массе остались.

Страна одномоментно лишилась управленцев.

От	ttt2
К	СОР (26.08.2015 00:45:08)
Дата	26.08.2015 07:57:53

Re: Сикорские, Репины...

>Страна одномоментно лишилась управленцев.

Большинство чиновничьего аппарата большевиков составляли "бывшие". Даже в Генштабе их было полно, чего говорить про гражданские. Только потом стали поступать новые кадры.

С уважением

От	john1973
К	СОР (26.08.2015 00:45:08)
Дата	26.08.2015 01:10:17

Re: Сикорские, Репины...

>Страна одномоментно лишилась управленцев.
А кто же учил восставший пролетариат полицейской работе, бухучету и статистике? Да и сейчас убрать действующих "эффективных менеджеров" - трагедии не будет, носителей знаний в смежных отраслях полно. Быстро вырастут новые управленцы.

От	СОР
К	john1973 (26.08.2015 01:10:17)
Дата	26.08.2015 02:35:34

Вы путаете управленцев и исполнителей. (-)

От	john1973
К	СОР (26.08.2015 02:35:34)
Дата	26.08.2015 03:41:24

Re: Вы путаете...

В таком случае надо отделять уровень деятелей внутренней политики государства, от исполнителей-специалистов высокого уровня (собственно выполняющих работу по указаниям свыше). "Первых" убрать/заменить - ничего не изменится, механизмы любых структур не пострадают, там работают не политики, а специалисты. "Вторые" же могут быстро вырасти до уровня "первых", перейдя в новое качество. Либо "первые" могут появиться заново, уже от новой (советской) власти. Кмк, так всегда и бывает при смене власти.

От	Prepod
К	john1973 (26.08.2015 03:41:24)
Дата	26.08.2015 13:07:15

Re: Вы путаете...

>В таком случае надо отделять уровень деятелей внутренней политики государства, от исполнителей-специалистов высокого уровня (собственно выполняющих работу по указаниям свыше). "Первых" убрать/заменить - ничего не изменится, механизмы любых структур не пострадают, там работают не политики, а специалисты. "Вторые" же могут быстро вырасти до уровня "первых", перейдя в новое качество. Либо "первые" могут появиться заново, уже от новой (советской) власти. Кмк, так всегда и бывает при смене власти.
Это не совсем так. Политическое руководство уровня Министр/товарищ министра, разумеется, убрали бы в любом случае. Конкретно в Российской Империи ключевой была роль директоров и вице-директоров департаментов и тех, кого сейчас называют должностными лицами, т.е. не клерков, а принимающих решения по существу. Вот этого звена управления Советская власть как раз и лишилась, хотя и предпринимала усилия по их сохранению на службе. Ведь сама фигура народного комиссара, что бы там ни говорил будущая политическая проститутка Троцкий, не подразумевалась не как министр, а как действительно комиссар при старых управленцах. Только вот они так работать отказались, а Советская власть была еще вегетарианской и вместо расстрела парочки особо активных саботажников утерлась и пошла создавать наркоматы-министерства едва ли не с нуля.

От	RostislavDDD
К	Prepod (26.08.2015 13:07:15)
Дата	26.08.2015 18:48:46

Re: Вы путаете...

> Только вот они так работать отказались, а Советская власть была еще вегетарианской и вместо расстрела парочки особо активных саботажников утерлась и пошла создавать наркоматы-министерства едва ли не с нуля.
Смотрю я эти ветки и страшно становится, вы ведь тут не один верите в ту чушь что говорите.
А ведь это ВИФ а не форум Мухосранского райкома КПРФ.

От	Prepod
К	RostislavDDD (26.08.2015 18:48:46)
Дата	26.08.2015 19:22:46

Re: Вы путаете...

>> Только вот они так работать отказались, а Советская власть была еще вегетарианской и вместо расстрела парочки особо активных саботажников утерлась и пошла создавать наркоматы-министерства едва ли не с нуля.
>Смотрю я эти ветки и страшно становится, вы ведь тут не один верите в ту чушь что говорите.
>А ведь это ВИФ а не форум Мухосранского райкома КПРФ.
Ну так покажите путь к свету истины, просветите неразумного! Перечитал на всякий случай ветку, у меня там сплошные отчетные доклады Кэпа с некоторыми субъективными комментариями. Подтверждаю тезисы. Да, столкнулась с саботажем, да, не применила радикальные меры, да пришлось создавать новую систему органов власти, а не перехватывать старую. Не хотел Вас расстроить. Честно, не думал, что это для кого-то неприятные новости.

От	Alexeich
К	RostislavDDD (26.08.2015 18:48:46)
Дата	26.08.2015 18:57:42

Re: Вы путаете...

>Смотрю я эти ветки и страшно становится, вы ведь тут не один верите в ту чушь что говорите.
>А ведь это ВИФ а не форум Мухосранского райкома КПРФ.

Как-то неинформативно. Разверните пож. претензии. Какая именно чушь.

От	Prepod
К	СОР (26.08.2015 00:45:08)
Дата	26.08.2015 01:02:42

Re: Сикорские, Репины...

>> Первые исчезли (и не жалко), вторые в значительной массе остались.
>
>Страна одномоментно лишилась управленцев.
Осень верно подмечено, проблема была более чем серьезная, только не одномоментно, коллапс системы управления на местах и полицейского аппарата это заслуга Временного правительства. Без этого просто не случилось бы "триумфального шествия Советской власти" в 17 году.

От	astatin
К	john1973 (26.08.2015 00:21:21)
Дата	26.08.2015 00:27:38

Re: Сикорские, Репины...

Практически моими словами )))

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (25.08.2015 20:32:36)
Дата	25.08.2015 22:22:28

Вы сейчас о котором Репине? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (25.08.2015 22:22:28)
Дата	26.08.2015 09:17:06

Которому Сталин "разрешил вернуться в СССР", но он как-то не вернулся. (-)

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (26.08.2015 09:17:06)
Дата	26.08.2015 10:55:09

К слову, о возвращенцах. Топичный Владимир Гулыга.

Поразительная с точки зрения послезнанца судьба. Казак, командир бронепоезда у белых(!), до революции был известен как металлург. Вернулся по призыву Дзержинского (Дзержинского, Карл!!) в 1922 году. Это ж как надо Родину любить...

Даже странно, что дожил аж до 38 года. :((

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BB%D1%8B%D0%B3%D0%B0,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (26.08.2015 10:55:09)
Дата	26.08.2015 17:00:26

Интересно, если бы у нас произошло что-то типа Испании 36 года

на какой бы стороне он оказался.

От	Booker
К	Паршев (26.08.2015 17:00:26)
Дата	26.08.2015 19:13:26

Риторический вопрос? )))

>на какой бы стороне он оказался.

Реально - большой вопрос. Не дал бог таланту, а то ведь такую альтернативку можно замутить!! :))

Единственное, стал перебирать когда бы ей, Испании, у нас случиться - не выходит каменный цветок. Наверное, где-нибудь в начале 30-х, когда коллективизация смыкается с Голодом 32-33. Или до Промпартии-"Весны".

И вся расстрелянная и посаженная позже элита (военная, культурная, политическая) + недовольные учёные-технари в смычке выступают против блока Сталина-Кирова (нужно же как-то ретроспективно показать, что невиновных не расстреливали).

С уважением.

От	smertch
К	Booker (26.08.2015 19:13:26)
Дата	26.08.2015 19:54:50

Re: Риторический вопрос?...

>>на какой бы стороне он оказался.
>
>Реально - большой вопрос. Не дал бог таланту, а то ведь такую альтернативку можно замутить!! :))

>Единственное, стал перебирать когда бы ей, Испании, у нас случиться - не выходит каменный цветок. Наверное, где-нибудь в начале 30-х, когда коллективизация смыкается с Голодом 32-33. Или до Промпартии-"Весны".

>И вся расстрелянная и посаженная позже элита (военная, культурная, политическая) + недовольные учёные-технари в смычке выступают против блока Сталина-Кирова (нужно же как-то ретроспективно показать, что невиновных не расстреливали).

>С уважением.

Вот тут бы настоящая резня и началась. И с одной и с другой стороны персонажи еще те.

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (26.08.2015 09:17:06)
Дата	26.08.2015 10:32:08

Он бы и вернулся, да в соседнюю комнату без помощи

выйти не мог.
Вернулись же Алексей Толстой, Горький, Куприн, нне тысячи, но сотни, возможно. Многие потом, у сстенки, наверное жалели.

С уважением.

От	Александр Солдаткичев
К	Booker (26.08.2015 10:32:08)
Дата	26.08.2015 11:03:38

Так мы Репина потеряли вместе с Финляндией, или нет? Вы с чем спорите? (-)

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (26.08.2015 11:03:38)
Дата	26.08.2015 11:28:58

Не спорю я. Но Репин плохой пример того, кого мы потеряли. (-)

От	Андрей Чистяков
К	Booker (26.08.2015 10:32:08)
Дата	26.08.2015 10:46:11

А кто из вернувшейся творческой тилигенции встал у стенки? (+)

Здравствуйте,

Темой я не владею, но узнать интересно.

ИМХО, в силу заведомо высокой "проходимости" даныых господ, ставших вдруг "товарищами", они бы и к режиму ИГИЛ приспособились бы. Встали самородки типа Платонова (но произведения не люблю) или Мейерхольда (никуда не уезжал), бывшие "царские" военные, да технари вкупе с попавшими под гребёнку "оказался в ненужное время в ненужном месте". А эти друзья массово выжили и даже "возглавили", "были обласканы" и проч. пурдуха.

Всего хорошего, Андрей.

От	Booker
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 10:46:11)
Дата	26.08.2015 11:39:23

Писатель Савинков? )))

>ИМХО, в силу заведомо высокой "проходимости" даныых господ, ставших вдруг "товарищами", они бы и к режиму ИГИЛ приспособились бы. Встали самородки типа Платонова (но произведения не люблю) или Мейерхольда (никуда не уезжал), бывшие "царские" военные, да технари вкупе с попавшими под гребёнку "оказался в ненужное время в ненужном месте". А эти друзья массово выжили и даже "возглавили", "были обласканы" и проч. пурдуха.

Не сказал бы. Просто тех, кто вернулся, было не так уж много. Даже если не упоминать мутноватых чекистов Сергея Эфрона (но Цветаеву, которую впрочем не репрессировали, и дочку их Ариадну жалко очень) и поэтессу Елену Феррари (она и эмигрировала, вроде, по приказу), то такой народ есть.

Военные Слащов и генерал Добрармии Секретёв, философ Н.Устрялов, литературовед Святополк-Мирский, журналист Василевский, графиня Богарнэ, адвокаты Бобрищев-Пушкин и Мих.Мандельштам, юрист и дипломат Ключников, японский шпион поэт-футурист Венедикт Март, моряк и дипломат Рощаковский, шпион пяти разведок востоковед Тагеев, путеец Устругов... Не все, конечно.

С уважением.

От	Андрей Чистяков
К	Booker (26.08.2015 11:39:23)
Дата	26.08.2015 12:04:37

Нет, я именно про творческую, т.е. писателей, музыкантов и пр. танцоров. (+)

Здравствуйте,

> философ Н.Устрялов, литературовед Святополк-Мирский, журналист Василевский, графиня Богарнэ, адвокаты Бобрищев-Пушкин и Мих.Мандельштам, юрист и дипломат Ключников, японский шпион поэт-футурист Венедикт Март,

Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.

От	Рядовой-К
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 12:04:37)
Дата	26.08.2015 12:51:59

Кстати, о танцах

К культурным достижениям Совдепа однозначно следует приписать развитие НАРОДНОГО танца. Добавив к народному танцу академизм к 1950-м его вывели на новый ранее неведомый уровень. И он вполне популярен до сих пор - хорошие танцтруппы, именно народные, из гастролей не вылазят. А многие сложные движения из русских и украинских нартанцев ушли в современный эстрадный в т.ч. западный.

С другой стороны, как знать, может при сохранении РКМП было бы тоже самое...:))

От	И.Пыхалов
К	Booker (26.08.2015 11:39:23)
Дата	26.08.2015 11:46:43

Слащёв стал жертвой бытового убийства (-)

От	Booker
К	И.Пыхалов (26.08.2015 11:46:43)
Дата	26.08.2015 11:58:25

Да, спасибо, Игорь, это неудачный пример с моей стороны. (-)

От	astatin
К	Александр Солдаткичев (25.08.2015 20:32:36)
Дата	25.08.2015 21:43:43

Re: Сикорские, Репины...

Чем отъезд этих людей нам до сих пор отзывается? Сикорский уехал, зато Жуковский, его учитель, остался, выросли другие авиаконструкторы. Уехали в основном то как раз корнеты и поручики. Зато появилась новая элита, которая как раз и вытащила страну в лидеры.

От	В. Кашин
К	astatin (25.08.2015 21:43:43)
Дата	26.08.2015 11:25:09

Отъезд этих людей отозвался превращением в культурную провинцию

Добрый день!

Культуре эмиграцией и последующими большевистскими извращениями был нанесен урон, который так и не был никогда восполнен. РИ в этом отношении была одной из лидирующих стран мира. СССР в первые десятилетия держался более менее достойно на старых запасах, но уже в 1960-1970-е отечественная культура впала в общее убожество и в нем и пребывает по сей день. Превращение в культурную провинцию, неспособность производить культурную продукцию, вызывающую международный интерес - это одна из важных причин последующего провала всего советского проекта. Писателей, художников и композиторов того же уровня, какие были в дореволюционную эпоху у нас уже давно нет и, возможно, уже не будет никогда. Из советской творческой интеллигенции даже лучшие едва дотягивают до уровня крепких ремесленников эпохи старого режима. Все что есть реально сильного и конкурентоспособного - классическая музыка и балет - опять же удачно сохранившееся наследие РИ.
В сфере науки и техники последствия эмиграции оказалось преодолеть куда проще.

С уважением, Василий Кашин

От	NIK
К	В. Кашин (26.08.2015 11:25:09)
Дата	26.08.2015 17:09:42

Re: Отъезд этих...

>Добрый день!

> Культуре эмиграцией и последующими большевистскими извращениями был нанесен урон, который так и не был никогда восполнен. РИ в этом отношении была одной из лидирующих стран мира. СССР в первые десятилетия держался более менее достойно на старых запасах, но уже в 1960-1970-е отечественная культура впала в общее убожество и в нем и пребывает по сей день. Превращение в культурную провинцию, неспособность производить культурную продукцию, вызывающую международный интерес - это одна из важных причин последующего провала всего советского проекта. Писателей, художников и композиторов того же уровня, какие были в дореволюционную эпоху у нас уже давно нет и, возможно, уже не будет никогда. Из советской творческой интеллигенции даже лучшие едва дотягивают до уровня крепких ремесленников эпохи старого режима. Все что есть реально сильного и конкурентоспособного - классическая музыка и балет - опять же удачно сохранившееся наследие РИ.
> В сфере науки и техники последствия эмиграции оказалось преодолеть куда проще.

>С уважением, Василий Кашин
Вы считаете декаденство образцом и венцом развития культуры?

От	Nur
К	В. Кашин (26.08.2015 11:25:09)
Дата	26.08.2015 16:18:38

чушь то какая - культурный регресс с конца 70х и его ускорение в 90х

это мировой тренд.

исчезла генерация "писателей по жизни" и возникли "писатели для денег", деньги конечно были и раньше но не по три книги в год...
а потом НТР изменила способы самовыражения.
сейчас например есть много не плохих художников, но вот Третьяковых нет - одни Гельманы.

С уважением, Сергей ака Нур

От	ttt2
К	Nur (26.08.2015 16:18:38)
Дата	26.08.2015 17:17:05

Re: чушь то...

>это мировой тренд.

>исчезла генерация "писателей по жизни" и возникли "писатели для денег", деньги конечно были и раньше но не по три книги в год...

Вспомнил плодовитость Стивена Кинга :)

ИМХО правильно, только с поправкой - "писатели для денег" не возникли, а были в изобилии и раньше, но на обочине, а сейчас это мейнстрим :)

>а потом НТР изменила способы самовыражения.
>сейчас например есть много не плохих художников, но вот Третьяковых нет - одни Гельманы.

Изобразительное искусство в кризисе. Создать что то новое крайне тяжело, перепробовано почти все..

>С уважением, Сергей ака Нур
С уважением

От	agoldin
К	ttt2 (26.08.2015 17:17:05)
Дата	26.08.2015 17:55:41

Re: чушь то...

>ИМХО правильно, только с поправкой - "писатели для денег" не возникли, а были в изобилии и раньше, но на обочине, а сейчас это мейнстрим :)

Например, Достоевский?

От	Кострома
К	В. Кашин (26.08.2015 11:25:09)
Дата	26.08.2015 13:25:07

Да ну???

>Добрый день!

А до революции Россия была центром культуры и философии???

Про философию не буду - это эмпирика - а к примеру русскую историческую школу западный мир не ставил ни в.... короче совсем не уважал

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 13:25:07)
Дата	26.08.2015 14:31:13

Re: Да ну???

>Про философию не буду - это эмпирика - а к примеру русскую историческую школу западный мир не ставил ни в.... короче совсем не уважал

Ну, скажем так, русская философская школа существенно уступала русской исторической школе.

От	В. Кашин
К	Кострома (26.08.2015 13:25:07)
Дата	26.08.2015 14:16:01

Re: Да ну???

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>А до революции Россия была центром культуры и философии???

>Про философию не буду - это эмпирика - а к примеру русскую историческую школу западный мир не ставил ни в.... короче совсем не уважал
Я про философию говорил? Российская Империя имела литературу мирового значения и музыкальную культуру мирового значения. Да и сильное изобразительное искусство. СССР образца 1970-х из этого наследия сохранял лишь классическую музыку и балет - и даже здесь единственное достижение было в том, что не развалили наследие РИ.
С уважением, Василий Кашин

От	Кострома
К	В. Кашин (26.08.2015 14:16:01)
Дата	26.08.2015 14:59:33

А советская не имела?

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>А до революции Россия была центром культуры и философии???
>
>>Про философию не буду - это эмпирика - а к примеру русскую историческую школу западный мир не ставил ни в.... короче совсем не уважал
> Я про философию говорил? Российская Империя имела литературу мирового значения и музыкальную культуру мирового значения. Да и сильное изобразительное искусство. СССР образца 1970-х из этого наследия сохранял лишь классическую музыку и балет - и даже здесь единственное достижение было в том, что не развалили наследие РИ.
>С уважением, Василий Кашин

Шолохов смотрит на вас с изумлением.
Бондарчук тоже

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 14:59:33)
Дата	26.08.2015 15:26:19

Re: А советская...

>Шолохов смотрит на вас с изумлением.
>Бондарчук тоже

Да, наши режиссеры изрядно наследили не только по фестивалям, но и воздействием на сонмы последователей и подражателей. От Эйзенштейна до Тарковского.

От	Кострома
К	Alexeich (26.08.2015 15:26:19)
Дата	26.08.2015 16:48:34

Кстати, об Эзенштейне

>>Шолохов смотрит на вас с изумлением.
>>Бондарчук тоже
>
>Да, наши режиссеры изрядно наследили не только по фестивалям, но и воздействием на сонмы последователей и подражателей. От Эйзенштейна до Тарковского.

Кстати - Эйзенштейн - в чистом виде дитя революции.
Без революции бы его в принципе не было.

НИ один русско-советский режисёр после него ни поднялся на такую высоту признания

От	Booker
К	Кострома (26.08.2015 16:48:34)
Дата	26.08.2015 17:31:41

Поднялись

>Кстати - Эйзенштейн - в чистом виде дитя революции.
>Без революции бы его в принципе не было.

>НИ один русско-советский режисёр после него ни поднялся на такую высоту признания

Есть такая Criterion Collection:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Criterion_Collection_DVD_and_Blu-ray_releases

Переиздают фильмы, наиболее значимые в истории кино. Советских там трое: Эйзенштейн (3 фильма), Тарковский (4, но одна студенческая короткометражка) и Калатозов с 2-мя шедеврами.

С уважением.

От	Alexeich
К	В. Кашин (26.08.2015 14:16:01)
Дата	26.08.2015 14:35:52

Re: Да ну???

> Я про философию говорил? Российская Империя имела литературу мирового значения и музыкальную культуру мирового значения. Да и сильное изобразительное искусство. СССР образца 1970-х из этого наследия сохранял лишь классическую музыку и балет - и даже здесь единственное достижение было в том, что не развалили наследие РИ.

Неоправданное преувеличение. Во-первых, с таким же пафосом можно сказать и о многих европейских странах, "где Ибсон, где Диккенс, где, черт возьми, Шекспир, где Сислей, где Гоген" - девальвация литературного слова шла пораллельно с девальвацией ряда других искусств, именно девальвация.

От	В. Кашин
К	Alexeich (26.08.2015 14:35:52)
Дата	26.08.2015 14:42:16

Re: Да ну???

Добрый день!
>> Я про философию говорил? Российская Империя имела литературу мирового значения и музыкальную культуру мирового значения. Да и сильное изобразительное искусство. СССР образца 1970-х из этого наследия сохранял лишь классическую музыку и балет - и даже здесь единственное достижение было в том, что не развалили наследие РИ.
>
>Неоправданное преувеличение. Во-первых, с таким же пафосом можно сказать и о многих европейских странах, "где Ибсон, где Диккенс, где, черт возьми, Шекспир, где Сислей, где Гоген" - девальвация литературного слова шла пораллельно с девальвацией ряда других искусств, именно девальвация.
Твердый факт состоит в том, что начиная с годов 60-х-70-х мы все больше читаем современных зарубежных авторов, а мир наших современных писателей не читает и не знает. То, что падает еще и средняя температура по больнице и раньше трава была зеленее - это отдельная проблема. Британские писатели, которые продаются в России - не Диккенсы, но если у нас и таких нет - это уже политическая проблема .
С уважением, Василий Кашин

От	Кострома
К	В. Кашин (26.08.2015 14:42:16)
Дата	26.08.2015 15:00:51

А?????

> Твердый факт состоит в том, что начиная с годов 60-х-70-х мы все больше читаем современных зарубежных авторов, а мир наших современных писателей не читает и не знает. То, что падает еще и средняя температура по больнице и раньше трава была зеленее - это отдельная проблема. Британские писатели, которые продаются в России - не Диккенсы, но если у нас и таких нет - это уже политическая проблема .
>С уважением, Василий Кашин

Как то слово мы выглядит в данном контексте очень странно.

Вас там двое сидит за компьютером?

Что вообще значит - мы???

От	Рядовой-К
К	Кострома (26.08.2015 13:25:07)
Дата	26.08.2015 13:52:03

Да история сама как наука только с сер. 19 века может таковой считаться

До этого времени, она не более чем сборник анигдотов на тему о.
>
>А до революции Россия была центром культуры и философии???
Нет. Но она шла в нормальном научном русле постепенно развиваясь.

>Про философию не буду - это эмпирика - а к примеру русскую историческую школу западный мир не ставил ни в.... короче совсем не уважал

И это потребовало уничтожить даже слабую российскую историческую школу? И заменить её на "единственно верны" подход?

От	ttt2
К	В. Кашин (26.08.2015 11:25:09)
Дата	26.08.2015 13:23:13

Сорри, просто глупости

>Добрый день!

> Культуре эмиграцией и последующими большевистскими извращениями был нанесен урон, который так и не был никогда восполнен. РИ в этом отношении была одной из лидирующих стран мира. СССР в первые десятилетия держался более менее достойно на старых запасах, но уже в 1960-1970-е отечественная культура впала в общее убожество и в нем и пребывает по сей день. Превращение в культурную провинцию, неспособность производить культурную продукцию, вызывающую международный интерес

Классическая музыка в "культурной провинции" СССР была вообще почти впереди всего мира. Балет тоже. Опера тоже.

Как раз СССР стал страной культуры. Культуры для народа. Сравните цены на билеты на классику тогда и сейчас.

"Советский голливуд" создавал фильмы пользующиеся огромным успехом в стране. До сих пор делают римейки, добавляют цвет. "Броненосец Потемкин" на Западе несколько раз называли лучшим фильмом всех времен и народов.

То что поздние советские фильмы о жизни в социализме мало смотрели на Западе - а зачем им рекламировать чужой образ жизни? В условиях холодной войны промоутерство советских фильмов как бы небезопасно было.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	генерал Чарнота
К	В. Кашин (26.08.2015 11:25:09)
Дата	26.08.2015 12:16:48

Re: Отъезд этих...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Писателей, художников и композиторов того же уровня, какие были в дореволюционную эпоху у нас уже давно нет и, возможно, уже не будет никогда.

А у кого они есть?
Бахи, Моцарты, Гёте, Рубенсы?

От	В. Кашин
К	генерал Чарнота (26.08.2015 12:16:48)
Дата	26.08.2015 12:35:41

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Писателей, художников и композиторов того же уровня, какие были в дореволюционную эпоху у нас уже давно нет и, возможно, уже не будет никогда.
>
>А у кого они есть?
>Бахи, Моцарты, Гёте, Рубенсы?
Писатели, которых переводили по всему миру, во второй половине 20 в , помимо США с их глобальными медийными возможностями, водились (и водятся), например, в Латинской Америке, в количестве. А также в ряде стран Европы, а теперь даже и в Восточной Азии. А как с этим было в СССР, скажем, конца 1970-х, если не брать в расчет заслуженных пенсионеров, доживавших свои годы в почете?
Да и с Beatles советским как то тоже не задалось...
Оставалось бороться с культурным "низкопоклонством перед западом" при помощи комсомольских активистов и милиции...
С уважением, Василий Кашин

От	KGBMan
К	В. Кашин (26.08.2015 12:35:41)
Дата	26.08.2015 14:44:30

Re: Отъезд этих...

> Да и с Beatles советским как то тоже не задалось...

с эстрадой обьяснение простое -- у нас на английском не поют.
Пела бы Пугачева на англисйком или может даже испанском - была бы мировой звездой.

От	В. Кашин
К	KGBMan (26.08.2015 14:44:30)
Дата	26.08.2015 14:45:58

Re: Отъезд этих...

Добрый день!

>> Да и с Beatles советским как то тоже не задалось...
>
>с эстрадой обьяснение простое -- у нас на английском не поют.
>Пела бы Пугачева на англисйком или может даже испанском - была бы мировой звездой.
С началом перестройки наши эстрадники многие пытались петь на английском. За единичными исключениями, все на мировом рынке позорно провалились.
С уважением, Василий Кашин

От	KGBMan
К	В. Кашин (26.08.2015 14:45:58)
Дата	26.08.2015 19:34:02

Re: Отъезд этих...

у них такой англисйкий был, что уши вянут....

От	Claus
К	В. Кашин (26.08.2015 14:45:58)
Дата	26.08.2015 14:56:05

Re: Отъезд этих...

> С началом перестройки наши эстрадники многие пытались петь на английском. За единичными исключениями, все на мировом рынке позорно провалились.
Дык успешных не английских и не американских поп/рок групп поющих на английском как бы не по пальцам одной руки пересчитать можно. Бывший СССР здесь не уникален.
Собственно АББА, Роксет, Рамштайн - с ходу больше ничего и не вспоминается.

От	astatin
К	Claus (26.08.2015 14:56:05)
Дата	26.08.2015 19:12:18

Re: Отъезд этих...

Scorpions

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.08.2015 12:35:41)
Дата	26.08.2015 13:48:21

Re: Отъезд этих...

> Писатели, которых переводили по всему миру, во второй половине 20 в , помимо США с их глобальными медийными возможностями, водились (и водятся), например, в Латинской Америке, в количестве. А также в ряде стран Европы, а теперь даже и в Восточной Азии. А как с этим было в СССР, скажем, конца 1970-х, если не брать в расчет заслуженных пенсионеров, доживавших свои годы в почете?

Из советских писателей нобелевской премии по литературе удостоились Пастернак, Шолохов и Солженицын.
Набор фамилий уже сам себе заставляет задуматься об ангажированости жюри в отборе кандидатов, но не суть.
А вот писателей дореволюционной России 20 века (когда стала вручаться премия) в числе нобелевских лауреатов - нет.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 13:48:21)
Дата	26.08.2015 14:50:09

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>> Писатели, которых переводили по всему миру, во второй половине 20 в , помимо США с их глобальными медийными возможностями, водились (и водятся), например, в Латинской Америке, в количестве. А также в ряде стран Европы, а теперь даже и в Восточной Азии. А как с этим было в СССР, скажем, конца 1970-х, если не брать в расчет заслуженных пенсионеров, доживавших свои годы в почете?
>
>Из советских писателей нобелевской премии по литературе удостоились Пастернак, Шолохов и Солженицын.
>Набор фамилий уже сам себе заставляет задуматься об ангажированости жюри в отборе кандидатов, но не суть.
Вот именно, что советский лауреат один - Шолохов. Солженицын и Пастернак получили премии за политическую позицию.
>А вот писателей дореволюционной России 20 века (когда стала вручаться премия) в числе нобелевских лауреатов - нет.
Премия - это не первостепенный критерий. Писателей РИ читают везде, от Америки до Японии и будут читать еще сотни лет. Писателей постсталинского СССР почти всех забыли даже в собственной стране, а миру они неизвестны и неинтересны.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.08.2015 14:50:09)
Дата	26.08.2015 15:04:35

Re: Отъезд этих...

>>Из советских писателей нобелевской премии по литературе удостоились Пастернак, Шолохов и Солженицын.
>>Набор фамилий уже сам себе заставляет задуматься об ангажированости жюри в отборе кандидатов, но не суть.
> Вот именно, что советский лауреат один - Шолохов. Солженицын и Пастернак получили премии за политическую позицию.

Так и Шолохов по большому счету - тоже, просто ему удалось это сделать в рамках советской парадигмы :)
Я к тому, что если бы не пристрастность жюри - как знать, может быть число лауреатов бы и пополнилось...

>>А вот писателей дореволюционной России 20 века (когда стала вручаться премия) в числе нобелевских лауреатов - нет.
> Премия - это не первостепенный критерий.

ну хоть какой.

>Писателей РИ читают везде, от Америки до Японии и будут читать еще сотни лет.

Это кого? Толстого и Достоевского? Потому что их имена занесли на скрижали за сложную экзистенциальную философию?

>Писателей постсталинского СССР почти всех забыли даже в собственной стране, а миру они неизвестны и неинтересны.

Выскажу очевидную вещь - писатель получает международное признание когда он обращается к проблематике, не ограничивающейся национальными рамками. Таких писателей объективно не очень много даже и в мире.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 15:04:35)
Дата	26.08.2015 15:18:48

Re: Отъезд этих...

>>Писателей РИ читают везде, от Америки до Японии и будут читать еще сотни лет.
>
>Это кого? Толстого и Достоевского? Потому что их имена занесли на скрижали за сложную экзистенциальную философию?

Да. Я конечно понимаю, что человеку, прошедшему литературу в советско-российской школе, свойственно ненавидеть классиков. Но к людям со всего остального мира это не относится. Особо сложной философии кстати у Толстого и Достоевского нет. Их "занесли на скрижали" по той же причине, что и большинство великих книг в мировой истории - о вопросах, которые будут волновать людей вечно, они говорили в запоминающейся форме.

Ещё, насколько мне известно, до сих пор активно переводится, издаются и читаются за рубежом как минимум Пушкин, Чехов и Гоголь.

>Выскажу очевидную вещь - писатель получает международное признание когда он обращается к проблематике, не ограничивающейся национальными рамками. Таких писателей объективно не очень много даже и в мире.

Ну там не говоря даже о приключенческо-развлекательной литературе, природа человека - не ограничивается национальными рамками.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (26.08.2015 15:18:48)
Дата	26.08.2015 16:58:57

Re: Отъезд этих...

>>>Писателей РИ читают везде, от Америки до Японии и будут читать еще сотни лет.
>>
>>Это кого? Толстого и Достоевского? Потому что их имена занесли на скрижали за сложную экзистенциальную философию?
>
>Да. Я конечно понимаю, что человеку, прошедшему литературу в советско-российской школе, свойственно ненавидеть классиков. Но к людям со всего остального мира это не относится.
>Ещё, насколько мне известно, до сих пор активно переводится, издаются и читаются за рубежом как минимум Пушкин, Чехов и Гоголь.

Во всем остальном мире 7 миллиардов людей и не все из них умеют читаь - не надо говорить за все.
Но не суть. Золотой век есть золотой век. Русская литература им не началась и мы ее тоже проходили в школе, но... люди всего остального мира не хотят почему то читать Фонвизина, Чернышевского, Карамзина...
А Золотой век - разве революция его прервала? Почему люди остального мира не хотят читать представителей серебряного века?
Может дело не в советской власти, а в особенностях момента?

От	генерал Чарнота
К	В. Кашин (26.08.2015 12:35:41)
Дата	26.08.2015 13:30:52

Re: Отъезд этих...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А у кого они есть?
>>Бахи, Моцарты, Гёте, Рубенсы?

> Да и с Beatles советским как то тоже не задалось...

Тхе Беатлес - это Вы на место Бетховена позиционируете?

От	В. Кашин
К	генерал Чарнота (26.08.2015 13:30:52)
Дата	26.08.2015 14:47:12

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>>А у кого они есть?
>>>Бахи, Моцарты, Гёте, Рубенсы?
>
>> Да и с Beatles советским как то тоже не задалось...
>
>Тхе Беатлес - это Вы на место Бетховена позиционируете?
Я позиционирую на место культурной продукции, которая продается по всему миру и привлекает к себе сотни миллионов людей. Все остальное - это уже лирика и фигня.
С уважением, Василий Кашин

От	генерал Чарнота
К	В. Кашин (26.08.2015 14:47:12)
Дата	26.08.2015 15:39:10

Re: Отъезд этих...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> Я позиционирую на место культурной продукции, которая продается по всему миру и привлекает к себе сотни миллионов людей. Все остальное - это уже лирика и фигня.

Вы начали с этого:
"Писателей, художников и композиторов того же уровня, какие были в дореволюционную эпоху у нас уже давно нет и, возможно, уже не будет никогда", очевидно, имея в виду Толстого, Сурикова и Чайковского, не?

А теперь - какие-то беатлес, которые "продается по всему миру и привлекает к себе сотни миллионов людей". Ещё скажите - тщингис-хан, или моден токин.
Унылое пропиаренное гуано.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.08.2015 11:25:09)
Дата	26.08.2015 12:09:32

Re: Отъезд этих...

>Превращение в культурную провинцию, неспособность производить культурную продукцию, вызывающую международный интерес

В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 12:09:32)
Дата	26.08.2015 12:29:14

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>>Превращение в культурную провинцию, неспособность производить культурную продукцию, вызывающую международный интерес
>
>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
На внутреннем советском рынке, где у западных производителей не было никакого превосходства в промоушене, советская культурная продукция все равно проигрывала конкуренцию и уже в 1970-е -начале 1980-х считалась немодной, отстойной и т.п.
>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
Успешные гастроли и премии - это по большей части классическая музыка, опера и балет, отрасли культуры которые максимально далеки от идеологии и в силу этого не страдали от потрясений и получали стабильную господдержку. Ну и отдельные успехи у кинематографа (сугубо локальные). Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?
С уважением, Василий Кашин

От	Паршев
К	В. Кашин (26.08.2015 12:29:14)
Дата	26.08.2015 16:59:29

Это сознательная политика внутреннего врага

А.Яковлев, например, сознательно загнобил бр.Стругацких, наверняка было и еще что-то - просто про братьев всплыло в 90-е.
Он с советским проектом боролся с начала 60-х изнутри, а ведь ио начальника всего агитпропа СССР - это практически всё.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.08.2015 12:29:14)
Дата	26.08.2015 13:23:48

Re: Отъезд этих...

>>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
> На внутреннем советском рынке, где у западных производителей не было никакого превосходства в промоушене, советская культурная продукция все равно проигрывала конкуренцию и уже в 1970-е -начале 1980-х считалась немодной, отстойной и т.п.

ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций ~~креаклов~~ "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)

>>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
> Успешные гастроли и премии - это по большей части классическая музыка, опера и балет, отрасли культуры которые максимально далеки от идеологии и в силу этого не страдали от потрясений и получали стабильную господдержку. Ну и отдельные успехи у кинематографа (сугубо локальные).

Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.

Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?

Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 13:23:48)
Дата	26.08.2015 14:35:02

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>>>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
>> На внутреннем советском рынке, где у западных производителей не было никакого превосходства в промоушене, советская культурная продукция все равно проигрывала конкуренцию и уже в 1970-е -начале 1980-х считалась немодной, отстойной и т.п.
>
>ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций ~~креаклов~~ "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
Еще раз отмечу, что я провел в школе ровно 1980-е годы. Никаких креаклов, "золотая молодежь" просто имела больше доступа к импортной музыке и глубже в этом сидела, но даже среди детей работяг базовое понимание того, что советское это "не круто" уже было.
>Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
>Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)
Это ее важная часть. Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)

>>>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
>> Успешные гастроли и премии - это по большей части классическая музыка, опера и балет, отрасли культуры которые максимально далеки от идеологии и в силу этого не страдали от потрясений и получали стабильную господдержку. Ну и отдельные успехи у кинематографа (сугубо локальные).
>
>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
3 или четыре оскара было за все советское время. При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.
>Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?

>Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.
Т.е. вы считаете, что популярность культурной продукции определяется инвестициями в промо и к ее качестве отношения не имеет?
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.08.2015 14:35:02)
Дата	26.08.2015 14:50:09

Re: Отъезд этих...

>>ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций ~~креаклов~~ "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
> Еще раз отмечу, что я провел в школе ровно 1980-е годы. Никаких креаклов, "золотая молодежь" просто имела больше доступа к импортной музыке и глубже в этом сидела, но даже среди детей работяг базовое понимание того, что советское это "не круто" уже было.

Во-1х еще раз обращу внимание, что в музыкальных предпочтениях преобладает вкусовщина и субкультурность. Все что не вписывается в субкультуру, с которой ассоцирует себя оценивающий - будет "отстойным" и "немодным". Так, в рок-среде будут насмешливо относиться и к итальянской эстраде и к Modern Talking - которые объектвно тоже представляют собой определенный уровень и явление на эстраде.
Во-2х я все равно не поверю, что среди "детей работяг" не пользовались популярностью:
а) блатняк
б) ленинградские и свердловские рок-группы
в) ново-русская попса (среди девочек)

ну и про старшее поколение не надо забывать (выже писали про 60-70-е годы).

>>Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
>>Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)
> Это ее важная часть.

Я просто не до конца понял как и в чем мы будем мерять? Одно дело какие то явления, проходящие проверку временем и попадающие в "золотой фонд" цивилизации, другое дело масс-культура, нацеленная на коньюнктуру моды и вкуса?

>Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)

советская культура дала миру признаный конструктивизм например.
Но в качестве сопоставления и противопоставления расскажите мне о дореволюционой моде и дизайне?

>>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
> 3 или четыре оскара было за все советское время.

Принципиально что было. Этих контрпримеров достаточно, для отрицания вашего отрицания.

>При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.

Дело в том, что в прокат СССР выбирались не любые, а специально отобранные, хорошие фильмы.

>>Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?
>
>>Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.
> Т.е. вы считаете, что популярность культурной продукции определяется инвестициями в промо и к ее качестве отношения не имеет?

Я считаю, что при отстусвии промо и доступа к медийному рынку не поможет никакое качество.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 14:50:09)
Дата	26.08.2015 15:31:11

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>>>ну-ну, не перебирайте. Это оценки с позиций ~~креаклов~~ "золотой молодежи" фарцующей винилом или рок-н-рольной субкультцры, коорая понятне дело в СССР официально не воспроизводилась по идеологическим причинам.
>> Еще раз отмечу, что я провел в школе ровно 1980-е годы. Никаких креаклов, "золотая молодежь" просто имела больше доступа к импортной музыке и глубже в этом сидела, но даже среди детей работяг базовое понимание того, что советское это "не круто" уже было.
>
>Во-1х еще раз обращу внимание, что в музыкальных предпочтениях преобладает вкусовщина и субкультурность. Все что не вписывается в субкультуру, с которой ассоцирует себя оценивающий - будет "отстойным" и "немодным". Так, в рок-среде будут насмешливо относиться и к итальянской эстраде и к Modern Talking - которые объектвно тоже представляют собой определенный уровень и явление на эстраде.
Вот именно. Поэтому есть один надежный критерий - что люди реально слушают.
>Во-2х я все равно не поверю, что среди "детей работяг" не пользовались популярностью:
>а) блатняк
Он в СССР пользовался популярностью у всех, на распространялся в основном по неофициальным каналам.
>б) ленинградские и свердловские рок-группы
По моим воспоминаниям - все же иностранщину любили намного больше
>в) ново-русская попса (среди девочек)
Это уже 1990-е
>ну и про старшее поколение не надо забывать (выже писали про 60-70-е годы).
Будущее за тем, кто влияет на молодежь.
>>>Среди же массы населения Пугачева, Паулс были вполне искренне любимы безо всякого промоушена.
>>>Да, и что-то у вас "культура" я смотрю к эстраде свелась? :)
>> Это ее важная часть.
>
>Я просто не до конца понял как и в чем мы будем мерять? Одно дело какие то явления, проходящие проверку временем и попадающие в "золотой фонд" цивилизации, другое дело масс-культура, нацеленная на коньюнктуру моды и вкуса?
Понимаете, есть вещи, которые были совершенно очевидными для ВИЛа и ИВСа, но которые куда-то растворились в последующем и перестали восприниматься как аксиомы. Массовая культура, которую потребляет основная масса населения - имеет первостепенное политическое значение. Наличие у вас конкурентоспособной МАССОВОЙ культуры (кино, эстрада, мода и т.п.) - это вопрос вашего политического выживания. Поэтому в СССР Ленина и Сталина, при всем идеологическом радикализме и политическом терроре, массовую культуру именно мирового уровня, следующую последним тенденциям, старались поддерживать. "из всех искусств для нас важнейшим является кино" и т.п. Если "золотая молодежь" у вас предпочитает импортные фильмы советским и считает советскую музыку отстоем, то вы проиграли холодную войну, потому что они лидеры мнений, которые первыми воспринимают новшества и тянут за собой других.
>>Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)
>
>советская культура дала миру признаный конструктивизм например.
>Но в качестве сопоставления и противопоставления расскажите мне о дореволюционой моде и дизайне?
"Русские дома моды в Париже", созданные после революции теми самыми отъехавшими были вполне себе. СССР ничего подобного не имел всю свои историю и близко.
>>>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
>> 3 или четыре оскара было за все советское время.
>
>Принципиально что было. Этих контрпримеров достаточно, для отрицания вашего отрицания.
Нет. Контпримеры доказывают, что если хоть что-то удавалось сделать приличное - оно прорывалось. Только случалось это редко.
>>При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.
>
>Дело в том, что в прокат СССР выбирались не любые, а специально отобранные, хорошие фильмы.
Например, индийские, каковых в моем детстве в прокате было до фига. Знатные шедевры, но с одноклассниками в кинотеатре "Черемушки" смотрели их:)
>>>Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?
>>
>>>Вобщем то я с этого и начал, что "интерес" обеспечивается доступом к рынку и ресурсами вкладываемыми в промо. СССР такого доступа а)практически не имел б)ресурсы в это не вкладывал.
>> Т.е. вы считаете, что популярность культурной продукции определяется инвестициями в промо и к ее качестве отношения не имеет?
>
>Я считаю, что при отстусвии промо и доступа к медийному рынку не поможет никакое качество.
СССР жестко, в ручном режиме контролировал свой внутренний рынок и имел большое влияние на рынки соцлагеря и части развивающихся стран. Это уже неплохо. Если бы было что то достойное - оно бы пошло по миру. И отдельным советским произведением это удавалось.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (26.08.2015 15:31:11)
Дата	26.08.2015 16:18:02

Re: Отъезд этих...

>>Во-1х еще раз обращу внимание, что в музыкальных предпочтениях преобладает вкусовщина и субкультурность. Все что не вписывается в субкультуру, с которой ассоцирует себя оценивающий - будет "отстойным" и "немодным". Так, в рок-среде будут насмешливо относиться и к итальянской эстраде и к Modern Talking - которые объектвно тоже представляют собой определенный уровень и явление на эстраде.
> Вот именно. Поэтому есть один надежный критерий - что люди реально слушают.

Ну так я и говорю - я вращался в разных коллективах, в которых мейнстримные музыкальные предпочтения кардинально расличались даже в отношении иностранной музыки.
И люди совершенно реально паралельно слушали русское/советское.

>>Во-2х я все равно не поверю, что среди "детей работяг" не пользовались популярностью:
>>а) блатняк
> Он в СССР пользовался популярностью у всех, на распространялся в основном по неофициальным каналам.

ну так это тоже "часть культуры", сформированной советской же социальной политикой :) пусть и андеграуд :)

>>б) ленинградские и свердловские рок-группы
> По моим воспоминаниям - все же иностранщину любили намного больше

я не знаю в чем измерить "любовь" - на плохих магнитофонах и в отсутсвии интернета практически невозможно было восстановить текст.
А русскоязычные группы можно перепеть самостоятельно. И пели.
Во всяком случае ~~отучаемся говорить за всех~~ обобщение и абсолютизация своего опыта как то некорректна. Вы же небось еще и в Москве жили?

>>в) ново-русская попса (среди девочек)
> Это уже 1990-е
Самый конец 80-х.

>>ну и про старшее поколение не надо забывать (выже писали про 60-70-е годы).
> Будущее за тем, кто влияет на молодежь.

так вы сказали что в деградация наступила сразу после революции, а к 60-70 она довершилась.
А на деле вы перешли на предпочтения перестроечной молодежи.

>>Я просто не до конца понял как и в чем мы будем мерять? Одно дело какие то явления, проходящие проверку временем и попадающие в "золотой фонд" цивилизации, другое дело масс-культура, нацеленная на коньюнктуру моды и вкуса?
> Понимаете, есть вещи, которые были совершенно очевидными для ВИЛа и ИВСа, но которые куда-то растворились в последующем и перестали восприниматься как аксиомы. Массовая культура, которую потребляет основная масса населения - имеет первостепенное политическое значение. Наличие у вас конкурентоспособной МАССОВОЙ культуры (кино, эстрада, мода и т.п.) - это вопрос вашего политического выживания. Поэтому в СССР Ленина и Сталина, при всем идеологическом радикализме и политическом терроре, массовую культуру именно мирового уровня, следующую последним тенденциям, старались поддерживать. "из всех искусств для нас важнейшим является кино" и т.п. Если "золотая молодежь" у вас предпочитает импортные фильмы советским и считает советскую музыку отстоем, то вы проиграли холодную войну, потому что они лидеры мнений, которые первыми воспринимают новшества и тянут за собой других.

Очень поверхностное суждение и подмена исходного тезиса.
"Золотая" молодеж вобщем практически не пересекается с "рабочей", антагонична ей и никуда не тянет.
И уверено предположу, что золотая молодеж при ВИЛ и ИВС в тойже степени предпочитала заграничное, о чем остались следы в советской сатире.

>>>Но можно еще о советской моде, например поговорить. Это богатая тема, как и советский дизайн:)
>>
>>советская культура дала миру признаный конструктивизм например.
>>Но в качестве сопоставления и противопоставления расскажите мне о дореволюционой моде и дизайне?
> "Русские дома моды в Париже", созданные после революции теми самыми отъехавшими были вполне себе.

Тю, это такой кич в жанре vodka&balalayka, что стыдно ставить его в пример. Ну да, княгини-модистки привлекли внимание бомонда к политическому моменту. Стыдно в пример ставить.
Эдак то я скажу, что шапки-кубанки вошли в женскую мировую моду как раз в советское время :)

СССР ничего подобного не имел всю свои историю и близко.

>>>>Оскары у Меньшова и Бондарчука вполне себе международные.
>>> 3 или четыре оскара было за все советское время.
>>
>>Принципиально что было. Этих контрпримеров достаточно, для отрицания вашего отрицания.
> Нет. Контпримеры доказывают, что если хоть что-то удавалось сделать приличное - оно прорывалось. Только случалось это редко.

Шедевры невозможно делать на потоке. Но авторы этих шедевров тем не менее выросли в СССР.

>>>При этом в самом СССР появление практически любого импортного фильма в прокате вызывало ажиотаж.
>>
>>Дело в том, что в прокат СССР выбирались не любые, а специально отобранные, хорошие фильмы.
> Например, индийские, каковых в моем детстве в прокате было до фига. Знатные шедевры, но с одноклассниками в кинотеатре "Черемушки" смотрели их:)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0
в лидерах советского кинопроката 6 индийских фильмов. И они по просмотрам не входят в десятку лидеров по сравнению с советскими.
Если посмотреть награды и номинации этих фильмов - они высоко оценены и в мировом кинематографе.
Ну а то что лично вам не нраится индийское кино - это опять же вкусовщина. с т.з. мировой культуры это тоже особое явление и часть ее :)

>>Я считаю, что при отстусвии промо и доступа к медийному рынку не поможет никакое качество.
> СССР жестко, в ручном режиме контролировал свой внутренний рынок и имел большое влияние на рынки соцлагеря и части развивающихся стран. Это уже неплохо. Если бы было что то достойное - оно бы пошло по миру. И отдельным советским произведением это удавалось.

Вот именно. Что и говорит об отсутсвии какого то культурного краха. Но и об неполноте и однобокости государственной культурно-информационной политики конечно тоже.

От	ttt2
К	В. Кашин (26.08.2015 12:29:14)
Дата	26.08.2015 13:12:12

Re: Отъезд этих...

> На внутреннем советском рынке, где у западных производителей не было никакого превосходства в промоушене, советская культурная продукция все равно проигрывала конкуренцию и уже в 1970-е -начале 1980-х считалась немодной, отстойной и т.п.

это сорри ложь.

Отстойной она считалась только среди фарцовщиков и поклонников металла.

Остальные с удовольствием смотрели свои фильмы и слушали свою музыку, читали свои книги. Цитаты из всяких "место встречи.." и "Здравствуйте, я ваша тетя" и сейчас знакомы каждому, а можете вспомнить хоть какой текст из западных фильмов 80-х, кроме разве Терминатора?

> Успешные гастроли и премии - это по большей части классическая музыка, опера и балет, отрасли культуры которые максимально далеки от идеологии и в силу этого не страдали от потрясений и получали стабильную господдержку. Ну и отдельные успехи у кинематографа (сугубо локальные). Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?

А кому в мире интересна современная французская попса? Кроме Милен Фармер и еще нескольких там и нет никого. А немецкая? Много немецкой попсы слышали?

Литература - фантастикой советской у нас спекулировали только вьет, я сам платил. "Час быка" и тп еще фиг достанешь. То что ее мало издавали за бугром - холодная война простите.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (26.08.2015 13:12:12)
Дата	26.08.2015 14:30:05

Re: Отъезд этих...

>Отстойной она считалась только среди фарцовщиков и поклонников металла.
Совершенно неверно.
Если говорить за музыку, то, yе бelexv "поклонником металла" и уж тем паче фарцовщиком, еще помню почти полное окостенение окормляемой Минкультом отечественной эстрады. Некоторый оживлеж пошел с начала 80-х, когда, "приоткрыли шлюзы". В 70-х же - "радио Монте-Карло" и "иже еси на BBC" - в каждом доме.

>Остальные с удовольствием смотрели свои фильмы и слушали свою музыку, читали свои книги.

Никто не спорит, что было много достойного, но относить скопом всех, кого не устраивало качество родного масс-культа к "фарцовщикам и металлистам". мягко говоря, неверно.

От	В. Кашин
К	ttt2 (26.08.2015 13:12:12)
Дата	26.08.2015 14:27:31

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>> На внутреннем советском рынке, где у западных производителей не было никакого превосходства в промоушене, советская культурная продукция все равно проигрывала конкуренцию и уже в 1970-е -начале 1980-х считалась немодной, отстойной и т.п.
>
>это сорри ложь.

>Отстойной она считалась только среди фарцовщиков и поклонников металла.

>Остальные с удовольствием смотрели свои фильмы и слушали свою музыку, читали свои книги. Цитаты из всяких "место встречи.." и "Здравствуйте, я ваша тетя" и сейчас знакомы каждому, а можете вспомнить хоть какой текст из западных фильмов 80-х, кроме разве Терминатора?
Вам сколько лет, извините? Я ходил в школу как раз в течение 1980-х, с начала и до конца. Причем школ сменил 4 штуки. И прекрасно помню, что слушали и чем увлекались мои одноклассники, от детей работяг до детей начальства. Советская музыка и советская мода считались однозначным отстоем. Импортный фильм был практически всегда популярней советского и даже индийское дерьмо собирало залы в кино лучше, чем типичная советская продукция. Переводные книги и журнал "Иностранная литература" пользовались повсеместным спросом. Фильмы разошедшиеся на цитаты - это единицы и понятно, что переводной фильм источником цитат и крылатых выражений по любому не может почти никогда - просто потому что он переводной и там плохо с игрой слов.
>> Успешные гастроли и премии - это по большей части классическая музыка, опера и балет, отрасли культуры которые максимально далеки от идеологии и в силу этого не страдали от потрясений и получали стабильную господдержку. Ну и отдельные успехи у кинематографа (сугубо локальные). Кому была в мире интересна советская попса и советская литература после 1950-х?
>
>А кому в мире интересна современная французская попса? Кроме Милен Фармер и еще нескольких там и нет никого. А немецкая? Много немецкой попсы слышали?
Да уж присутствует она вполне на рынке , вы уж как-то поинтересуйтесь.
>Литература - фантастикой советской у нас спекулировали только вьет, я сам платил. "Час быка" и тп еще фиг достанешь. То что ее мало издавали за бугром - холодная война простите.
Это фигня. Никакая холодная война не мешала экспорту советских культурных достижений в тех немногих областях, где они были. Балет и классические музыканты из гастролей не вылезали. Шолохов Нобелевскую премию получил будучи советским до мозга костей. То, чем спекулировали, было конкурентоспособно по сравнению с толстыми романами про жизнь знатных доярок и ударных комбайнеров - не более того.

С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (26.08.2015 14:27:31)
Дата	26.08.2015 15:30:55

Re: Отъезд этих...

> Вам сколько лет, извините? Я ходил в школу как раз в течение 1980-х, с начала и до конца. Причем школ сменил 4 штуки. И прекрасно помню, что слушали и чем увлекались мои одноклассники, от детей работяг до детей начальства. Советская музыка и советская мода считались однозначным отстоем. Импортный фильм был практически всегда популярней советского и даже индийское дерьмо собирало залы в кино лучше, чем типичная советская продукция. Переводные книги и журнал "Иностранная литература" пользовались повсеместным спросом. Фильмы разошедшиеся на цитаты - это единицы и понятно, что переводной фильм источником цитат и крылатых выражений по любому не может почти никогда - просто потому что он переводной и там плохо с игрой слов.

Мне достаточно лет что бы знать что это чушь. Не знаю в каких кругах западопоклонников вы крутились, но среди моих знакомых Машину Времени слушали большинство, и никто ее отстоем не считал, Антонова никто отстоем не считал, непонятную никому "Итальяно, пьяно, пьяно" слушали конечно, но просто из за мелодичного звучания и не в ущерб своей эстраде. "Иностранную литературу" кроме интеллигенции не читал никто, переводные книги покупали и читали, а что в этом плохого знать как живут другие? То что масса в Америке кроме своих комиксов ничего не читает это как - хорошо или плохо?

Единицы фильмов разошедшиеся на цитаты? Да таких фильмов десятки, а сотен и быть не может, не запомнить людям. Западные фильмы охотно смотрели кто спорит, почему не посмотреть хорошо снятое, но так много оставляли от себя какое то серьезное воспоминание. Считать вершиной культуры кривляния Бельмондо - ваше дело. Наши пресловуты Пираты не хуже.

Значительная часть смотрела Запад просто из за сексуальных сцен и сцен убийств, драк, чего у нас ограничивали. Сложный вопрос хорошо ли это.

>>А кому в мире интересна современная французская попса? Кроме Милен Фармер и еще нескольких там и нет никого. А немецкая? Много немецкой попсы слышали?
> Да уж присутствует она вполне на рынке , вы уж как-то поинтересуйтесь.

И наша присутствует. Думает мало Земфиру за бугром слушают?

> Это фигня. Никакая холодная война не мешала экспорту советских культурных достижений в тех немногих областях, где они были. Балет и классические музыканты из гастролей не вылезали. Шолохов Нобелевскую премию получил будучи советским до мозга костей. То, чем спекулировали, было конкурентоспособно по сравнению с толстыми романами про жизнь знатных доярок и ударных комбайнеров - не более того.

Фигня то что вы говорите. И себе же противоречите. Шолохов хороший, а других что, не было? Толстых романов про комбайнеров и доярок я не видел в природе. Писателей же вроде Распутина даже на Западе признавали.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Кострома
К	В. Кашин (26.08.2015 14:27:31)
Дата	26.08.2015 14:58:08

Шта!?

Это что за школы такие в которых пользовалась спросом иностранная литература????

От	13
К	Кострома (26.08.2015 14:58:08)
Дата	26.08.2015 15:28:17

спецшколы ... :)))

>Это что за школы такие в которых пользовалась спросом иностранная литература????

С углубленным изучением иностранных языков :))) Причем они были во многих областных центрах ... Сам в такой учился

От	Кострома
К	13 (26.08.2015 15:28:17)
Дата	26.08.2015 16:38:20

Ой бросьте

>>Это что за школы такие в которых пользовалась спросом иностранная литература????
>
>С углубленным изучением иностранных языков :))) Причем они были во многих областных центрах ... Сам в такой учился

Знавал я пару учеников - ничем они не отличались от нас интересами.

Шекспира в подлинике читать могли - а Коэлья в переводе - нет

От	13
К	Кострома (26.08.2015 16:38:20)
Дата	26.08.2015 17:08:27

Re: Ой бросьте

>>>Это что за школы такие в которых пользовалась спросом иностранная литература????
>>
>>С углубленным изучением иностранных языков :))) Причем они были во многих областных центрах ... Сам в такой учился
>

>Знавал я пару учеников - ничем они не отличались от нас интересами.

>Шекспира в подлинике читать могли - а Коэлья в переводе - нет

Мы же вроде про спрос на иностранную литературу :))) Коэлья это очень и очень на любителя :)))

От	Андрей Чистяков
К	ttt2 (26.08.2015 13:12:12)
Дата	26.08.2015 13:14:54

Трудно не согласиться. Впрочем, Битлов всё равно жалко. :-))) (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 12:09:32)
Дата	26.08.2015 12:24:27

Re: Отъезд этих...

>>Превращение в культурную провинцию, неспособность производить культурную продукцию, вызывающую международный интерес
>
>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).

Это распространённый миф. В частности, мнение о том, что спрос создаётся умелым продвижением продукции, было с определённого момента очень популярно у капитанов российского книгоиздательского бизнеса. В результате этот бизнес сейчас в коме. Промоутеры могут дать кратковременный толчок или выбрать, какой из нескольких равно посредственных авторов будет раскручен. Но систематически впаривать некачественную продукцию на протяжении сколь-либо существенного периода времени им не под силу.

>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.

Но в основном в странах соцблока.

От	Alexeich
К	СБ (26.08.2015 12:24:27)
Дата	26.08.2015 14:15:33

Re: Отъезд этих...

>>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
>
>Но в основном в странах соцблока.

Чисто по музыкальной чати навскидку. Рихтер, Гилельс, Вишневская, Образцова - перечисленные в "своем классе" - все первой величины, все имеют богатую раскрученную концертную карьеру и огромные коллекции звукозаписей. Первого из списка разве что Гульд по числу серий звукозаписей фортепьянной музыки превосходит, да и то вряд ли, вон анадысь вышло собрание опять в 36CD.

От	В. Кашин
К	Alexeich (26.08.2015 14:15:33)
Дата	26.08.2015 14:43:49

Re: Отъезд этих...

Добрый день!
>>>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
>>
>>Но в основном в странах соцблока.
>
>Чисто по музыкальной чати навскидку. Рихтер, Гилельс, Вишневская, Образцова - перечисленные в "своем классе" - все первой величины, все имеют богатую раскрученную концертную карьеру и огромные коллекции звукозаписей. Первого из списка разве что Гульд по числу серий звукозаписей фортепьянной музыки превосходит, да и то вряд ли, вон анадысь вышло собрание опять в 36CD.
Классическую музыку, оперу и балет приводить нечестно:)
С уважением, Василий Кашин

От	Alexeich
К	В. Кашин (26.08.2015 14:43:49)
Дата	26.08.2015 15:24:24

Re: Отъезд этих...

> Классическую музыку, оперу и балет приводить нечестно:)

Гаврилин, Петров, Чайковский (не Петр Ильич), Свиридов и т.д. (имя им легион) - вроде как уж не совсем классики, однако их играют (первого сам с дочкой в 4 руки с удовольствием нажариваю из "18-ти пьес"). А уж за нашего в доску советского Хачатуряна вообще умолчим, один из самых исполняемых "поп-классиков" всех времен и народов.
Вообще же очевидно, что дело не столько и не только в "обеднении культурных источников". сколько в том. тчо таки да, на западе. прежде всего в англо-санксонских странах, развилась мощная культура "промоутинга", в котору. наши не встроились в достаточной степени. кто встроился, те и играют, и издаются и печатаются. Конечно, это можно считать следствием "застоя" в СССР, когда сия специфическая область хоздеятельности развивалась в специфических же условиях, но это проблема не культуры, а менеджмента, если так можно сказать, но жто оказалось проблемой всего постсоветского общества после открытия мировому рынку.

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (26.08.2015 15:24:24)
Дата	26.08.2015 15:49:57

Да, Свиридов, Шостакович и Хачатурян более чем известны. (+)

Здравствуйте,

...тем, кто интересуется нормальной музыкой (как папашка сына, посещающего местную муз. школу, говорю).

Что касается серых масс французов... Был бы промоушен у к.-н. "сиськи парами" -- и они бы с экрана не слазили. Правда, пой они по-английски или по-французски, было бы лучше. ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (26.08.2015 12:24:27)
Дата	26.08.2015 12:39:28

Re: Отъезд этих...

>>>Превращение в культурную провинцию, неспособность производить культурную продукцию, вызывающую международный интерес
>>
>>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
>
>Это распространённый миф.

О да-да, конечно. Маркетинговые и рекламные бюджеты это тоже миф. :)

>Но систематически впаривать некачественную продукцию на протяжении сколь-либо существенного периода времени им не под силу.

Я говорю не об отстутсвии качества, а об отстусвии (несимметричном наличии) промоутинга.
При его отстутсвии - никакое качество не поможет.

>>С формальной же точки зрения советские деятели культуры получали международные премии или проводили успешные гастроли.
>
>Но в основном в странах соцблока.

Для того чтобы опровергнуть тезис о полном отсутсвии достаточно нескольких контрпримеров.
Такими контрпримерами могут быть Оскары В. Меньшова и С. Бондарчука, оперные выступления Хворостовского.

Ну или из современного масс-попа - группа Тату :)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 12:39:28)
Дата	26.08.2015 12:55:53

Re: Отъезд этих...

>>>В условиях масс-культуры "медународный интерес" к "культурной продукции" обеспечивается не ее объективным качеством, а работой промоутеров (и, соответсвено, глубиной их проникновения на внутренние информационные рынки).
>>
>>Это распространённый миф.
>
>О да-да, конечно. Маркетинговые и рекламные бюджеты это тоже миф. :)

Маркетинговые и рекламные бюджеты во многих сферах деятельности, а в особенности тех, которые связаны с индустрией досуга - давно уже растут не в силу объективных потребностей, а по закону Паркинсона. Оставшаяся часть - это просто доведение до масс информации о том, что такой-то продукт вообще существует. Если продукт - говно, то никакой маркетинговый бюджет его не вытянет. Особенно в наш век Интернета.

>>Но систематически впаривать некачественную продукцию на протяжении сколь-либо существенного периода времени им не под силу.
>
>Я говорю не об отстутсвии качества, а об отстусвии (несимметричном наличии) промоутинга.
>При его отстутсвии - никакое качество не поможет.

И зря говорите. У западной культуры до падения железного занавеса никакого промоутинга не было. Но советская публика её жаждала с неистовой силой. Так что видеосалон с хреновеньким телевизором, переводом от надмозгов и расписанием у входа мог побить - и побил - кинотеатр с развешиваемыми по району афишами.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (26.08.2015 12:55:53)
Дата	26.08.2015 13:32:42

Re: Отъезд этих...

>>О да-да, конечно. Маркетинговые и рекламные бюджеты это тоже миф. :)
>
>Маркетинговые и рекламные бюджеты во многих сферах деятельности, а в особенности тех, которые связаны с индустрией досуга - давно уже растут не в силу объективных потребностей, а по закону Паркинсона. Оставшаяся часть - это просто доведение до масс информации о том, что такой-то продукт вообще существует. Если продукт - говно, то никакой маркетинговый бюджет его не вытянет. Особенно в наш век Интернета.

Вы опять телегу впереди лошади ставите.
Я вам говорю, что будь продукт трижды прекрасный - без надлежащего промо он провалится и никакой интеренет не спасет. Обратной зависимости разумеется нет.

>>>Но систематически впаривать некачественную продукцию на протяжении сколь-либо существенного периода времени им не под силу.
>>
>>Я говорю не об отстутсвии качества, а об отстусвии (несимметричном наличии) промоутинга.
>>При его отстутсвии - никакое качество не поможет.
>
>И зря говорите. У западной культуры до падения железного занавеса никакого промоутинга не было.

За железным занавесом - было. А вот у советской - не было. Неравномерность продвижения продукции этих культур и создает иллюзию "культурной провинциальности".

>Но советская публика её жаждала с неистовой силой. Так что видеосалон с хреновеньким телевизором, переводом от надмозгов и расписанием у входа мог побить - и побил - кинотеатр с развешиваемыми по району афишами.

Ха-ха. Можно подумать в видеосалоны народ ходил на Феллини :)
В видеосалоны народ ходил на зрелище, ниши котоого не закрывались советским кинематографом - боевики, фантастика, эротика.
Когда закрывались ("Пираты 20 века") - посещаемость крыла все видеосалоны.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 13:32:42)
Дата	26.08.2015 15:36:56

Re: Отъезд этих...

>Ха-ха. Можно подумать в видеосалоны народ ходил на Феллини :)

Феллини и в кинотеатре посмотреть можно было :) Я, по карйней мер, всю классику Феллини посмотрел еще в советские времена на большом экране.

>В видеосалоны народ ходил на зрелище, ниши котоого не закрывались советским кинематографом - боевики, фантастика, эротика.
>Когда закрывались ("Пираты 20 века") - посещаемость крыла все видеосалоны.

"Пираты 20 века" все же был зело убог. Были "боевики" значительно получше. Если уж говорить о "бокбастерах", то стоит поминать не это унылое эпигонство, а "Москва слезам не верит" или там "Войну и мир" - вот уж блокбастеры в полном смысле этого слова.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 13:32:42)
Дата	26.08.2015 14:20:43

Re: Отъезд этих...

>>>О да-да, конечно. Маркетинговые и рекламные бюджеты это тоже миф. :)
>>
>>Маркетинговые и рекламные бюджеты во многих сферах деятельности, а в особенности тех, которые связаны с индустрией досуга - давно уже растут не в силу объективных потребностей, а по закону Паркинсона. Оставшаяся часть - это просто доведение до масс информации о том, что такой-то продукт вообще существует. Если продукт - говно, то никакой маркетинговый бюджет его не вытянет. Особенно в наш век Интернета.
>
>Вы опять телегу впереди лошади ставите.
>Я вам говорю, что будь продукт трижды прекрасный - без надлежащего промо он провалится и никакой интеренет не спасет.

Это совершенная неправда.

>Обратной зависимости разумеется нет.

Обратная зависимость разумеется есть. Попробуйте объяснить, почему первая "Матрица", будучи довольно заурядным, с точки зрения бюджета и промо, боевиком, сорвала куш, а сиквелы, получив куда большие ресурсы, ещё проехали вторую часть на инерции уже созданной франшизы, а вот на третьей отдача от вложений резко ушла вниз, из-за разбегающегося зрителя. Это я ещё не говорю о случаях, когда создатели фильма явно замахиваются на франшизу с продолжениями, как в случае "Золотого компаса" или "Фантастической четверки" этого года, но планы остаются планами, потому что первый фильм выходит коммерчески невыгодным фуфлом.

И это кино, где роль продвижения максимальна. В книгоиздании же и вовсе большинство громких в наше время западных франшиз - это случайные успехи, когда издатель особо не ожидал, что такой нишевый продукт может попасть в яблочко, а издал в порядке пальбы вслепую на везение и промо там было самое заурядное. У вас видно создаётся ложная привязка промо к успеху от того, что уж если у нас продвигают западную книгу или какой ещё продукт, это наверняка означает, что на родине он уже сорвал кассу.

>>И зря говорите. У западной культуры до падения железного занавеса никакого промоутинга не было.
>За железным занавесом - было. А вот у советской - не было. Неравномерность продвижения продукции этих культур и создает иллюзию "культурной провинциальности".

А у советской было промо перед железным занавесом, тогда как у западной - не было. Полная равномерность и справедливость))).

>>Но советская публика её жаждала с неистовой силой. Так что видеосалон с хреновеньким телевизором, переводом от надмозгов и расписанием у входа мог побить - и побил - кинотеатр с развешиваемыми по району афишами.
>
>Ха-ха. Можно подумать в видеосалоны народ ходил на Феллини :)
>В видеосалоны народ ходил на зрелище, ниши котоого не закрывались советским кинематографом - боевики, фантастика, эротика.
>Когда закрывались ("Пираты 20 века") - посещаемость крыла все видеосалоны.

Это всё из серии "лузер всегда ищет оправдания".

Впрочем вы в любом случае неправы - в видеосалоны народ ходил ещё и на комедии, мультипликацию, драмы, в общем, на что угодно, что не сводилось к стандартному и повтояющемуся репертуару трёх каналов.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (26.08.2015 14:20:43)
Дата	26.08.2015 14:35:03

Re: Отъезд этих...

>>Вы опять телегу впереди лошади ставите.
>>Я вам говорю, что будь продукт трижды прекрасный - без надлежащего промо он провалится и никакой интеренет не спасет.
>
>Это совершенная неправда.

Приведите примеры обратного.

>>Обратной зависимости разумеется нет.
>
>Обратная зависимость разумеется есть. Попробуйте объяснить, почему первая "Матрица", будучи довольно заурядным, с точки зрения бюджета и промо, боевиком, сорвала куш, а сиквелы, получив куда большие ресурсы, ещё проехали вторую часть на инерции уже созданной франшизы, а вот на третьей отдача от вложений резко ушла вниз, из-за разбегающегося зрителя.

Не совсем понял как это должно иллюстрировать обратную зависимость. Матрица не была "заурядной" по бюджету и промо.
Перезагрузка получила пропорционально большие ресурсы и отдачу и норот ожидаемо пошел на продолжение и поворот сюжета.
А вот с Революцией создатели тупо поторопились, выпустив ее в тот же год ну и закономерно истрепав сюжет и пытаясь высосать из пальца. Нет обратной зависимости.

>И это кино, где роль продвижения максимальна.

Я и говорил про кино и музыку. С книгоизданием не все так однозначно, да.

>>>И зря говорите. У западной культуры до падения железного занавеса никакого промоутинга не было.
>>За железным занавесом - было. А вот у советской - не было. Неравномерность продвижения продукции этих культур и создает иллюзию "культурной провинциальности".
>
>А у советской было промо перед железным занавесом, тогда как у западной - не было. Полная равномерность и справедливость))).

Не понял, и что? вот в этих рамках она и срывала свой куш.

>>>Но советская публика её жаждала с неистовой силой. Так что видеосалон с хреновеньким телевизором, переводом от надмозгов и расписанием у входа мог побить - и побил - кинотеатр с развешиваемыми по району афишами.
>>
>>Ха-ха. Можно подумать в видеосалоны народ ходил на Феллини :)
>>В видеосалоны народ ходил на зрелище, ниши котоого не закрывались советским кинематографом - боевики, фантастика, эротика.
>>Когда закрывались ("Пираты 20 века") - посещаемость крыла все видеосалоны.
>
>Это всё из серии "лузер всегда ищет оправдания".

>Впрочем вы в любом случае неправы - в видеосалоны народ ходил ещё и на комедии, мультипликацию, драмы, в общем, на что угодно, что не сводилось к стандартному и повтояющемуся репертуару трёх каналов.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (26.08.2015 14:35:03)
Дата	26.08.2015 14:59:42

Re: Отъезд этих...

>>>>Вы опять телегу впереди лошади ставите.
>>>>Я вам говорю, что будь продукт трижды прекрасный - без надлежащего промо он провалится и никакой интеренет не спасет.
>>>Это совершенная неправда.
>>Приведите примеры обратного.

Первый "Безумный Макс" снимался на ничтожный бюджет в австралийской жопе мира, а породил франшизу хоть и не выдающегося, но всё же мирового уровня и заметно повлиял на изображение постапокалипсиса в искусстве.

>>>>Обратной зависимости разумеется нет.
>>>
>>>Обратная зависимость разумеется есть. Попробуйте объяснить, почему первая "Матрица", будучи довольно заурядным, с точки зрения бюджета и промо, боевиком, сорвала куш, а сиквелы, получив куда большие ресурсы, ещё проехали вторую часть на инерции уже созданной франшизы, а вот на третьей отдача от вложений резко ушла вниз, из-за разбегающегося зрителя.
>>
>>Не совсем понял как это должно иллюстрировать обратную зависимость.
>>Матрица не была "заурядной" по бюджету и промо.

Была. 63 мегабакса на 1999 - это явно ниже среднего для фильма категории "А" на тот момент.

>>Перезагрузка получила пропорционально большие ресурсы и отдачу и норот ожидаемо пошел на продолжение и поворот сюжета.
>>А вот с Революцией создатели тупо поторопились, выпустив ее в тот же год ну и закономерно истрепав сюжет и пытаясь высосать из пальца. Нет обратной зависимости.

Есть. Классическая. На второй фильм народ валит по инерции ажиотажа, но обмусолив впечатления, к моменту выхода третьего начинает понимать, что кажется "это фальшивые игрушки" и касса третьего фильма падает. Сейчас эти процессы стали ещё быстрее, потому что народ имеет возможность оперативно читать рецензии в энторнетах.

>>>>>И зря говорите. У западной культуры до падения железного занавеса никакого промоутинга не было.
>>>>За железным занавесом - было. А вот у советской - не было. Неравномерность продвижения продукции этих культур и создает иллюзию "культурной провинциальности".
>>>
>>>А у советской было промо перед железным занавесом, тогда как у западной - не было. Полная равномерность и справедливость))).
>>
>>Не понял, и что? вот в этих рамках она и срывала свой куш.

А затем железный занавес поколебался и советская культура была просто сметена ещё до того, как к нам пришёл первый промоутер. А вот западная культура советской не заметила.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (26.08.2015 14:59:42)
Дата	26.08.2015 15:39:26

Re: Отъезд этих...

>>>>>Вы опять телегу впереди лошади ставите.
>>>>>Я вам говорю, что будь продукт трижды прекрасный - без надлежащего промо он провалится и никакой интеренет не спасет.
>>>>Это совершенная неправда.
>>>Приведите примеры обратного.
>
>Первый "Безумный Макс" снимался на ничтожный бюджет в австралийской жопе мира, а породил франшизу хоть и не выдающегося, но всё же мирового уровня и заметно повлиял на изображение постапокалипсиса в искусстве.

Что этот пример должен иллюстрировать? Причем тут бюджет съемок? Кто и за сколько его продвигал на рынок, если для проката в США его пришлось заново переозвучить?
Вы приводите историю успеха Золушки - да, такое бывает. Только для этого нужен принц :)

Если уж говорить о порождении франшизы как о критерии - то мы сейчас очевидно наблюдаем, как франшизу порождает и советский кинематограф и советская эстрада.

>>>Не совсем понял как это должно иллюстрировать обратную зависимость.
>>>Матрица не была "заурядной" по бюджету и промо.
>
>Была. 63 мегабакса на 1999 - это явно ниже среднего для фильма категории "А" на тот момент.

На уровне вышедших в том же году Бойцовского клуба или Жанны дАрк. Кто больше?

>>>Перезагрузка получила пропорционально большие ресурсы и отдачу и норот ожидаемо пошел на продолжение и поворот сюжета.
>>>А вот с Революцией создатели тупо поторопились, выпустив ее в тот же год ну и закономерно истрепав сюжет и пытаясь высосать из пальца. Нет обратной зависимости.
>
>Есть. Классическая. На второй фильм народ валит по инерции ажиотажа, но обмусолив впечатления, к моменту выхода третьего начинает понимать, что кажется "это фальшивые игрушки" и касса третьего фильма падает. Сейчас эти процессы стали ещё быстрее, потому что народ имеет возможность оперативно читать рецензии в энторнетах.

Где зависимость то? Я вполне согласен с вами что если фильм-говно, промоушен не поможет.
Мой тезис - даже если фильм хороший без промоушена не обойтись.

>>>>А у советской было промо перед железным занавесом, тогда как у западной - не было. Полная равномерность и справедливость))).
>>>
>>>Не понял, и что? вот в этих рамках она и срывала свой куш.
>
>А затем железный занавес поколебался и советская культура была просто сметена ещё до того, как к нам пришёл первый промоутер.

Не понял. В чем выражалось "сметение"? Опять культура свелась к кинематографу?

>А вот западная культура советской не заметила.

Это подтверждает мой тезис. ее никто не продвигал на западный рынок. Не было не возможностей ни ресурсов. ни заинтересованных лиц.

От	Claus
К	СБ (26.08.2015 14:59:42)
Дата	26.08.2015 15:15:17

Re: Отъезд этих...

>Первый "Безумный Макс" снимался на ничтожный бюджет в австралийской жопе мира, а породил франшизу хоть и не выдающегося, но всё же мирового уровня и заметно повлиял на изображение постапокалипсиса в искусстве.
Здесь Терминатор показательней. Бюджет мизерный, на сколь нибудь длительный показ никто не рассчитывал. Спецэффекты делали на мелкой студии. Арнольда от участия отговаривали, чтобы карьеру не портил, да еще изначально и на другую роль его хотели. А какая в итоге франшиза получилась.

От	Кострома
К	СБ (26.08.2015 12:55:53)
Дата	26.08.2015 13:28:47

Я вам интимный вопрос задам

>
>И зря говорите. У западной культуры до падения железного занавеса никакого промоутинга не было. Но советская публика её жаждала с неистовой силой. Так что видеосалон с хреновеньким телевизором, переводом от надмозгов и расписанием у входа мог побить - и побил - кинотеатр с развешиваемыми по району афишами.

Скажите, а в кинотеатрах сиськи показывали?
Ну, так как в Эмануель?

А вот крёстный отец почему то в видеосалонах шёл плохо

От	СБ
К	Кострома (26.08.2015 13:28:47)
Дата	26.08.2015 14:23:10

Re: Я вам...

>Скажите, а в кинотеатрах сиськи показывали?
>Ну, так как в Эмануель?

В нынешних кинотеатрах сиськи "как в Эмануель" не показывают. Но отчего-то бизнес снова стал прибыльным и это несмотря на практически поголовное видеопиратство.

>А вот крёстный отец почему то в видеосалонах шёл плохо

Нормально он шёл в видеосалонах.

От	Кострома
К	СБ (26.08.2015 14:23:10)
Дата	26.08.2015 14:54:53

Кто вам такие глупости говорит?

>>Скажите, а в кинотеатрах сиськи показывали?
>>Ну, так как в Эмануель?
>
>В нынешних кинотеатрах сиськи "как в Эмануель" не показывают. Но отчего-то бизнес снова стал прибыльным и это несмотря на практически поголовное видеопиратство.

Мне приходилось общатся с двумя владельцами кинотеатров в Костроме.
Оба в голос жаловались об убытках. ПРибыль приносит попкорн с газировкой.
И в Идеале круглосуточное кафе.

Один уже закрылся - в его кионотеатре сейчас продуктовый магазин, у другова при кинотеатре ресторан и ночной клуб.

А вообще - в Костроме при СССР было шесть кинотеатров.
Сейчас - три. Два из них - книотеатры при торговых центрах - со своей спецификой.

В рацентрах кинотеатров не осталось совсем, насколько я знаю - хотя тут могу и ошибится.

Если что - это я не считаю те клубы при фабриках, в которых тоже кина на регулярной основе казали

От	СБ
К	Кострома (26.08.2015 14:54:53)
Дата	26.08.2015 15:07:33

Re: Кто вам...

>Мне приходилось общатся с двумя владельцами кинотеатров в Костроме.

Это проблемы Костромы. Уж не знаю, может город такой депрессивный. В моём районе СПб во времена исторического материализма был один кинотеатр. Сейчас я вот попробовал посчитать и понял, что уже минимум три, не считая тех, что в свежепостроенной части района. Причём советский, простояв лет как бы не двадцать зданием-призраком теперь восстанавливается для использования по прежнему назначению.

>Оба в голос жаловались об убытках. ПРибыль приносит попкорн с газировкой.
>И в Идеале круглосуточное кафе.

А разве это важно? Телепродукция сейчас вообще всё чаще распространяется бесплатно через Интернет, а отбивает деньги за счёт мерча.

>В рацентрах кинотеатров не осталось совсем, насколько я знаю - хотя тут могу и ошибится.

Я не знаю был ли вообще при СССР кинотеатр в райцентре Пестово, через который я езжу на дачу. Сейчас есть. Доставляет афишами и расписанием нарисованными в стиле, памятном по советским временам.

От	Cyril-69
К	СБ (26.08.2015 15:07:33)
Дата	26.08.2015 17:21:38

а вот например г. Дзержинск Нижегородской обл

сейчас около 300 тыс жителей, раньше - меньше. Мне известно о 4-х ранее существоваших:
Родина: http://s.pikabu.ru/images/big_size_comm/2013-10_1/1380810784236.jpg

Юбилейный: http://i.ytimg.com/vi/zDzYmyMoVWo/sddefault.jpg

Ударник: http://www.yougrad.ru/content/partners/kultura/foto/darni.jpg

Россия: https://img-fotki.yandex.ru/get/9749/237542540.11/0_37a_d371df1e_XXL
еще был пятый какой то.

сейчас - только один, 2 зала по 135 мест

От	Кострома
К	СБ (26.08.2015 15:07:33)
Дата	26.08.2015 16:34:14

Ну да - за Мкадом жизнь есть

Утверждают жители Санкт петербурга

>>Мне приходилось общатся с двумя владельцами кинотеатров в Костроме.
>
>Это проблемы Костромы. Уж не знаю, может город такой депрессивный. В моём районе СПб во времена исторического материализма был один кинотеатр.

А ещё в Москве - ага.

>>Оба в голос жаловались об убытках. ПРибыль приносит попкорн с газировкой.
>>И в Идеале круглосуточное кафе.
>
>А разве это важно? Телепродукция сейчас вообще всё чаще распространяется бесплатно через Интернет, а отбивает деньги за счёт мерча.

Конечно важно.
Вы же сказщали что кино приносит прибыль

>>В рацентрах кинотеатров не осталось совсем, насколько я знаю - хотя тут могу и ошибится.
>
>Я не знаю был ли вообще при СССР кинотеатр в райцентре Пестово, через который я езжу на дачу. Сейчас есть. Доставляет афишами и расписанием нарисованными в стиле, памятном по советским временам.

Я полагаю - вам не много лет?
В советские времена не могло быть райцентра без кинотеатра.
Кино шло в любом сельском клубе каждые выходные - что уж о райцентрах говорить.
И, да - я говорил отнюдь не о райцентрах ленинградской области

От	Андрей Чистяков
К	Кострома (26.08.2015 16:34:14)
Дата	26.08.2015 16:50:17

К бабушке на разьезд вообще вагон-клуб приезжал. С иностранным фильмом! (+)

Здравствуйте,

Как правило. Вагон набивался битком... Конец 70-х/начало 80-х.

Всего хорошего, Андрей.

От	john1973
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:50:17)
Дата	26.08.2015 19:04:34

Re: К бабушке...

>Как правило. Вагон набивался битком... Конец 70-х/начало 80-х.
Отделы пропаганды райкомов не даром хлебушек с маслом и икрой кушали. Случись война - в вагоне-клубе можно любую агитацию провести, люди ВСЕ придут и проникнутся.

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (26.08.2015 13:28:47)
Дата	26.08.2015 13:43:47

Не надо преувеличивать. В Брюсе Ли и Звездных войнах тоже сисек не показывали. (-)

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (26.08.2015 13:43:47)
Дата	26.08.2015 14:56:32

Правда шедевры?

ТОлько могу рупь за сто дать - Человек с Бульвара капуцинов превзошол по сборам в СССР Звёздные войны.

Кстати - не понимаю почему их не показывали - Рейган виноват с сусловым

От	Андрей Чистяков
К	Александр Солдаткичев (26.08.2015 13:43:47)
Дата	26.08.2015 14:16:29

Пропаганды секса не было. Но была пропаганда насилия.(+)

Здравствуйте,

Был бы новый отечественный "Пираты 20-го века-2. Кровавая месть Нигматулина" с насилием и голыми ~~сись~~ коленками -- валили бы на него. Как говорят у них, "вниз спускаться намного легче, чем подниматься наверх"(с).

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 14:16:29)
Дата	26.08.2015 15:32:43

Re: Пропаганды секса...

>Был бы новый отечественный "Пираты 20-го века-2. Кровавая месть Нигматулина" с насилием и голыми ~~сись~~ коленками -- валили бы на него. Как говорят у них, "вниз спускаться намного легче, чем подниматься наверх"(с).

Ну не совсем так, было еще и приобщение к чужой культуре, кино в довольно герметично закупоренном советском обществе было "окошком в мир", на индийские фильмы без сисек тоже валили, вобще на любой зарубежный фильм. Это и было "крутым промоутингом".

От	Андрей Чистяков
К	Alexeich (26.08.2015 15:32:43)
Дата	26.08.2015 15:55:53

Да, любопытство было свойственно советскому человеку. (+)

Здравствуйте,

>Ну не совсем так, было еще и приобщение к чужой культуре, кино в довольно герметично закупоренном советском обществе было "окошком в мир", на индийские фильмы без сисек тоже валили, вобще на любой зарубежный фильм. Это и было "крутым промоутингом".

Ну, на индийские фильмы даже я не ходил. Стошнит-с. А на "Легенду о динозавре" нас с малолетним братом батя водил. Вот это был блокбастер, какие там "звёздные войны"... ;-)

Всего хорошего, Андрей.

От	И.Пыхалов
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 15:55:53)
Дата	26.08.2015 15:59:32

Это был классический фильм ужасов

>Ну, на индийские фильмы даже я не ходил. Стошнит-с. А на "Легенду о динозавре" нас с малолетним братом батя водил. Вот это был блокбастер, какие там "звёздные войны"... ;-)

Замаскированный под фантастику. Для советского зрителя в диковинку.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	СБ
К	В. Кашин (26.08.2015 11:25:09)
Дата	26.08.2015 12:03:46

Отчасти соглашусь, но причина не сводится к эмиграции.

От	В. Кашин
К	СБ (26.08.2015 12:03:46)
Дата	26.08.2015 12:17:36

Re: Отчасти соглашусь,...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> Культуре эмиграцией и последующими большевистскими извращениями был нанесен урон, который так и не был никогда восполнен. РИ в этом отношении была одной из лидирующих стран мира. СССР в первые десятилетия держался более менее достойно на старых запасах, но уже в 1960-1970-е отечественная культура впала в общее убожество и в нем и пребывает по сей день.
>
>Деградация европейской культуры (включая сюда американскую) - это, увы, общецивилизационный процесс. В СССР он просто был резко ускорен. И вероятно первична здесь даже не эмиграция, а идеология в целом и её давление на авторов, включая как кнуты, так и пряники.
Когда деградируют одновременно все - это не политическая проблема. СССР деградировал с определенного момента относительно остального мира. РИ имела писателей переводимых на все основные языки мира, композиторов, которых слушали по всему миру, крупных, на мировом уровне художников и т.п. СССР, после того, как на сцену вышло поколение воспитанное и образованное при советской власти, уж не имел ни фига. В культурной сфере он не дотягивал даже до весовой категории Италии, а о какой-либо конкуренции с англосаксонским миром можно было окончательно забыть. Отсюда и ощущение собственной второсортности и презрение к официальной идеологии, которую некому было нормально оформить.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Солдаткичев
К	astatin (25.08.2015 21:43:43)
Дата	26.08.2015 09:16:21

"Россия в кольце врагов" вам не отзывается?

Здравствуйте

>Чем отъезд этих людей нам до сих пор отзывается? Сикорский уехал, зато Жуковский, его учитель, остался, выросли другие авиаконструкторы. Уехали в основном то как раз корнеты и поручики. Зато появилась новая элита, которая как раз и вытащила страну в лидеры.

Новая элита успешно настроила против себя весь мир без всякой необходимости.
И учеников своих воспитала в том же духе.
А китайцы, которые реально с американцами воевали, стали их лучшими торговыми партнерами. Как результат - китайцы уже зарабатывают больше русских.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Александр Солдаткичев (26.08.2015 09:16:21)
Дата	26.08.2015 09:23:44

Китайцы стали партнёрами американцев исключительно благодаря наличию СССР (-)

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (26.08.2015 09:23:44)
Дата	26.08.2015 09:33:54

СССР стал союзником США исключительно благодаря Гитлеру. И что? (-)

От	Nur
К	Александр Солдаткичев (26.08.2015 09:33:54)
Дата	26.08.2015 16:12:00

и все. Логически объясните что такого лично Черчилю сделал Сталин....

что бы вызвать "фултоновскую" речь?

С уважением, Сергей ака Нур

От	Александр Солдаткичев
К	Nur (26.08.2015 16:12:00)
Дата	26.08.2015 17:29:38

Вот и посмотрите на разницу с Китаем.

Здравствуйте

>что бы вызвать "фултоновскую" речь?

Года не прошло после войны, как товарищ Сталин объединил против себя весь Запад.
А СССР 25 лет как нет - китайские связи с США только крепнут.
Что именно сделал товарищ Сталин, вам выше уже написали.
Обязательно надо добавить к этому конфискацию собственности - как писал Маккиавели, люди скорее простят убийство отца, чем потерю собственности.
Ну и закидоны, вроде требования Ливии, наверняка тоже воспринимались с удивлением.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alex Medvedev
К	Nur (26.08.2015 16:12:00)
Дата	26.08.2015 16:54:39

А чем канон не устраивает?

СССР использовал вопрос о пребывании своих войск на иранской территории еще и как средство давления на Тегеран с тем, чтобы добиться от него нефтяных концессий на севере Ирана. Советско-иранские переговоры о выводе войск, увязанные с проблемой нефтяных концессий, шли трудно.
Особенно бурно на события реагировало общественное мнение Великобритании, зоной влияния которой долгие годы был южный Иран. Теперь же, когда британские войска оттуда ушли, а советские - остались, британские политики чувствовали себя обманутыми. В разгар иранского кризиса, 5 марта 1946 г., вышедший в отставку в 1945 г. бывший премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, выступая в Вестминстерском колледже в г. Фултоне (штат Миссури, США), произнес знаменитую обличительную речь против СССР. У. Черчилль обвинил Москву в создании «железного занавеса», разделяющего мир на две части, и выступил с призывом укреплять «англо-саксонское партнерство» США и Британии в ин

От	Nagel
К	Nur (26.08.2015 16:12:00)
Дата	26.08.2015 16:36:16

Re: и все....

>что бы вызвать "фултоновскую" речь?

>С уважением, Сергей ака Нур
Сделал фальшивые выборы в странах Восточной Европы с помощью которых привел там к власти своих ставленников. Чем вызвал неслабый баттхерт у Запада - почему то никто не хотел там закончить жизнь в расстрельной яме.

Сталин поджег холодную войну. Только он по незнанию думал что Запад в ней продует. А продул СССР.

От	NIK
К	Nagel (26.08.2015 16:36:16)
Дата	26.08.2015 17:04:45

Re: и все....

>>что бы вызвать "фултоновскую" речь?
>
>>С уважением, Сергей ака Нур
>Сделал фальшивые выборы в странах Восточной Европы с помощью которых привел там к власти своих ставленников. Чем вызвал неслабый баттхерт у Запада - почему то никто не хотел там закончить жизнь в расстрельной яме.

>Сталин поджег холодную войну. Только он по незнанию думал что Запад в ней продует. А продул СССР.
Сделал просоветскую республику Израль около Суэцкого Канала...

От	Андрей Чистяков
К	Nagel (26.08.2015 16:36:16)
Дата	26.08.2015 17:02:06

Как то вы угрюмо с совком боретесь, незажигательно. (-)

От	Booker
К	astatin (25.08.2015 21:43:43)
Дата	26.08.2015 01:02:19

Да ладно, корнеты...

>Чем отъезд этих людей нам до сих пор отзывается? Сикорский уехал, зато Жуковский, его учитель, остался, выросли другие авиаконструкторы. Уехали в основном то как раз корнеты и поручики. Зато появилась новая элита, которая как раз и вытащила страну в лидеры.

http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm

От	tramp
К	Booker (26.08.2015 01:02:19)
Дата	26.08.2015 01:58:55

Re: Да ладно,

> http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm
Эмиграция была и до революции и во время войны, после ПМВ скорее всего было бы не меньше уехавших, как из России 90-х, так что альтернатива малоотличима, нужно было не доводить изначально до такого, а не бить по хвостам.

От	astatin
К	Booker (26.08.2015 01:02:19)
Дата	26.08.2015 01:17:38

Re: Да ладно,

Можно для сравнения подобный перечень оставшихся или вошедших в научную элиту СССР с 1917 по 1950 гг.?

От	Booker
К	astatin (26.08.2015 01:17:38)
Дата	26.08.2015 01:28:39

Можно, приведите такой список. (-)

От	john1973
К	Booker (26.08.2015 01:28:39)
Дата	26.08.2015 01:50:20

Re: Можно, приведите...

Добавлю еще приехавших в СССР в 30-х, Р. Бартини и П. Ришара

От	john1973
К	Booker (26.08.2015 01:28:39)
Дата	26.08.2015 01:45:37

Re: Можно, приведите...

Начну)). Навскидку, строго не судите.
Все дипломированные специалисты, начавшие продуктивно работать не позднее 1919-20 года
Авиаконструкторы, ученые в аэродинамике и авиации, и авиационные двигателисты - Жуковский, Юрьев, Ветчинкин, Туполев, Черемухин, Слесарев, Поликарпов, Григорович, Корвин-Круковский, Михельсон, Пороховщиков (тот самый, Царь-танк), Б. Стечкин, Климов, Микулин (чуть позднее, начало 20-х)

От	astatin
К	john1973 (26.08.2015 01:45:37)
Дата	26.08.2015 02:29:56

Re: Можно, приведите...

В детстве читал биографическую книгу о Микулине, в ней описывалось проектирование двигателя для "Царь танка" героем повествования. Так что он тоже попадает в список. А с учетом приведенного уважаемым Bookerом списка, в котором перечислены эмигрировавшие с 1920 по 1950, то можно указывать практически всех советских конструкторов и ученых, родившихся до 1917 г.

От	astatin
К	Booker (26.08.2015 01:28:39)
Дата	26.08.2015 01:38:39

Re: Можно, приведите...

Вы зачем то привели первый список, так приведите и второй

От	Booker
К	astatin (26.08.2015 01:38:39)
Дата	26.08.2015 01:39:34

А где взять второй? Составьте, я приведу. (-)

От	объект 925
К	astatin (26.08.2015 01:17:38)
Дата	26.08.2015 01:19:12

Ре: Да ладно,

>Можно для сравнения подобный перечень оставшихся или вошедших в научную элиту СССР с 1917 по 1950 гг.?
++++
а зачем? Ну обоснуйе, что вы хотите етим достигнуть. Спасибо

От	astatin
К	объект 925 (26.08.2015 01:19:12)
Дата	26.08.2015 01:21:02

Ре: Да ладно,

Пока я писал более точно сформулировал ответ уважаемый ascet https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2728634.htm

От	объект 925
К	astatin (26.08.2015 01:21:02)
Дата	26.08.2015 01:25:57

Ре: Да ладно,

>Пока я писал более точно сформулировал ответ уважаемый асцет <у> хттпс://виф2не.ру/нвк/форум/0/цо/2728634.хтм
аха
>"Может на основании этого списка Вы обоснуете в чем РСФСР/СССР потеряла?"
+++
ну как минимум тысячи людей с высшим образованием. Я поясню: рождается человек, идет в начальную школу, средню, гимназии, институт, работает. Вот на каждого, было "затрачено" енное число лет и денег. Вот ето и потеряли.

От	ascet
К	объект 925 (26.08.2015 01:25:57)
Дата	26.08.2015 03:27:18

Ре: Да ладно,

>>Пока я писал более точно сформулировал ответ уважаемый асцет <у> хттпс://виф2не.ру/нвк/форум/0/цо/2728634.хтм
>аха
>>"Может на основании этого списка Вы обоснуете в чем РСФСР/СССР потеряла?"
>+++
>ну как минимум тысячи людей с высшим образованием. Я поясню: рождается человек, идет в начальную школу, средню, гимназии, институт, работает. Вот на каждого, было "затрачено" енное число лет и денег. Вот ето и потеряли.

Франция\Великобритания с тоской взирают на потраченные средства. А тут бац, самородки с РИ подвинули всю школу. Не смешно?

От	объект 925
К	ascet (26.08.2015 03:27:18)
Дата	26.08.2015 10:17:28

Ре: Да ладно,

>Не смешно?
+++
Вам говорйт "потеряли", вы возражаете "не нашли". И ето странно.

От	ascet
К	Booker (26.08.2015 01:02:19)
Дата	26.08.2015 01:15:25

Re: Да ладно,

>>Чем отъезд этих людей нам до сих пор отзывается? Сикорский уехал, зато Жуковский, его учитель, остался, выросли другие авиаконструкторы. Уехали в основном то как раз корнеты и поручики. Зато появилась новая элита, которая как раз и вытащила страну в лидеры.
>
> http://www.ihst.ru/projects/emigrants/content.htm

Простите конечно, но к чему этот список? В чем участники этого списка "переплюнули" местных самородков?Может на основании этого списка Вы обоснуете в чем РСФСР/СССР потеряла?

От	Booker
К	ascet (26.08.2015 01:15:25)
Дата	26.08.2015 01:38:01

Re: Да ладно,

>Простите конечно, но к чему этот список? В чем участники этого списка "переплюнули" местных самородков?Может на основании этого списка Вы обоснуете в чем РСФСР/СССР потеряла?

В том, что в науке и технике образовался разрыв, только и всего.

Физик Гамов, которого не допустили до Манхэттенского проекта, выдумал теорию Большого взрыва и походя бросал гениальные идеи в генетике. Как американский, не советский учёный.

В этом списке Нобелевские лауреаты и воистину великие химики, типа Чичибабина.

От	ttt2
К	Booker (26.08.2015 01:38:01)
Дата	26.08.2015 07:54:49

Вы несколько мухлюете

>Физик Гамов, которого не допустили до Манхэттенского проекта, выдумал теорию Большого взрыва и походя бросал гениальные идеи в генетике. Как американский, не советский учёный.

Гамов никуда не уезжал в Гражданскую войну, преспокойно преподавал в военной академии из за чего не был допущен позже до Манхеттенского проекта. Об этом даже в вашем источнике написано. Топик про Гражданскую войну.

>В этом списке Нобелевские лауреаты и воистину великие химики, типа Чичибабина.

Гораздо больше осталось. Насчет малого числа нобелевских премий у советских ученых это особый разговор. Там всегда была своя мафия.

С уважением

От	Booker
К	ttt2 (26.08.2015 07:54:49)
Дата	26.08.2015 10:04:14

Не мухлюю, даже у топикстартера: "в результате ГВ".

> Топик про Гражданскую войну.

Топик о её результатах, хотя ув. Моцарт, видимо имел в виду нечто более узкое. Но уж коль разговор зашёл... )))

>>В этом списке Нобелевские лауреаты и воистину великие химики, типа Чичибабина.
>Гораздо больше осталось.

Это так себе аргумент. И даже не только потому, что многие из тех, кто остались, "позавидовали мёртвым". Просто многие и оставались-то потому что как это - уехать? Это моя Родина, естественная среда обитания. А там - "такое же синее небо и такая же сложная жизнь"(с).

С уважением.

От	ascet
К	Booker (26.08.2015 01:38:01)
Дата	26.08.2015 03:25:10

Re: Да ладно,

>>Простите конечно, но к чему этот список? В чем участники этого списка "переплюнули" местных самородков?Может на основании этого списка Вы обоснуете в чем РСФСР/СССР потеряла?
>
>В том, что в науке и технике образовался разрыв, только и всего.

>Физик Гамов, которого не допустили до Манхэттенского проекта, выдумал теорию Большого взрыва и походя бросал гениальные идеи в генетике. Как американский, не советский учёный.

>В этом списке Нобелевские лауреаты и воистину великие химики, типа Чичибабина.

Угу, а без Брауна все это нафиг не уперлось в США.

От	Alexeich
К	ascet (26.08.2015 03:25:10)
Дата	26.08.2015 10:08:56

Re: Да ладно,

>>Физик Гамов, которого не допустили до Манхэттенского проекта, выдумал теорию Большого взрыва и походя бросал гениальные идеи в генетике. Как американский, не советский учёный.
>
>>В этом списке Нобелевские лауреаты и воистину великие химики, типа Чичибабина.
>
>Угу, а без Брауна все это нафиг не уперлось в США.

Это Вы ереунду написали. Потому США и США, что берут то что другим "нафиг не упирается" охотно и много.

От	Booker
К	ascet (26.08.2015 03:25:10)
Дата	26.08.2015 09:55:10

Не понял.

>>Физик Гамов, которого не допустили до Манхэттенского проекта, выдумал теорию Большого взрыва и походя бросал гениальные идеи в генетике. Как американский, не советский учёный.
>>В этом списке Нобелевские лауреаты и воистину великие химики, типа Чичибабина.
>Угу, а без Брауна все это нафиг не уперлось в США.

Вы о чём? Все там пригодились, и фон Браун, и Сикорский, и Зворыкин.

С уважением.

От	astatin
К	Booker (26.08.2015 01:38:01)
Дата	26.08.2015 01:56:58

Re: Да ладно,

До этого разрыва в некоторых областях не было?

От	Booker
К	astatin (26.08.2015 01:56:58)
Дата	26.08.2015 09:49:12

Re: Да ладно,

>До этого разрыва в некоторых областях не было?

Был, и он усугубился за счет того, что уехали профессора, уехали студенты, было затруднено или прервано общение между учеными внутри страны и за рубежом. Вы Павлова лекции и другие тексты почитайте, почитайте, мощный старик ни хрена не боялся, вот 1929 год:

Введён в Устав Академии [наук] параграф, что вся работа должна вестись на платформе учения Маркса и Энгельса — разве это не величайшее насилие над научной мыслью? Чем это отличает от средневековой инквизиции? <…> Нам приказывают (!) в члены Высшего ученого учреждения избирать людей, которых мы по совести не можем признать за учёных. <…> Прежняя интеллигенция частию истребляется, частию и развращается. <…> Мы живём в обществе, где государство — всё, а человек — ничто, а такое общество не имеет будущего, несмотря ни на какие Волховстрои и Днепрогэсы.

Как-то так.

С уважением.

От	Александр Булах
К	Booker (26.08.2015 09:49:12)
Дата	26.08.2015 11:39:30

Re: Да ладно,

>>До этого разрыва в некоторых областях не было?
>
>Был, и он усугубился за счет того, что уехали профессора, уехали студенты, было затруднено или прервано общение между учеными внутри страны и за рубежом. Вы Павлова лекции и другие тексты почитайте, почитайте, мощный старик ни хрена не боялся, вот 1929 год:

Не порите чушь! Если бы разрыв, существовавший в 1913 г. между Российской Империей и той же Германией, сохранился бы хотя бы в том же размере к 1941 г., то нас просто бы размазали в течение лета 41-го.
А этот разрыв не просто сохранялся, а увеличивался. С каждым годом Российская Империя всё больше отставала от ведущих стран. У нас в 1913 г., который является эталоном могущества и мощи, не было кучи отраслей промышленности от слова "вообще"! Про валовые показатели производства и говорить нечего - провал Первой Мировой войны на совести промышленников и банкиров в первую очередь!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Булах (26.08.2015 11:39:30)
Дата	26.08.2015 12:11:36

Re: Да ладно,

Здравствуйте

>Не порите чушь! Если бы разрыв, существовавший в 1913 г. между Российской Империей и той же Германией, сохранился бы хотя бы в том же размере к 1941 г., то нас просто бы размазали в течение лета 41-го.

>А этот разрыв не просто сохранялся, а увеличивался. С каждым годом Российская Империя всё больше отставала от ведущих стран. У нас в 1913 г., который является эталоном могущества и мощи, не было кучи отраслей промышленности от слова "вообще"! Про валовые показатели производства и говорить нечего - провал Первой Мировой войны на совести промышленников и банкиров в первую очередь!

Если бы Россия не чувствовала себя в силах одолеть Германию в одиночку, то лета 41 могло бы и вовсе не случиться - там явно переоценка своих сил злую шутку сыграла.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Михельсон
К	Александр Булах (26.08.2015 11:39:30)
Дата	26.08.2015 12:08:04

Re: Да ладно,

>>>До этого разрыва в некоторых областях не было?
>>
>>Был, и он усугубился за счет того, что уехали профессора, уехали студенты, было затруднено или прервано общение между учеными внутри страны и за рубежом. Вы Павлова лекции и другие тексты почитайте, почитайте, мощный старик ни хрена не боялся, вот 1929 год:
>
>Не порите чушь! Если бы разрыв, существовавший в 1913 г. между Российской Империей и той же Германией, сохранился бы хотя бы в том же размере к 1941 г., то нас просто бы размазали в течение лета 41-го.
>А этот разрыв не просто сохранялся, а увеличивался. С каждым годом Российская Империя всё больше отставала от ведущих стран. У нас в 1913 г., который является эталоном могущества и мощи, не было кучи отраслей промышленности от слова "вообще"! Про валовые показатели производства и говорить нечего - провал Первой Мировой войны на совести промышленников и банкиров в первую очередь!

>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

С чего бы он сохранялся к 1941, если Германия потерпела поражение в 1918 и на неё были наложены серьезные ограничения, что сильно тормознуло страну. Германия 1939 г. жалкое подобие Германии 1914.

От	Александр Булах
К	Михельсон (26.08.2015 12:08:04)
Дата	26.08.2015 19:31:00

Re: Да ладно,

>С чего бы он сохранялся к 1941, если Германия потерпела поражение в 1918 и на неё были наложены серьезные ограничения, что сильно тормознуло страну. Германия 1939 г. жалкое подобие Германии 1914.

В чём жалкое подобие?
Конкретно, пожалуйста. С циферками выплавляемого чёрного и особенно цветного металла, выпускаемых станков и т.д. и т.п.
Версальские ограничения и отрезанные территории, конечно, сильно уменьшили потенциал, но обратный рывок тоже был весьма не хилым.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	объект 925
К	Александр Булах (26.08.2015 11:39:30)
Дата	26.08.2015 11:47:02

Ре: Да ладно,

>Не порите чушь! Если бы разрыв, существовавший в 1913 г. между Российской Империей и той же Германией, сохранился бы хотя бы в том же размере к 1941 г., то нас просто бы размазали в течение лета 41-го.
++++
Т.е. он был мал или его вообще не было? А вы какие показатели сравнивали? Сталь, электрoенергия?

От	Александр Булах
К	объект 925 (26.08.2015 11:47:02)
Дата	26.08.2015 17:10:55

Ре: Да ладно,

>>Не порите чушь! Если бы разрыв, существовавший в 1913 г. между Российской Империей и той же Германией, сохранился бы хотя бы в том же размере к 1941 г., то нас просто бы размазали в течение лета 41-го.
>++++
>Т.е. он был мал или его вообще не было? А вы какие показатели сравнивали? Сталь, электрoенергия?

В 1913 г. разрыв был уже весьма не маленький!
По основным производственным показателям в реальности он был просто огромен.
Достаточно посмотреть на показатели ведущих стран: США, Германии, Англии, Франции, Австро-Венгрии, Японии, Италии и России.
Россия фактически была позади всех!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Мертник С.
К	Booker (26.08.2015 09:49:12)
Дата	26.08.2015 11:38:24

Какие сказки у вас чудесатые

От	Nur
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 15:59:49

увы все не так просто

>Усраться, как много. При этом большинство из них - выходцы из дворянства и купечества. 9/10 населения эти вузы по жизни не светили. Ну и свалили ессно за бугор многие, когда сословной уникальности их лишили.

сословный состав был весьма пестр, но и не все уехали.
проблема была в упадке производства за годы ГВ - при чем в первую очередь технологической культуры производства. много инженеров имело иностранные корни и этим воспользовалось. но реально многих технологий в РИ просто НЕ БЫЛО, и развивать некоторые направления даже без отъезда специалистов не получилось бы. Гибель значительной части образованного населения ( а его в принципе было не много для размеров страны) в ПМ и ГВ - тоже не подарок. Вот и пришлось повторять путь РИ в копировании чужеземных образцов. НО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В МНОГИХ ОТРАСЛЯХ НОРМАЛЬНЫХ КБ ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ И РИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ СМОГЛА БЫ РАЗРАБОТАТЬ ЧТО-ТО СВОЁ.

смотрим ситуацию с минометами и автомобилями. Плюс даже без ГВ после ПМ в РИ был бы жесточайший экономический кризис.

Так что соглашаясь с вами в общем, намекаю что не самый важный фактор. А вот если рассматривать гибель населения то ГВ и ПМ это НАЦИОНАЛЬНАЯ ТРАГЕДИЯ.

С уважением, Сергей ака Нур

От	Claus
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 12:29:15

Собственно достаточно вспомнить указ "О кухаркиных детях"

>А сколько тех самых прохфессоров со студентами было? У целом? А почему?
Фактически власти РИ не только не пытались повышать уровень образования населения, но и препятствовали ему.
Результат получился соответствующий, в т.ч. и в виде малого количества кадров для промышленности.

От	Nur
К	Claus (26.08.2015 12:29:15)
Дата	26.08.2015 16:09:31

это из разных времен

>Результат получился соответствующий, в т.ч. и в виде малого количества кадров для промышленности.

отсутствие платежеспособного спроса на фоне нищеты крестьян не давало использовать внутренний спрос для развития промышленности, поэтому ее и не было. так что не кухаркины дети а ВЫКУПНЫЕ ПЛАТЕЖИ причина которая на половину столетия растянула промышленное строительство ну Высочайшая любовь к концессиям ... как без Великих то князей то. ну и граф полусахалинский, и безобразовская клика, и княжеская рельсовая монополия, нобели и юз - подарок на подарке для развития промышленности.

С уважением, Сергей ака Нур

От	Alexeich
К	Nur (26.08.2015 16:09:31)
Дата	26.08.2015 17:52:12

Re: это из...

>отсутствие платежеспособного спроса на фоне нищеты крестьян не давало использовать внутренний спрос для развития промышленности, поэтому ее и не было. так что не кухаркины дети а ВЫКУПНЫЕ ПЛАТЕЖИ

Не вижу противоречия. Надстройка "кузаркиных детей" строго по Марксу громоздилась на базисе рентной экономики, которой образованные "кухаркины дети" - лишний расходи источник крамолы и устойчивости сложившегося положения.

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 12:21:59

Re: Какие сказки...

>Даю справку. В 1917 в российской высшей школе училось 135065 студентов. В государственных высших учебных заведениях училось:

Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.

>Усраться, как много. При этом большинство из них - выходцы из дворянства и купечества. 9/10 населения эти вузы по жизни не светили. Ну и свалили ессно за бугор многие, когда сословной уникальности их лишили.

То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди? И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 12:21:59)
Дата	26.08.2015 15:00:18

Re: Какие сказки...

>Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.

С учетом обстоятельств это просто дофига.

>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо?

Это смотря для кого, если для представителей дворянства и купечества - хорошо, для представителей других классов, плохо. Для интересво России, понимаемых как благо большей части ее народа и роста экономической мощи страны - несомненно плохо. Всегда надо устанавливать координаты. кому хорошо, кому плохо.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 15:00:18)
Дата	26.08.2015 15:46:55

Re: Какие сказки...

>>Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>
>С учетом обстоятельств это просто дофига.

Вы про 1900 и 1913? Согласен

>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо?
>
>Это смотря для кого, если для представителей дворянства и купечества - хорошо, для представителей других классов, плохо. Для интересво России, понимаемых как благо большей части ее народа и роста экономической мощи страны - несомненно плохо. Всегда надо устанавливать координаты. кому хорошо, кому плохо.

А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах? Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности, чтобы потом принести России пользу, вне зависимости от происхождения.

От	Claus
К	Михельсон (26.08.2015 15:46:55)
Дата	26.08.2015 16:14:07

Re: Какие сказки...

>А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах?
Тем что училось мизерное количество из представителей других классов.

>Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности
Но учились те кто имел ФИНАНСОВЫЕ возможности.

От	Михельсон
К	Claus (26.08.2015 16:14:07)
Дата	26.08.2015 16:53:05

Re: Какие сказки...

>>А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах?
>Тем что училось мизерное количество из представителей других классов.

так как это связано-то??? Конкурс на бюджетные места, что ли, весь выигрывали?

>>Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности
>Но учились те кто имел ФИНАНСОВЫЕ возможности.

Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".

Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

От	ttt2
К	Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата	26.08.2015 17:45:09

Re: Какие сказки...

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

Это фантастика скорее

Средняя по России в 1913 была меньше 30 руб в мес, у кузнецов 61 рубль.

Конечно некто мог и может и 200 заработать, но исключения подтверждают правило

С уважением

От	Михельсон
К	ttt2 (26.08.2015 17:45:09)
Дата	26.08.2015 17:52:48

Re: Какие сказки...

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Это фантастика скорее

>Средняя по России в 1913 была меньше 30 руб в мес, у кузнецов 61 рубль.

>Конечно некто мог и может и 200 заработать, но исключения подтверждают правило

>С уважением

Считается, что это сам Косыгин рассказывал и сам Хрущев вспоминал. Впрочем, киевский и питерский политехи не самые дешевые ВУЗы, были и с платой в 2 раза меньше

От	ttt2
К	Михельсон (26.08.2015 17:52:48)
Дата	26.08.2015 18:28:39

Re: Какие сказки...

>Считается, что это сам Косыгин рассказывал и сам Хрущев вспоминал.

Я в курсе. Правда известно что семья Косыгиных из четырех человек жила в одной комнате коммунальной квартиры (отец Косыгина жил в этой комнате до самой смерти после ВОВ). Как то не вяжется это со 150 рублей регулярно.

ИМХО видимо "до 150 рублей" все таки

>Впрочем, киевский и питерский политехи не самые дешевые ВУЗы, были и с платой в 2 раза меньше

ОК, согласен.

С уважением

От	марат
К	Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата	26.08.2015 17:11:09

Re: Какие сказки...

>Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
>"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
>С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
За обучение для квалифицированного рабочего плата не тяжелая. А если родители крестьяне из глубинки? А ведь студент, зараза такая, еще где-то жить должен, чем-то питаться и что-то носить эти 4 года.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (26.08.2015 17:11:09)
Дата	26.08.2015 17:21:21

В гимназиях крестьян училось в 2,5 раза больше, чем потомственных дворян

Есть же статистика по сословному составу

http://www.ref.by/refs/33/7276/1.html

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (26.08.2015 17:21:21)
Дата	26.08.2015 17:43:34

Во-первых, скорее всего это неправда

На 1 января 1914 года в мужских гимназиях и прогимназиях Российской империи училось 152110 гимназистов. Из них:

потомственных дворян, сыновей личных дворян и чиновников — 49058
из духовного звания — 8519
сыновей почётных граждан и купцов — 15098
сыновей мещан и цеховых — 40903
казаков — 3108
крестьян — 30418
иностранцев — 1530
прочих — 3476

(Всеподданнейший отчёт министра народного просвещения за 1913 год. Пг., 1916. С.53 второй пагинации)

Здесь потомственные дворяне вместе с личными, но поскольку потомственных дворян было больше, чем личных, думаю, что указанного Вами соотношения никак не получится.

Во-вторых, если подсчитать на душу населения, то получится:

на 100000 дворян — 2651,37 гимназистов,
на 100000 духовенства — 1446,48
на 100000 купцов и почётных граждан — 2418,87
на 100000 мещан и цеховых — 305,56
на 100000 казаков — 106,12
на 100000 крестьян — 31,39

То есть, шанс крестьянского сына стать гимназистом почти в 100 раз меньше, чем у дворянского сына.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата	26.08.2015 18:05:06

И кто был Деникин - сын крепостного, или личного, или потомственного дворянина? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (26.08.2015 18:05:06)
Дата	26.08.2015 18:15:05

Ай-яй-яй - сын крепостного!

Крестьяне - оне разные.
Вот к примеру - дом одного крепостного крестьянина
http://static.panoramio.com/photos/large/98805271.jpg

Правда - до того как дом построить - он из крепости выкупился....
Хотя не факт

А вот - дом точно крепостного:

http://kostrsloboda.ru/images/zodchestvo/13.jpg

От	Skvortsov
К	Кострома (26.08.2015 18:15:05)
Дата	26.08.2015 18:18:05

Деникин, Иван Ефимович

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата	26.08.2015 17:59:32

Смотрим Таблица 5 (продолжение) в разделе:

XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ

1. Начальное, среднее общее и специальное образование

http://www.ref.by/refs/33/7276/1.html

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата	26.08.2015 17:55:27

Re: Во-первых, скорее...

>То есть, шанс крестьянского сына стать гимназистом почти в 100 раз меньше, чем у дворянского сына.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Когда вы говорите "шанс", что вы имеете ввиду? Конкурс при поступлении? Крестьянские дети мечтали учиться в гимназиях, но все места были заняты детьми дворян, так, полагаете?

От	Михельсон
К	марат (26.08.2015 17:11:09)
Дата	26.08.2015 17:18:38

Re: Какие сказки...

>>Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
>>"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
>>С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".
>
>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>За обучение для квалифицированного рабочего плата не тяжелая. А если родители крестьяне из глубинки? А ведь студент, зараза такая, еще где-то жить должен, чем-то питаться и что-то носить эти 4 года.

ну значит, если студент дей-но талантливый и способный, будет получать стипендию или подрабатывать.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата	26.08.2015 16:59:36

Ре: Какие сказки...

Здравствуйте,

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

...Вот же ж гады, большевики.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:59:36)
Дата	26.08.2015 17:14:37

Ре: Какие сказки...

>Здравствуйте,

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

>...Вот же ж гады, большевики.

Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей. Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (26.08.2015 17:14:37)
Дата	26.08.2015 17:37:21

Хм. И как это связано с возможностью сына рабочего учиться в "вышке"?(+)

Здравствуйте,

>Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей.

"Не всегда"(c). После МИФИ было больше, 180, кажется.

>Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.

"Не всегда"(c). Заработок давал разряд, а у сжеиспечённого выпускника-ПТУшника его нет. А шабашить/зарабатывать "на севера" в отпуска и инженеры ездили. Изврат, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:37:21)
Дата	26.08.2015 17:55:59

А ему это надо было?

>Здравствуйте,

>>Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей.
>
>"Не всегда"(c). После МИФИ было больше, 180, кажется.

Ну это в атомной промышленности платили выше.
Да и МФТИ и МИФИ - экзамены были в июле, чтобы не поступившие успели подать документы в другие ВУЗы.

После МАИ в Москве в НИИТП предлагали 140, в Химках в КБ - 150.

>>Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.
>

>"Не всегда"(c). Заработок давал разряд, а у сжеиспечённого выпускника-ПТУшника его нет. А шабашить/зарабатывать "на севера" в отпуска и инженеры ездили. Изврат, но тем не менее.

4-й разряд после ПТУ давали. Слесарь на сборке байдарок в цехе ширпотреба получал 280 руб.

Лично знал инженера, спрятавшего диплом подальше и работавшим рабочим - оператором установки.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (26.08.2015 17:55:59)
Дата	26.08.2015 19:11:37

Но мне то надо было. Хотя отец уже стал технологом. (+)

Здравствуйте,

>4-й разряд после ПТУ давали. Слесарь на сборке байдарок в цехе ширпотреба получал 280 руб.

Это если по блату попасть, наверное. :-) А снс, иил нач. лаб у нас и под 400, а то 500 мог получать.

>Лично знал инженера, спрятавшего диплом подальше и работавшим рабочим - оператором установки.

Всякие люди были. И тема получания (обычными) работягами больших зарплат нежели (обычные) ИТР при сравнимом стаже и сравнимом производстве темой спора не является. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 19:11:37)
Дата	26.08.2015 19:26:40

Товаровед, обувной отдел, как простой инженер... (на 4:10)

http://www.youtube.com/watch?v=mFNAUv17QFc

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:59:36)
Дата	26.08.2015 17:11:42

Ре: Какие сказки...

>Здравствуйте,

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

>...Вот же ж гады, большевики.

>Всего хорошего, Андрей.

А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 17:11:42)
Дата	26.08.2015 17:29:05

У нас их не было. И это было преступно! (гневно) (+)

Здравствуйте,

>А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?

Вы никогда не пытались узнать, как дело обстояло в других европейских странах, помимо РКМП? Вот стратегический партнёр РКМП, Франция:

"Девятнадцатый век стал веком массовой грамотности, обеспечиваемой сетью муниципальных начальных школ. Вмешательство государства было здесь решающим: закон Гизо от 28 июня 1833 года делает обязательным для каждой
коммуны с более чем 500 жителями наличие начальной школы
мальчиков; закон Фаллю от 15 марта 1850 расширяет это обязательство на
начальные школы для девочек у муниципалитетов с более чем 800 жителей;
закон 1 июня 1878 требует, чтобы каждый муниципалитет построил здание
школы и, наконец, "законы Ферри" от 1881 и 1882 гг. делают школьное образование
бесплатным, обязательным и светским."

Впрочем, веруйте. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:29:05)
Дата	26.08.2015 17:50:51

Re: У нас...

>Здравствуйте,

>>А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?
>
>Вы никогда не пытались узнать, как дело обстояло в других европейских странах, помимо РКМП? Вот стратегический партнёр РКМП, Франция:
>
>"Девятнадцатый век стал веком массовой грамотности, обеспечиваемой сетью муниципальных начальных школ. Вмешательство государства было здесь решающим: закон Гизо от 28 июня 1833 года делает обязательным для каждой
>коммуны с более чем 500 жителями наличие начальной школы
>мальчиков; закон Фаллю от 15 марта 1850 расширяет это обязательство на
>начальные школы для девочек у муниципалитетов с более чем 800 жителей;
>закон 1 июня 1878 требует, чтобы каждый муниципалитет построил здание
>школы и, наконец, "законы Ферри" от 1881 и 1882 гг. делают школьное образование
>бесплатным, обязательным и светским."
>
>Впрочем, веруйте. :-)

Франция была "старой" страной, по сравнению с Россией и даже Германией. Грубо говоря, у неё возрастная структура сильно другая (процент детей школьного возраста сильно меньше), плотность населения сильно выше, ну и, что греха таить, побогаче будет.

От	Claus
К	Михельсон (26.08.2015 12:21:59)
Дата	26.08.2015 12:34:51

Re: Какие сказки...

>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.

>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
Они привилегированное сословие, а не основная масса.

>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.

От	Рядовой-К
К	Claus (26.08.2015 12:34:51)
Дата	26.08.2015 13:24:16

полуобразованщина ХУЖЕ необразованщины

>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.

>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>Они привилегированное сословие, а не основная масса.

Сословность в РКМП уже к концу 19 в. трещала по швам. Т.е. её фактическая отмена произошла бы и без ФБР-ВОСР в теже 20-е годы.

>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
Однако полуобразованщина ХУЖЕ необразованщины. Это - психология. Чуток образованные "поэты Бездомные" обладают чудовищным самомнением и жутчайшим апломбом. При этом, будучи формально образованными имеют авторитет среди своих необразованных и будут поучать их мятежному. Что, собсно, и было - см. шариковы и швондеры.
И таки да - РКМП сдерживало широкое образование. Но, всё-равно двигало его, не 7-мильными шагами, как Соввласть, а 1-мильными. Зато, при этом, обеспечивался лучший отбор и, что ещё важнее, сохранялась ориентация "вновьприбывших" на лучшие образцы "старых". Т.е вновьприбывший старался вести себя и впитывал именно приличное поведение отбрасывая "хамскую" ментальность. А вот результатом ВОСР-ГВ как раз и стало отсутствие воспитания лучших традиций за отсутствием образцов, общей установкой "отбросим всё старое" и выше указанным ЧСВ новичков в культуре.

От	Alexeich
К	Рядовой-К (26.08.2015 13:24:16)
Дата	26.08.2015 15:13:50

Re: всегда хотел спросить

где та сакральная мензура Зоили, которая позволяет отличить, где кончается "необразованщина" и начинается "полуобразованщина", и какая граница отделяет "полуобразованщину" от "образованщины" - как-то загадочно. Отсылки к Шарикову и Швондеру в зубах уже навязли. обычно их дают те, кто не дал себе труда Булгакова внимательно прочитать, уж простие за прямоту.

От	Рядовой-К
К	Alexeich (26.08.2015 15:13:50)
Дата	26.08.2015 16:08:35

Вы цепляетесь за формалистскую детализацию уходя от сути

>где та сакральная мензура Зоили, которая позволяет отличить, где кончается "необразованщина" и начинается "полуобразованщина", и какая граница отделяет "полуобразованщину" от "образованщины" - как-то загадочно.

А суть в потере культурной преемственности. Более того, имелось активное агрессивное вытравливание оной всеми средствами: от осмеяния Бездомными вкупе с Берлиозами, до посадок и расстрелов. Невозможно это отрицать.

>Отсылки к Шарикову и Швондеру в зубах уже навязли. обычно их дают те, кто не дал себе труда Булгакова внимательно прочитать, уж простие за прямоту.

Фильм сильнее и показательнее повести Булгакова. И всё там правдиво показано. Потому и ненависть к оному произведению, или - скривление со злым прищюром.

Вот в Германии не было прерывания культурной традиции, а её дальнейшее развитие. И рабочие, и бюргеры старались повышать свою личную культуру, а не самодовольно костенели в жлобстве.

От	Alexeich
К	Рядовой-К (26.08.2015 16:08:35)
Дата	26.08.2015 17:49:27

Re: отнюдь

>А суть в потере культурной преемственности. Более того, имелось активное агрессивное вытравливание оной всеми средствами: от осмеяния Бездомными вкупе с Берлиозами, до посадок и расстрелов. Невозможно это отрицать.

Культурная преемственность не есть священная корова. Я уж не говорю о том, что культура даже в одном обществе может быть весьма неоднородна и измеряема по множеству критериев. Английская революция поставила крест на развитии "культуры Тюдоров". нидерландская - основательно повымела феодальную культуру "Испанской метрополии". На смену одной культуре приходит другая. заимствуя ее отдельные черты, диалектика-с. И не стоит забывать, что "агрессивное вытравливание" шло вкупе с агрессивным же насаждением культуры, ибо что неграмотному крестьянину до поэзии Фета (весьма впрочем мною, обладателем графского титула, упраздненного революцией) нелюбимого, а не умеющему применить даже 4 действия арифметики - до политэкономии и "Адама Смита"? "Бездомный и Берлиоз", по крайней мере, знали, что они "отрицают и осмеивают", а это уже что-то, "Посадки и расстрелы" это, конечно, премерзко, кто спорит, это всегда премерзко.

>Фильм сильнее и показательнее повести Булгакова. И всё там правдиво показано. Потому и ненависть к оному произведению, или - скривление со злым прищюром.

А я надеялся, что Вы-таки читали Булгакова :) В фильме совсем другие акценты, у Булгакова Борменталь и Преображенский - персонажи ничуть не более симпатичные, чем Швондер и Шариков. Да что я - перечтите, право, на досуге. Или вот итальянскую эжкранизацию посмотрите - там неожиданный, третий акцент.

>Вот в Германии не было прерывания культурной традиции, а её дальнейшее развитие.

Вы уверены, что в Германии при Гитлере не было прерывания никакой культурной традиции? Это новая и свежая мысль, тем паче для меня, физика, обескураживающая. После пришествия Адольфа Германия перестала быть научной столицей Европы - этого мало. Или научная традиция к культурной не относится?

>И рабочие, и бюргеры старались повышать свою личную культуру, а не самодовольно костенели в жлобстве.

Это к чему? Я знаю немало немецких даже не бюргеров а пару вполне себе крупных еврочиновников (уровнеь замминистра ЕС), которые "самодовольно костенеют в жлобстве", хотя во всех отношениях приятнейшие люди, один из них мой старинный знакомый (лет 20) но не дай бог выйти за пределы узкого круга "означенных тем" - такого услышишь ...

От	Кострома
К	Рядовой-К (26.08.2015 16:08:35)
Дата	26.08.2015 16:23:51

Знаете чем фильм от книги отличается?

>
>Фильм сильнее и показательнее повести Булгакова. И всё там правдиво показано. Потому и ненависть к оному произведению, или - скривление со злым прищюром.

Книгу написал белогвардеец Булгаков - являющий свидетелем событий.
А кино снял коммунист Бортко - который события книги явно не застал

От	Михельсон
К	Claus (26.08.2015 12:34:51)
Дата	26.08.2015 12:51:13

Re: Какие сказки...

>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.

Ну, т.е., сами устроили гражданскую войну и разруху, а виноват кто-то другой. Сильно. С 1900 по 1913 зато была война и революция

>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>Они привилегированное сословие, а не основная масса.

Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".

>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.

С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?

От	Мертник С.
К	Михельсон (26.08.2015 12:51:13)
Дата	26.08.2015 13:26:03

Граф Львов, Милюков, Гучуков - это члены РСДРП(б)?

САС!!!
>>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>>С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.
>
>Ну, т.е., сами устроили гражданскую войну и разруху, а виноват кто-то другой. Сильно. С 1900 по 1913 зато была война и революция

Или может Чхеидзе - бальшебек? Да, мир полон открытий чудных. Что до революции 1905 г - то расстрел созданный охранкой Гапоновщины - это по указке Ульянова, так? Это он у нас был министром двора оказывается.... И кстати. Счет у вас неправильный. Надо считать с 1907 и 1924 гг. соответственно. До 1907 г. был вообще мрак, позор и тихий ужас.

>>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>>Они привилегированное сословие, а не основная масса.
>
>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".

При том, что на долю одних крестьян приходилось 80% собственно русского населения. Об инородцах же вообще не упоминается. Если это не привилегии, то что это.

>>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
Ну и получили тем же самым и по тому же месту. Что сеяли, то и пожали. Жалко поздно.
>
>С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?
Мы вернемся

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 13:26:03)
Дата	26.08.2015 13:30:26

Re: Граф Львов,...

>Или может Чхеидзе - бальшебек? Да, мир полон открытий чудных. Что до революции 1905 г - то расстрел созданный охранкой Гапоновщины - это по указке Ульянова, так? Это он у нас был министром двора оказывается.... И кстати. Счет у вас неправильный. Надо считать с 1907 и 1924 гг. соответственно. До 1907 г. был вообще мрак, позор и тихий ужас.

Причем здесь Чхеидзе? Гражданская война началась с октябрьского майдана

>>>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>>>Они привилегированное сословие, а не основная масса.
>>
>>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".
>
>При том, что на долю одних крестьян приходилось 80% собственно русского населения. Об инородцах же вообще не упоминается. Если это не привилегии, то что это.

Так какие привилегии-то?

>>>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>>>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
>Ну и получили тем же самым и по тому же месту. Что сеяли, то и пожали. Жалко поздно.
>>
>>С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?
>Мы вернемся

Еще раз, ссылкой на УКАЗ не поделитесь?

От	Мертник С.
К	Михельсон (26.08.2015 13:30:26)
Дата	26.08.2015 13:45:12

Re: Граф Львов,...

САС!!!

>>Или может Чхеидзе - бальшебек? Да, мир полон открытий чудных. Что до революции 1905 г - то расстрел созданный охранкой Гапоновщины - это по указке Ульянова, так? Это он у нас был министром двора оказывается.... И кстати. Счет у вас неправильный. Надо считать с 1907 и 1924 гг. соответственно. До 1907 г. был вообще мрак, позор и тихий ужас.
>
>Причем здесь Чхеидзе? Гражданская война началась с октябрьского майдана

Т.е. ни февраля того же года, ни предшествующего ему епического разворовывания оборонных заказов не было?

>>>>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>>>>Они привилегированное сословие, а не основная масса.
>>>
>>>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".
>>
>>При том, что на долю одних крестьян приходилось 80% собственно русского населения. Об инородцах же вообще не упоминается. Если это не привилегии, то что это.
>
>Так какие привилегии-то?

Поинтересуйтесь, как проходили выборы в Думу, для начала.
А так да, привилегий вообще никогда не было. Вон, чингисхан из рабов стал потрясателем вселенной...

>>>>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>>>>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
>>Ну и получили тем же самым и по тому же месту. Что сеяли, то и пожали. Жалко поздно.
>>>
>>>С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?
>>Мы вернемся
>
>Еще раз, ссылкой на УКАЗ не поделитесь?

Кушайте:
http://www.detskiysad.ru/raznlit/istped009.html

Мы вернемся

От	Генри Путль
К	Мертник С. (26.08.2015 13:45:12)
Дата	26.08.2015 14:02:24

Где по ссылке указ?

И Вам не болеть!

По ссылке я вижу типа как сейчас "депутатский запрос"

>Мы вернемся
Не приведи Бог.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Alexeich
К	Генри Путль (26.08.2015 14:02:24)
Дата	26.08.2015 14:56:37

Re: Где по...

>И Вам не болеть!

>По ссылке я вижу типа как сейчас "депутатский запрос"

Ну бедет вам. Это вообще доклад "просочившийся в печать" (с легкой руки недалекого попечителя одесского гимназического округа), на основе которого по гимназическим округам рассылались циркуляры. содержание которых, вполне возможно, варьировалось. то что в последующее десятилетие события шли вполне в русле данного циркуляра, показывает, что он не был пустой бумажкой. "Хрестоматийные" вроде факты.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Вы это серьезно? :)

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 14:56:37)
Дата	26.08.2015 15:42:18

Re: Где по...

>>И Вам не болеть!
>
>>По ссылке я вижу типа как сейчас "депутатский запрос"
>
>Ну бедет вам. Это вообще доклад "просочившийся в печать" (с легкой руки недалекого попечителя одесского гимназического округа), на основе которого по гимназическим округам рассылались циркуляры. содержание которых, вполне возможно, варьировалось. то что в последующее десятилетие события шли вполне в русле данного циркуляра, показывает, что он не был пустой бумажкой. "Хрестоматийные" вроде факты.

Да, хрестоматийные, вроде, факты, что это ни разу не указ.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 15:42:18)
Дата	26.08.2015 16:33:48

Re: Где по...

>Да, хрестоматийные, вроде, факты, что это ни разу не указ.

Так я о том и талдычу, что всем известно, кто хоть как-то интересовался темой, что "Указ о кузаркиных детях" - просто распространившееся в обществе обозначение для данного документа, а не оф. название. Чего тут турусы на колесах вокруг строитьи щеки друг перед другом дуть - не понимаю.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 12:51:13)
Дата	26.08.2015 13:19:31

А каковы процент крестьян был в России?

>
>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".

Офигеть, правда? прримерно 70% населения давалоа сумарно 5% преподователей.
Да и не маловажно - из кого больше - из крестьян или из казаков?

>

От	Мертник С.
К	Кострома (26.08.2015 13:19:31)
Дата	26.08.2015 13:27:14

80%. (-)

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 13:27:14)
Дата	26.08.2015 13:31:09

Re: 80%.

Круто, и что?

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 13:19:31)
Дата	26.08.2015 13:26:24

Re: А каковы...

>>
>>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".
>
>Офигеть, правда? прримерно 70% населения давалоа сумарно 5% преподователей.
>Да и не маловажно - из кого больше - из крестьян или из казаков?

>>

Большой. И что? Крестьяне могли учиться в ВУЗах и преподавать там, и так и делали. В РИ не было сословных ограничений, в отличие от СССР, кстати. Я Вам больше скажу, в СССР социальный состав студентов тоже не соответствовал социальному составу общества, при том, что к этому целенаправленно и упорно стремились, предпринимая искусственные и дурацкие меры. А глядишь ты, все дети "интеллигенции вшивой", "еще очки надел, выучили на нашу голову"(с) в студенты лезли, а колхозникам и работягам это зачастую было без надобности.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 13:26:24)
Дата	26.08.2015 13:40:55

Могли - а как же

>
>Большой. И что? Крестьяне могли учиться в ВУЗах и преподавать там, и так и делали. В РИ не было сословных ограничений, в отличие от СССР, кстати. Я Вам больше скажу, в СССР социальный состав студентов тоже не соответствовал социальному составу общества, при том, что к этому целенаправленно и упорно стремились, предпринимая искусственные и дурацкие меры. А глядишь ты, все дети "интеллигенции вшивой", "еще очки надел, выучили на нашу голову"(с) в студенты лезли, а колхозникам и работягам это зачастую было без надобности.

Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.

А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?

И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
А не когда обоз с рыбой пойдёт.

Почуствуйте так скать разницу

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 13:40:55)
Дата	26.08.2015 14:02:28

Re: Могли -...

>Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.

да нравилось, как и советским колхозникам.

>А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?

талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.

>И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
>А не когда обоз с рыбой пойдёт.

>Почуствуйте так скать разницу

Да, с началом 18 века разница огромная. Правда Ломоносов с обозом ушел получать "вышку", ну это так, мелочи

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 14:02:28)
Дата	26.08.2015 16:22:14

Ломоносовская вышка

Была ниже уровня современной средней школы.
Ну это к слову.

>>Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.
>
>да нравилось, как и советским колхозникам.

Точно!
А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
Не всегда правда успешно - но ехали

>>А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?
>
>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.

А жили они тоже забесплатно?
В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.

В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
Или четыре

>>И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
>>А не когда обоз с рыбой пойдёт.
>
>>Почуствуйте так скать разницу
>

>Да, с началом 18 века разница огромная. Правда Ломоносов с обозом ушел получать "вышку", ну это так, мелочи

Так и я о вышке говорю.
Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

И, да - не говрите мне что этих учебных заведений в 1913 году не было - это был сарказм

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:22:14)
Дата	26.08.2015 17:07:47

Re: Ломоносовская вышка

>Точно!
>А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
>Не всегда правда успешно - но ехали

Ага, если председатель отпустит

>>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.
>
>А жили они тоже забесплатно?

В смысле? В общем да, подушную подать отменили, т.е. бесплатно.

>В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.

>В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
>Или четыре

Ну и отлично, кто же спорит. А до этого не было ничего, а позже появилось еще больше. Естественный процесс.

>Так и я о вышке говорю.
>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

Это среднее образование? Ну что же делать, среднюю школу в каждом селе построить не могли.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 17:07:47)
Дата	26.08.2015 17:57:06

У вас какое-то превратное представление о ес тесвенных процессах

>>Точно!
>>А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
>>Не всегда правда успешно - но ехали
>
>Ага, если председатель отпустит

Да канешна!
И как это в СССР урбанизация по миллиону в год была?
Наверно нелегально

>>>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.
>>
>>А жили они тоже забесплатно?
>
>В смысле? В общем да, подушную подать отменили, т.е. бесплатно.

Так при царизме коммунизм построили?
Я и сейчас если в другой город проеду учится- бесплатно жить не смогу.
А тогда - вишь ты!

>>В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.
>
>>В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
>>Или четыре
>

>Ну и отлично, кто же спорит. А до этого не было ничего, а позже появилось еще больше. Естественный процесс.

Знаете - я вот наблюдаю за естесвенными процессами.
У Тёщи в поле роща выросла - видел.

Памятник архитектуры развалился - тоже видел.

А вот что бы школа естесвенным образом появилась и учителями населилась - такого процесса я не наблюдал почему.

МОжет и нет его?
И школа возникает если на неё бюджет выделен?
А если бюджет не выделять - хрен чего само естесвенно возникнет?

>>Так и я о вышке говорю.
>>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.
>
>Это среднее образование? Ну что же делать, среднюю школу в каждом селе построить не могли.

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 17:57:06)
Дата	26.08.2015 18:05:36

Re: У вас...

>Да канешна!
>И как это в СССР урбанизация по миллиону в год была?
>Наверно нелегально

да, именно так. Фильм "Председатель", хотя бы, смотрели? Там процесс отъезда в ВУЗы показан наглядно

>Так при царизме коммунизм построили?
>Я и сейчас если в другой город проеду учится- бесплатно жить не смогу.
>А тогда - вишь ты!

Вы платите не за право жить, а за жилье и еду. Все это, конечно, стоит денег.

>Знаете - я вот наблюдаю за естесвенными процессами.
>У Тёщи в поле роща выросла - видел.

>Памятник архитектуры развалился - тоже видел.

>А вот что бы школа естесвенным образом появилась и учителями населилась - такого процесса я не наблюдал почему.

>МОжет и нет его?
>И школа возникает если на неё бюджет выделен?
>А если бюджет не выделять - хрен чего само естесвенно возникнет?

Конечно, хрен. Поэтому как выделяли при царе-батюшке деньги, росло число школ и учащихся, так выделяли их и потом. В итоге школы, через какое-то время, охватили почти все население.

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 16:22:14)
Дата	26.08.2015 16:41:29

Re: Ломоносовская вышка

>Так и я о вышке говорю.
>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

Тащемта Ломоносов грамоте и арифметике обучался "у дьячка" - и таки проник в "Спасские школы". но отметим 2 момента, во-первых, Ломоносов соврал, что он "дворянский сын". иначе бы его в ГЛА не приняли, во-вторых ГЛА была довольно специмфическим высшим учебным заведением, где от поступления до выпуска учили за 5 лет от уровня "читать способен" и до не слишком высокого.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 16:41:29)
Дата	26.08.2015 17:10:04

Re: Ломоносовская вышка

>
>Тащемта Ломоносов грамоте и арифметике обучался "у дьячка" - и таки проник в "Спасские школы". но отметим 2 момента, во-первых, Ломоносов соврал, что он "дворянский сын". иначе бы его в ГЛА не приняли, во-вторых ГЛА была довольно специмфическим высшим учебным заведением, где от поступления до выпуска учили за 5 лет от уровня "читать способен" и до не слишком высокого.

Ну ничего, зато в петербургский университет взяли и с таким сословным происхождением, не побрезговали.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 17:10:04)
Дата	26.08.2015 17:36:15

Re: Ломоносовская вышка

>Ну ничего, зато в петербургский университет взяли и с таким сословным происхождением, не побрезговали.

Так вольнодумцы-с, черт-те что себе позволяли, не было на них Михельсона!

От	Мертник С.
К	Михельсон (26.08.2015 13:26:24)
Дата	26.08.2015 13:30:58

Вот только лишь 50% мужиков могли получить даже начальное образование

САС!!!

а в реале был 21%. Ибо банально не было школ. Воообще. Женская грамоность была ппрактически нулевой. Но ведь им и не надо, верно?

Мы вернемся

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 13:30:58)
Дата	26.08.2015 13:35:00

Re: Вот только...

>САС!!!

>а в реале был 21%. Ибо банально не было школ. Воообще. Женская грамоность была ппрактически нулевой. Но ведь им и не надо, верно?

>Мы вернемся

Могли получить все кто хотел. В РИ было общедоступное бесплатное начальное образование. Но оно не было обязательным, да. Учиться в школе не принуждали.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 13:35:00)
Дата	26.08.2015 15:05:11

Re: Вот только...

>Могли получить все кто хотел. В РИ было общедоступное бесплатное начальное образование. Но оно не было обязательным, да. Учиться в школе не принуждали.

Это из разряда, все, кто хочет, могут получить диплом Гарварда и получить высокооплачиваемую работу в финансовой компании. В реалиях и образование не было общедоступным, и средств на это образование было у рядовой крестьянской семьи мало. Посему и вошла РИ в 20 в. с удручающим уровнем образования. Нельзя сказать, что процесс не шел, но он шел слишком медленно и откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению. Так сказать все понимали, что для Раневской Лопахин - беда, а образованный Лопахин - просто катастрофа, уж лучше Фирс и Яша.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 15:05:11)
Дата	26.08.2015 15:37:18

Re: Вот только...

>Это из разряда, все, кто хочет, могут получить диплом Гарварда и получить высокооплачиваемую работу в финансовой компании. В реалиях и образование не было общедоступным, и средств на это образование было у рядовой крестьянской семьи мало. Посему и вошла РИ в 20 в. с удручающим уровнем образования. Нельзя сказать, что процесс не шел, но он шел слишком медленно и откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению. Так сказать все понимали, что для Раневской Лопахин - беда, а образованный Лопахин - просто катастрофа, уж лучше Фирс и Яша.

Еще раз, начальное образование было бесплатным. А вот это "откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению" откровенные фантазии. Именно верхи открывали школы и увеличивали постоянно ассигнования на образование

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 15:37:18)
Дата	26.08.2015 18:50:46

Re: Вот только...

>Еще раз, начальное образование было бесплатным. А вот это "откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению" откровенные фантазии. Именно верхи открывали школы и увеличивали постоянно ассигнования на образование

Верхи были неоднородны, и как ни крути, должны были сообразовываться с реалиями, дабы не быть "сметенными бурей истории". То, что процесс всеобщего образования тормозился. какбы вполне очевидно демонстрируется цитированным "Указом о кухаркиных детях" - пусть он и не "указ", но достаточно исчерпывающе отражает настроения значительной части общества. Я же не утверждаю, что было только "тащить и не пущать", я утверждаю, что процесс тормозился во вполне классовых интересах.

От	Кострома
К	Alexeich (26.08.2015 15:05:11)
Дата	26.08.2015 15:15:17

Возвращаясь к той же Костромской губернии

На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.

ТО есть тех кто вообще читать не умел.

Это рабочие - ткачи - а не крестьяне

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 15:15:17)
Дата	26.08.2015 15:30:45

Re: Возвращаясь к...

>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне

50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.

От	Кострома
К	Alexeich (26.08.2015 15:30:45)
Дата	26.08.2015 16:13:18

Re: Возвращаясь к...

>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
>
>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.

Так это потому что у них при фабриках школы были.
Практически при всех.
Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
Им хорошо брать больше - нести дальше.

И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников

От	Bokarev Alexandr
К	Кострома (26.08.2015 16:13:18)
Дата	26.08.2015 17:10:42

Re: Возвращаясь к...

>>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
Это не "рабочие", а всё те же крестьяне, причём из тех, что победнее, от малоземелья бросившие (многие - на сезон) родные избы, и устроившиеся работать на ткацкие фабрики.

>>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.
>Так это потому что у них при фабриках школы были.
>Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
Неграмотные работники на ткацком производстве того времени - это вполне себе годные работники.
Ничего архисложного от них не требовалось, потому и росло ткацое производство шагами семимильными.

>И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников
Точно. Морозовых не радовало, Зиминых не радовало, ну или ближе к костромской тематике Коновалова в Вичуге - ужас как не радовало. Матчасть знать бы надо, хотя бы по родным краям. К идеалам соц-городов посёлки при многих ткацких фабриках - стараниями владельцев - были весьма приближены.

От	Кострома
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:10:42)
Дата	26.08.2015 18:06:24

Раскажите мне про ткацкие фабрик - я так этого ждал...

То то у меня три поколения на них отрботало.
Наврняка вы много чему обучите

>>>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
>Это не "рабочие", а всё те же крестьяне, причём из тех, что победнее, от малоземелья бросившие (многие - на сезон) родные избы, и устроившиеся работать на ткацкие фабрики.

Этаких сезоных рабочих у нас щё в 19 веке поизвели - нафига они в ткацком производстве?

>>>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.
>>Так это потому что у них при фабриках школы были.
>>Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
>Неграмотные работники на ткацком производстве того времени - это вполне себе годные работники.

Да что вы говрите?
Ну надож!
Если вы говрите о мануфактурном производстве - то оно может и так.
ТОлько к началу 20-го века онное производьство осталось в прошлом.
А на фабричном производстве - всё совсем не так.
Кроме ткачих - которые тоже к слову не на ручном станке трудились, да грузчиков - ещё и специалисты нужны были.
Что бы было понятно - при СССР в Костроме было четыре ПТУ было два техникума, обслуживающих костромские льно предприятия, и две специалиности в технологическом институте.

>Ничего архисложного от них не требовалось, потому и росло ткацое производство шагами семимильными.
Росло оно потому что спрос был.
А вага позиция понятна - нахрена быдлу грамотность?

>>И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников
>Точно. Морозовых не радовало, Зиминых не радовало, ну или ближе к костромской тематике Коновалова в Вичуге - ужас как не радовало. Матчасть знать бы надо, хотя бы по родным краям. К идеалам соц-городов посёлки при многих ткацких фабриках - стараниями владельцев - были весьма приближены.

Ивановознесенские рабочие смотрят на вас с восторгом - то то они не зналди что в социальном рае жили.

И, напомню - речь шла о школах в которых рабочих учили читать - писать.
Видимо, для чего то хозяевам это было нужно?

Может для того что бы рабочие могли хотя бы приказ от дирекции прочесть?

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (26.08.2015 13:35:00)
Дата	26.08.2015 13:43:47

Какая смешная глупость

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 13:43:47)
Дата	26.08.2015 13:59:50

Re: Какая смешная...

Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 15:13:29

Костромская губерния - отнюдь не свежеколонизированная земля

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

Школ было около тысячи.
На примерно 1,5 миллиона населения.

И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

Это, напомню - центральная Россия

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 15:13:29)
Дата	26.08.2015 15:41:09

Re: Костромская губерния...

>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

>Это, напомню - центральная Россия

да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:19:45

Ре: Костромская губерния...

Здравствуйте,

>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 17:01:30

никто ничего не профукал

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!
Да никакого, если не считать того, что дело развития образования "РКМП" совершенно не профукала.
Не слетел бы царь-батюшка в 1917, успехи "всевобуча" царизм мог бы себе приписывать.
Был длительный процесс постройки - с нуля - системы образования для огромной по населению и расстояниям страны.
Процесс шёл по нарастающей с середины XIX века, выход на уровень всеобщего начального образования среди детей в ряде центральных губерний был достигнут еще до революции, в целом по стране ожидался в 1920-х. Так оно и вышло, Гражданская война и сопутствующий бардак задержали процесс буквально на несколько лет. А так в ряде местностей до сих пор процесс обучения идёт в зданиях ещё царской постройки - в той же Костромской области, кстати, в ряде райцентров средние школы сидят в зданиях дореволюционных училищ постройки 1900-х - 1910-х.
А то можно подумать, что учителя и школы сами по себе возникают, стоит только начальству ножкой топнуть, или там ручкой махнуть.

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:01:30)
Дата	26.08.2015 17:40:28

Т.е. русские пейзаны было грамотными, но просто не знали этого? Сильно, сильно. (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 19:36:01

Пейзаны, призванные в армию, с 1902 в пехотных частях обучались грамоте (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 17:42:37

попробуйте перечитать текст, что я написал. Вы-то вроде грамотный ? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:42:37)
Дата	26.08.2015 17:46:35

У нас диалекты разные, я так думаю. (+)

Здравствуйте,

Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:36:46

попробую разъяснить

>Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Термин "профукать" в общепринятом значении означает "в ущерб себе не выполнить всем очевидных действий".
Так вот "профукивания" в этом плане у Российской империи не было. Страна не была ни Францией, ни Германией - не те плотности населения, не та доля грамотных жителей к моменту запуска программ всеобщего начального образования, и отставание от соседей было обосновано вещами объективными. Что могли - то и делали, в рамках имевшихся возможностей.
К моменту революции страна приближалась к стадии всеобщего начального образования - "нормальный курс" с 4-летним обучением оканчивало большинство детей. В старших возрастных группах уровень грамотности был, разумеется, ниже - чем старше, тем хуже. В центральных губерниях ситуация была лучше, на периферии и в национальных районах хуже.
Достижение этого результата - массового начального образования - потребовало многолетних усилий по развитию школьной сети и подготовке педагогических кадров. У царизма были определенные метания (1864 - поручить дело начального образования земству, похерив наработки 1850-х; 1884 - отобрать у земств и отдать Синоду; потом снова переиграть назад), но они не сказывались на процессе фатально.
Именно наличие готовой сети начальных школ и преподавателей в них - позволило в 1920-х, уже при советской власти, в целом достичь идеала - всеобщего начального образования. Ровно этот же результат был бы достигнут и без слома власти и Гражданской войны. Педагоги и школьные здания оставались в 1920-х ровно те же, большинство педагогических училищ было образовано на основе дореволюционных учебных заведений (земских "учительских семинарий" и церковных "епархиальных училищ").
Надо отметить, что и в 1920-х абсолютно полного начального образования не было. Пример: один из выживших из числа "28 панфиловцев" (Васильев, емнип) к моменту призыва в РККА неграмотный был, но это потому, что 316 сд формировалась в Казахстане, где процессы шли медленнее.
Далее.
Наличие широкой сети начальных школ позволило продолжить и развитие сети "школ второй ступени" - т.е. собственно среднего образования. Здесь результат был достигнут и вовсе не сразу. Но не будь готовой сети начальных школ, говорить о всеобщем среднем образовании также было бы бесполезно.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:00:42

Re: по-моему. господа, Вы сцепились на пустом месте

ибо что обсуждать "что было бы если бы". РКМП гикнулась именно потому, что "не смогла". и этого, и многого другого. А планы дело такое - может сбылись бы, может нет, что гадать.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 16:35:29

Ре: Костромская губерния...

>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:09

Ре: Костромская губерния...

>>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.
>
>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

При чем тут школьные автобусы? Речь о начальном обучении, и не о хуторах, о селах в сотни домов. Где вполне можно было сделать какую-нить мимнимальную школу и учителя "на четверть ставки".

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Не уверен, что "все возможное". "все что считали нужным" с учетом приоритетов. У большевиков приоритет общедоступного начального образования был выше - отсюда и успехи "всеобуча" и борьбы с неграмотностью в первые же годы советской власти.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:07

Блажен, кто верует. (+)

Здравствуйте,

>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

Ну, так ходили она в школу Вознесенска, построенную уже про сов.власти, где преподавали учителя, в т.ч. и из Ленинграда.

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:47:07)
Дата	26.08.2015 17:01:35

Re: Блажен, кто...

>
>Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Это не "мои", тем более, что 9/10 неправда.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:11:09

И чего в этом хорошего?

>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>
>>Это, напомню - центральная Россия
>
>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:11:09)
Дата	26.08.2015 16:24:00

Re: И чего...

>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>
>>>Это, напомню - центральная Россия
>>
>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>

>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:30:25

Re: И чего...

>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 16:30:25)
Дата	26.08.2015 17:00:33

Re: И чего...

>>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.
>
>Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 17:00:33)
Дата	26.08.2015 18:03:11

Re: И чего...

>Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

Тогда почто винить большевиков что "не то делали" и "нарушали культурную преемственность"? Вам не кажется. что предмет продолжительной дискуссии что-то потерялся по дороге :) Я вообще сильно неуверен, что тактика, "ста маленьких шажков" дала бы тот же результат в сравнимые сроки (елси не рассматривать гипотетического случая отсутствия ПМВ и ГВ, но больевики жили не в гипотетическом, а в реальном мире), но тут "считать надо", статистику смотреть, оценивать реалии, в общем, а незаниматься голословным перекидыванием обвинениями людям отдавшим богу душу ино сто лет назад.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:29:03

Что значит - неизбежно?

>>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>>
>>>>Это, напомню - центральная Россия
>>>
>>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>>
>
>>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км
>
>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

А как же большевики этого избежали?

Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

А Сельсоветы размером с Голландию - у нас всё же редкость

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:29:03)
Дата	26.08.2015 16:58:49

Re: Что значит...

>А как же большевики этого избежали?

почему избежали-то? При большевиках школы были в каждой деревне?

>Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

Так и умудрялись, наряду с существовавшими школами, открывали новые, постепенно увеличивая плотность. К и в РИ, собственно, где постоянно открывались новые школы

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 14:02:54

Re: Какая смешная...

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?

Да, именно это

>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?

И это тоже

>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.

Зато церкви построить успели, да.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Booker
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 15:14:09

Понтрягин с вами не согласен.

>>Что именно глупость? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>И это тоже

Понтрягин вполне просоветски настроен, однако не кривит душой:

Многочисленные технические вузы и научно-исследовательские институты, нуждающиеся в математиках, появились лишь в 30-х годах в связи с пятилетними планами развития народного хозяйства. В 25-м году предвидеть это было невозможно. Многие даже очень хорошие математики, окончившие университеты несколько раньше меня, не могли найти себе работу.

Трудно было даже стать учителем средней школы, так как в школах предпочитали в то время лиц с педагогическим образованием.

В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

Несмотря на очевидные выдающиеся способности, я имел очень мало шансов поступить в университет.

Конец цитаты.

Великий математик поступил в университет по классовому блату.
http://ega-math.narod.ru/LSP/ch2.htm

С уважением.

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 14:06:02

Re: Какая смешная...

>>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?
>
>Да, именно это

Т.е. начальное образование было платным и крестьян не пускали?

>>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>
>И это тоже

Т.е. в РИ в ВУЗы брали не из всех классов, а в СССР, в его начале, из всех, в т.ч. и "бывших"?

>>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>
>Зато церкви построить успели, да.

Церковь срубить дело недолгое.

От	СБ
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 12:16:04

Re: Какие сказки...

>
>Обычное интелегентское брюзжание. Как раз в это время страна тратила 12% бюджета на образование, но это ведь "строительство пирамид" и "фашизм". А то, что 1930 г. в СССР было уже 272 000 студентов - это так, мелочь, не стоящая внимания.

Как показывают, например, экзерциции СССР в области строительства авиации и флота, "тратить бюджет" и "иметь много учетных единиц" =/= "получать отдачу".

По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.

От	Кострома
К	СБ (26.08.2015 12:16:04)
Дата	26.08.2015 13:16:14

Дотянулся проклятый Сталин????

>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.

Да - безусловно - качество университетского гуманитаарного образование в СССР и РИ были несравнимы - в пользу РИ.
Про техническое - ничего не скажу.Но вам не кажется что искать ответы к вопроса текущему положению на рынке труда в событиях столетней давности - не совсем правильно?

СССР уж скоро 25 лет как нет.
Родилось и выучилось поколение которое СССР в глаза не видывали - потому что не родились ещё тогда.

А вы всё проклятый СССР обвиняете

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 13:16:14)
Дата	26.08.2015 14:39:18

Re: Дотянулся проклятый...

>СССР уж скоро 25 лет как нет.
>Родилось и выучилось поколение которое СССР в глаза не видывали - потому что не родились ещё тогда.

>А вы всё проклятый СССР обвиняете

Да не "проклятый СССР" даже, а, похоже, "проклятых декабристов" :)

От	СБ
К	Кострома (26.08.2015 13:16:14)
Дата	26.08.2015 14:38:31

Re: Дотянулся проклятый...

>>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.
>
>Да - безусловно - качество университетского гуманитаарного образование в СССР и РИ были несравнимы - в пользу РИ.
>Про техническое - ничего не скажу.Но вам не кажется что искать ответы к вопроса текущему положению на рынке труда в событиях столетней давности - не совсем правильно?

Разве история не предназначена для того, чтобы искать корни нынешних явлений?

К тому же, я не объясняю нынешний рынок труда историей целиком. Я просто отмечаю, что рост числа студентов ВУЗов при власти, любившей количество в явный ущерб качеству (и пару примеров я привёл) - это не обязательно показатель успеха.

>СССР уж скоро 25 лет как нет.
>Родилось и выучилось поколение которое СССР в глаза не видывали - потому что не родились ещё тогда.
>А вы всё проклятый СССР обвиняете

Я из образования ушёл когда наследие СССР было ещё весьма актуальным, в школе учился и вовсе при Союзе. С тех пор из проблем разве что повышение бюрократизации добавилось, ПМСМ. Ну и "а вот раньше ученики были умнее", но это по-моему присказка педагогов последние пару тысяч лет...

От	Мертник С.
К	СБ (26.08.2015 12:16:04)
Дата	26.08.2015 12:32:33

Как показывает мировя практика

САС!!!
>>
>>Обычное интелегентское брюзжание. Как раз в это время страна тратила 12% бюджета на образование, но это ведь "строительство пирамид" и "фашизм". А то, что 1930 г. в СССР было уже 272 000 студентов - это так, мелочь, не стоящая внимания.
>
>Как показывают, например, экзерциции СССР в области строительства авиации и флота, "тратить бюджет" и "иметь много учетных единиц" =/= "получать отдачу".

"НЕ тратить бюджет" и "иметь МАЛО учетных единиц" <=> "НЕполучить отдачу вообще" или при большой удаче получить ее с гулькин хрен.

>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.

А вот врать не надо. Плоды доступности образования - это совецкий космос, атомнаные бомбы и электростанции и многое другое. То что вы описываете - это как раз результат "економи" - уменьшения трат на науку и образование в несколько раз как раз в постсоветское время. То. насколько такой подход плодотворен дошло похоже даже до нынешней елиты, что я в окошко и наблюдаю.
Мы вернемся

От	СБ
К	Мертник С. (26.08.2015 12:32:33)
Дата	26.08.2015 12:45:11

Re: Как показывает...

>>>Обычное интелегентское брюзжание. Как раз в это время страна тратила 12% бюджета на образование, но это ведь "строительство пирамид" и "фашизм". А то, что 1930 г. в СССР было уже 272 000 студентов - это так, мелочь, не стоящая внимания.
>>
>>Как показывают, например, экзерциции СССР в области строительства авиации и флота, "тратить бюджет" и "иметь много учетных единиц" =/= "получать отдачу".
>
>"НЕ тратить бюджет" и "иметь МАЛО учетных единиц" <=> "НЕполучить отдачу вообще" или при большой удаче получить ее с гулькин хрен.

Вместо <=> опять же надо поставить =/=.

>>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.
>
>А вот врать не надо. Плоды доступности образования - это совецкий космос, атомнаные бомбы и электростанции и многое другое. То что вы описываете - это как раз результат "економи" - уменьшения трат на науку и образование в несколько раз как раз в постсоветское время. То. насколько такой подход плодотворен дошло похоже даже до нынешней елиты, что я в окошко и наблюдаю.

Ничего подобного. Это непосредственный и неотвратимый результат обязательной десятилетки (по факту, чтобы вылететь после восьми лет нужно было уже находиться в пике на социальное дно - курение-выпивка-наркота-хулиганство, а уж до окончания восьмого класса и вовсе не выгоняли никого). И наблюдал я это не в окошко, а изнутри сферы образования.

От	Alexeich
К	СБ (26.08.2015 12:45:11)
Дата	26.08.2015 14:11:12

Re: Как показывает...

>Ничего подобного. Это непосредственный и неотвратимый результат обязательной десятилетки (по факту, чтобы вылететь после восьми лет нужно было уже находиться в пике на социальное дно - курение-выпивка-наркота-хулиганство, а уж до окончания восьмого класса и вовсе не выгоняли никого). И наблюдал я это не в окошко, а изнутри сферы образования.

И тем не менее тезис - за счет уменьшения числа образованных людей можно поднять качество образования в стране мне не кажется правильным. Хотя бы потому что на практике никогда не работал. irl страны, которые имеют хорошее массовое образование. имеют и высокое его качество, и наоборот. Просто потому что массовое образование повышает возможность отбора для следующих этапов. А то что среди зерен заводятся плевелы - дело такое, обычное. Я уж не говорю о том, что в РКМП и в нынешней ее реинкарнации доступ к образованию в значительной степени определяется не способностями, а толщиной кошелька.

От	Booker
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 11:56:06

Я о попадье, а вы, как всегда, о поповой дочке

Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?

От	Кострома
К	Booker (26.08.2015 11:56:06)
Дата	26.08.2015 13:12:47

А их гнали?

>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?

Указ был - выгнать сикороского?

От	Booker
К	Кострома (26.08.2015 13:12:47)
Дата	26.08.2015 14:41:33

Конечно, гнали

>>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?
>Указ был - выгнать сикороского?

Советская власть тогда не опускалась до именных указов. Стрельба по классовым площадям, так сказать. Слава богу, купеческому сыну и офицеру Зворыкину хватило ума сложить два и два.

От	Мертник С.
К	Booker (26.08.2015 11:56:06)
Дата	26.08.2015 12:17:10

Вы просто порете чушь, которая вопиет от боли.

САС!!!

>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?

Да кто их гнал то? Выперли "особо ценных" богословов, это да (от горе то, православный ИГИл сбудовать было некому...). Технари уезжали от бытовых неурядиц, разрухи и прочих прелестей гражданской войны. Либо не возвращались из сытых командировок в голодный СССР. Тот же Сикорский сдристнул аж 18 февраля 1918 года. Экономическая эмиграция в чистом виде.

От	Booker
К	Мертник С. (26.08.2015 12:17:10)
Дата	26.08.2015 14:36:58

Вы охолоните малость, под душ штоль встаньте.. Зворыкин, Сикорский

>>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?
>Да кто их гнал то? Выперли "особо ценных" богословов, это да (от горе то, православный ИГИл сбудовать было некому...). Технари уезжали от бытовых неурядиц, разрухи и прочих прелестей гражданской войны. Либо не возвращались из сытых командировок в голодный СССР. Тот же Сикорский сдристнул аж 18 февраля 1918 года. Экономическая эмиграция в чистом виде.

Вам бы поменьше ..., а побольше читать. Зворыкин на Колчака работал, да и происхождением не вышел. Любви к коммунизму не было, а жить почему-то хотелось.
Сикорский был православным монархистом до конца жизни. И коммунистическую идею не принимал в принципе.
Гамов и Чичибабин ушли из страны, когда увидели воочию то, о чём Павлов говорил открыто.
Можно, конечно, натягивать глобус на концепцию, но экономической их эмиграция была лишь вторично.

От	Рядовой-К
К	Мертник С. (26.08.2015 12:17:10)
Дата	26.08.2015 13:32:24

Re: Вы просто...

>САС!!!

>>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?
>
>Да кто их гнал то? Выперли "особо ценных" богословов, это да (от горе то, православный ИГИл сбудовать было некому...).

Кстати - да. Советская мобилизационная пропаганда 41-45 отбросила коммунистическую интернациональную риторику (троцкизм) и строилась на национал-государственнической риторике, которую родовой марксизм надух ненавидел. А помогала ему военизированная организация под названием ВКП(б) прекратившая заниматься всякой хренью.

Кстати, богословие, теология, есть насущнейшая часть ВЫСОКОЙ культуры. Её отсутствие в СССР стало основой нынешнего расцвета сектанства; причём, в подавляющей массе, секстанства антирусского, антигосударственно и вообще негативного.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (26.08.2015 13:32:24)
Дата	26.08.2015 14:29:02

Re: Вы просто...Сектанты себя считают "церьковью"...

>Кстати, богословие, теология, есть насущнейшая часть ВЫСОКОЙ культуры. Её отсутствие в СССР стало основой нынешнего расцвета сектанства; причём, в подавляющей массе, секстанства антирусского, антигосударственно и вообще негативного.

Сектанты себя считают "церьковью",сектант у теологов скорее обвинение ...
А секты расцветают по причине сребролюбия и ленности официальных церквей.Уж Сталин в этом
безвинен.Менее ленивые церкви многие секты в ЕС поставили вне закона,хотя из-за океана на них в защиту прав /человеческих в ключе свободы совести/сектантов давят.

С уважением к Вашему мнению.

От	KGBMan
К	Рядовой-К (26.08.2015 13:32:24)
Дата	26.08.2015 14:23:38

Re: Вы просто... порете чушь

>Кстати, богословие, теология, есть насущнейшая часть ВЫСОКОЙ культуры. Её отсутствие в СССР стало основой нынешнего расцвета сектанства; причём, в подавляющей массе, секстанства антирусского, антигосударственно и вообще негативного.

Глупости говорите. В Европе и прочих америках (может за исключением Лат.Ам) сектантство цветет и пахнет.
И никто у них богословие и теологию не громил.
Слабые мозгом ищут костыль в религии или прочем мракобесии, СССР тут не при чем.

От	СБ
К	KGBMan (26.08.2015 14:23:38)
Дата	26.08.2015 14:31:37

Re: Вы просто......

>Глупости говорите. В Европе и прочих америках (может за исключением Лат.Ам) сектантство цветет и пахнет.
>И никто у них богословие и теологию не громил.

Вы, как я погляжу, просто не в курсе.

>Слабые мозгом ищут костыль в религии или прочем мракобесии, СССР тут не при чем.

СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.

От	KGBMan
К	СБ (26.08.2015 14:31:37)
Дата	26.08.2015 19:19:38

Re: Вы просто......

>>Глупости говорите. В Европе и прочих америках (может за исключением Лат.Ам) сектантство цветет и пахнет.
>>И никто у них богословие и теологию не громил.
>
>Вы, как я погляжу, просто не в курсе.

да нет, наблюдаю оных сектантов постоянно.

>>Слабые мозгом ищут костыль в религии или прочем мракобесии, СССР тут не при чем.
>
>СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.

Ну так от перемены мест слагаемых....
религия она такая. легко перектрашивается.

От	Alexeich
К	СБ (26.08.2015 14:31:37)
Дата	26.08.2015 14:37:16

Re: Вы просто......

>СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.

Вы имеете в виду "обновленчество". но оно, знаете ли, от своеобычного православия как-то мало отличается.

От	СБ
К	Alexeich (26.08.2015 14:37:16)
Дата	26.08.2015 15:24:06

Re: Вы просто......

>>СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.
>
>Вы имеете в виду "обновленчество". но оно, знаете ли, от своеобычного православия как-то мало отличается.

Естественно я имею в виду то учение, про которое говорили, что оно всесильно, потому что верно)).

От	Alexeich
К	СБ (26.08.2015 15:24:06)
Дата	26.08.2015 15:27:57

Re: Вы просто......

>>Вы имеете в виду "обновленчество". но оно, знаете ли, от своеобычного православия как-то мало отличается.
>
>Естественно я имею в виду то учение, про которое говорили, что оно всесильно, потому что верно)).

"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите". Так бы прямо и писали :)

От	объект 925
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 11:44:40

Ре: Какие сказки...

>таки умудрились довести страну до ВОСР.
+++
КМК ето не было их целью. ЕМНИП такая цель была у РСДРП (б).

От	Мертник С.
К	объект 925 (26.08.2015 11:44:40)
Дата	26.08.2015 11:56:15

В той же степени, что липосакция является целью хирурга.

САС!!!
>>таки умудрились довести страну до ВОСР.
>+++
>КМК ето не было их целью. ЕМНИП такая цель была у РСДРП (б).

ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем. А целью етого взятия было построение справедливого общества, где производить и потреблять мат. блага дожны были одни и те же люди, а не разные, как в исходном варианте.
Мы вернемся

От	объект 925
К	Мертник С. (26.08.2015 11:56:15)
Дата	26.08.2015 12:06:03

Ре: вы плохой марксист

>ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем.
+++
читайте например "Апрельские тезисы"

От	Кострома
К	объект 925 (26.08.2015 12:06:03)
Дата	26.08.2015 13:22:03

Ре: вы плохой...

>>ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем.
>+++
>читайте например "Апрельские тезисы"

В апрельских тезисах нет ни слова о вооружённом восстании.
Кстати - при чём тут марксизм?
Маркс апрельских тезисов не писал - патамушта умер

От	Мертник С.
К	объект 925 (26.08.2015 12:06:03)
Дата	26.08.2015 12:20:10

Чья бы парнокопытная жвачная живность мычала...

САС!!!
>>ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем.
>+++
>читайте например "Апрельские тезисы"

Я их читал, и не только их...
Мы вернемся

От	Bis
К	astatin (25.08.2015 21:43:43)
Дата	25.08.2015 23:55:29

Re: Сикорские, Репины...

От	Nur
К	Bis (25.08.2015 23:55:29)
Дата	26.08.2015 15:44:59

вы Бердяева много читаете?

>Уезжают бердяевы, лосевы, Бесполезные для страны: Ни историки, ни философы Революции не нужны…

религиозный мистик а не философ, ИМХО. и что полезного выросло из бердяевских учений? вы удивитесь но и у философов есть практическое применение, а у Бердяева оно есть?

С уважением, Сергей ака Нур

От	Bis
К	Nur (26.08.2015 15:44:59)
Дата	26.08.2015 16:41:45

Re: вы Бердяева...

>религиозный мистик а не философ, ИМХО. и что полезного выросло из бердяевских учений? вы удивитесь но и у философов есть практическое применение, а у Бердяева оно есть?

Читал достаточно. Дело не только в практическом применении философии, это просто определённый культурный базис для тысяч других интеллектуалов. Без Канта не было бы того Шиллера, которого ме знаем.
А Бердяев, например его критика клерикализма, актуален даже сейчас.
Русская религозная философия - безмерно красивое направление в философии и Россия очень много потеряла от разгрома этой школы при большевиках.
Хотя это не совсем тема военно-исторического форума :)

>С уважением, Сергей ака Нур

Взаимно.

От	Alexeich
К	Bis (26.08.2015 16:41:45)
Дата	26.08.2015 17:56:59

Re: вы Бердяева...

>Читал достаточно. Дело не только в практическом применении философии, это просто определённый культурный базис для тысяч других интеллектуалов. Без Канта не было бы того Шиллера, которого ме знаем.
>А Бердяев, например его критика клерикализма, актуален даже сейчас.

Никогда не был любителем бердяева. но должен согласиться с тем, что нужна "интеллектуальная среда", и что в этой среде важно, что второстепенно - далеко неочевидно. Обеднение этой культурнйо среды действительно нанесло тяжелый удар по русской гуманитарной школе. Но тут не революция и ГВ в основном виноваты, а последующие трездекадные старания дядюшки Джо и Ко.

>Русская религозная философия - безмерно красивое направление в философии и Россия очень много потеряла от разгрома этой школы при большевиках.

Никогда не нравилась, ну разве что как финтифлюшка "бьезмерно красивая". но по изложенным выше соображениям должен согласиться, что финтифлюшка была полезная. Без этих финтифлюшек на навозе нашего православия начинают произрастать не Мени, а Энтео ...

>Хотя это не совсем тема военно-исторического форума :)

Но он зоть и "военно", но все же и "исторический" :)

От	doctor64
К	Александр Солдаткичев (25.08.2015 20:32:36)
Дата	25.08.2015 21:19:45

Простите, а куда именно бежал Илья Ефимович Репин? (-)

От	Bis
К	doctor64 (25.08.2015 21:19:45)
Дата	25.08.2015 23:37:19

Ему бежать не пришлось, он просто не вернулся (-)

От	doctor64
К	Bis (25.08.2015 23:37:19)
Дата	26.08.2015 10:03:38