ВИФ2 NE : Ветка : Какие сказки у вас чудесатые

От	Мертник С.
К	Booker
Дата	26.08.2015 11:38:24
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Какие сказки у вас чудесатые

От	Nur
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 15:59:49

увы все не так просто

>Усраться, как много. При этом большинство из них - выходцы из дворянства и купечества. 9/10 населения эти вузы по жизни не светили. Ну и свалили ессно за бугор многие, когда сословной уникальности их лишили.

сословный состав был весьма пестр, но и не все уехали.
проблема была в упадке производства за годы ГВ - при чем в первую очередь технологической культуры производства. много инженеров имело иностранные корни и этим воспользовалось. но реально многих технологий в РИ просто НЕ БЫЛО, и развивать некоторые направления даже без отъезда специалистов не получилось бы. Гибель значительной части образованного населения ( а его в принципе было не много для размеров страны) в ПМ и ГВ - тоже не подарок. Вот и пришлось повторять путь РИ в копировании чужеземных образцов. НО НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В МНОГИХ ОТРАСЛЯХ НОРМАЛЬНЫХ КБ ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ И РИ ПОСЛЕ ВОЙНЫ СМОГЛА БЫ РАЗРАБОТАТЬ ЧТО-ТО СВОЁ.

смотрим ситуацию с минометами и автомобилями. Плюс даже без ГВ после ПМ в РИ был бы жесточайший экономический кризис.

Так что соглашаясь с вами в общем, намекаю что не самый важный фактор. А вот если рассматривать гибель населения то ГВ и ПМ это НАЦИОНАЛЬНАЯ ТРАГЕДИЯ.

С уважением, Сергей ака Нур

От	Claus
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 12:29:15

Собственно достаточно вспомнить указ "О кухаркиных детях"

>А сколько тех самых прохфессоров со студентами было? У целом? А почему?
Фактически власти РИ не только не пытались повышать уровень образования населения, но и препятствовали ему.
Результат получился соответствующий, в т.ч. и в виде малого количества кадров для промышленности.

От	Nur
К	Claus (26.08.2015 12:29:15)
Дата	26.08.2015 16:09:31

это из разных времен

>Результат получился соответствующий, в т.ч. и в виде малого количества кадров для промышленности.

отсутствие платежеспособного спроса на фоне нищеты крестьян не давало использовать внутренний спрос для развития промышленности, поэтому ее и не было. так что не кухаркины дети а ВЫКУПНЫЕ ПЛАТЕЖИ причина которая на половину столетия растянула промышленное строительство ну Высочайшая любовь к концессиям ... как без Великих то князей то. ну и граф полусахалинский, и безобразовская клика, и княжеская рельсовая монополия, нобели и юз - подарок на подарке для развития промышленности.

С уважением, Сергей ака Нур

От	Alexeich
К	Nur (26.08.2015 16:09:31)
Дата	26.08.2015 17:52:12

Re: это из...

>отсутствие платежеспособного спроса на фоне нищеты крестьян не давало использовать внутренний спрос для развития промышленности, поэтому ее и не было. так что не кухаркины дети а ВЫКУПНЫЕ ПЛАТЕЖИ

Не вижу противоречия. Надстройка "кузаркиных детей" строго по Марксу громоздилась на базисе рентной экономики, которой образованные "кухаркины дети" - лишний расходи источник крамолы и устойчивости сложившегося положения.

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 12:21:59

Re: Какие сказки...

>Даю справку. В 1917 в российской высшей школе училось 135065 студентов. В государственных высших учебных заведениях училось:

Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.

>Усраться, как много. При этом большинство из них - выходцы из дворянства и купечества. 9/10 населения эти вузы по жизни не светили. Ну и свалили ессно за бугор многие, когда сословной уникальности их лишили.

То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди? И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 12:21:59)
Дата	26.08.2015 15:00:18

Re: Какие сказки...

>Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.

С учетом обстоятельств это просто дофига.

>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо?

Это смотря для кого, если для представителей дворянства и купечества - хорошо, для представителей других классов, плохо. Для интересво России, понимаемых как благо большей части ее народа и роста экономической мощи страны - несомненно плохо. Всегда надо устанавливать координаты. кому хорошо, кому плохо.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 15:00:18)
Дата	26.08.2015 15:46:55

Re: Какие сказки...

>>Т.е. увеличение числа студентов за 13 лет при большевиках в 2 раза это много или мало?
>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>
>С учетом обстоятельств это просто дофига.

Вы про 1900 и 1913? Согласен

>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо?
>
>Это смотря для кого, если для представителей дворянства и купечества - хорошо, для представителей других классов, плохо. Для интересво России, понимаемых как благо большей части ее народа и роста экономической мощи страны - несомненно плохо. Всегда надо устанавливать координаты. кому хорошо, кому плохо.

А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах? Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности, чтобы потом принести России пользу, вне зависимости от происхождения.

От	Claus
К	Михельсон (26.08.2015 15:46:55)
Дата	26.08.2015 16:14:07

Re: Какие сказки...

>А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах?
Тем что училось мизерное количество из представителей других классов.

>Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности
Но учились те кто имел ФИНАНСОВЫЕ возможности.

От	Михельсон
К	Claus (26.08.2015 16:14:07)
Дата	26.08.2015 16:53:05

Re: Какие сказки...

>>А чем плохо для представителей других классов, что представители дворян и купцов учатся в ВУЗах?
>Тем что училось мизерное количество из представителей других классов.

так как это связано-то??? Конкурс на бюджетные места, что ли, весь выигрывали?

>>Почему это плохо для России-то? Учиться должны те, кто хочет и имеет к этому способности
>Но учились те кто имел ФИНАНСОВЫЕ возможности.

Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".

Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

От	ttt2
К	Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата	26.08.2015 17:45:09

Re: Какие сказки...

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

Это фантастика скорее

Средняя по России в 1913 была меньше 30 руб в мес, у кузнецов 61 рубль.

Конечно некто мог и может и 200 заработать, но исключения подтверждают правило

С уважением

От	Михельсон
К	ttt2 (26.08.2015 17:45:09)
Дата	26.08.2015 17:52:48

Re: Какие сказки...

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Это фантастика скорее

>Средняя по России в 1913 была меньше 30 руб в мес, у кузнецов 61 рубль.

>Конечно некто мог и может и 200 заработать, но исключения подтверждают правило

>С уважением

Считается, что это сам Косыгин рассказывал и сам Хрущев вспоминал. Впрочем, киевский и питерский политехи не самые дешевые ВУЗы, были и с платой в 2 раза меньше

От	ttt2
К	Михельсон (26.08.2015 17:52:48)
Дата	26.08.2015 18:28:39

Re: Какие сказки...

>Считается, что это сам Косыгин рассказывал и сам Хрущев вспоминал.

Я в курсе. Правда известно что семья Косыгиных из четырех человек жила в одной комнате коммунальной квартиры (отец Косыгина жил в этой комнате до самой смерти после ВОВ). Как то не вяжется это со 150 рублей регулярно.

ИМХО видимо "до 150 рублей" все таки

>Впрочем, киевский и питерский политехи не самые дешевые ВУЗы, были и с платой в 2 раза меньше

ОК, согласен.

С уважением

От	марат
К	Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата	26.08.2015 17:11:09

Re: Какие сказки...

>Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
>"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
>С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
За обучение для квалифицированного рабочего плата не тяжелая. А если родители крестьяне из глубинки? А ведь студент, зараза такая, еще где-то жить должен, чем-то питаться и что-то носить эти 4 года.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (26.08.2015 17:11:09)
Дата	26.08.2015 17:21:21

В гимназиях крестьян училось в 2,5 раза больше, чем потомственных дворян

Есть же статистика по сословному составу

http://www.ref.by/refs/33/7276/1.html

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (26.08.2015 17:21:21)
Дата	26.08.2015 17:43:34

Во-первых, скорее всего это неправда

На 1 января 1914 года в мужских гимназиях и прогимназиях Российской империи училось 152110 гимназистов. Из них:

потомственных дворян, сыновей личных дворян и чиновников — 49058
из духовного звания — 8519
сыновей почётных граждан и купцов — 15098
сыновей мещан и цеховых — 40903
казаков — 3108
крестьян — 30418
иностранцев — 1530
прочих — 3476

(Всеподданнейший отчёт министра народного просвещения за 1913 год. Пг., 1916. С.53 второй пагинации)

Здесь потомственные дворяне вместе с личными, но поскольку потомственных дворян было больше, чем личных, думаю, что указанного Вами соотношения никак не получится.

Во-вторых, если подсчитать на душу населения, то получится:

на 100000 дворян — 2651,37 гимназистов,
на 100000 духовенства — 1446,48
на 100000 купцов и почётных граждан — 2418,87
на 100000 мещан и цеховых — 305,56
на 100000 казаков — 106,12
на 100000 крестьян — 31,39

То есть, шанс крестьянского сына стать гимназистом почти в 100 раз меньше, чем у дворянского сына.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата	26.08.2015 18:05:06

И кто был Деникин - сын крепостного, или личного, или потомственного дворянина? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (26.08.2015 18:05:06)
Дата	26.08.2015 18:15:05

Ай-яй-яй - сын крепостного!

Крестьяне - оне разные.
Вот к примеру - дом одного крепостного крестьянина
http://static.panoramio.com/photos/large/98805271.jpg

Правда - до того как дом построить - он из крепости выкупился....
Хотя не факт

А вот - дом точно крепостного:

http://kostrsloboda.ru/images/zodchestvo/13.jpg

От	Skvortsov
К	Кострома (26.08.2015 18:15:05)
Дата	26.08.2015 18:18:05

Деникин, Иван Ефимович

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата	26.08.2015 17:59:32

Смотрим Таблица 5 (продолжение) в разделе:

XIV. ПРОСВЕЩЕНИЕ. ОБРАЗОВАНИЕ. НАУКА. ПЕЧАТЬ

1. Начальное, среднее общее и специальное образование

http://www.ref.by/refs/33/7276/1.html

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 17:43:34)
Дата	26.08.2015 17:55:27

Re: Во-первых, скорее...

>То есть, шанс крестьянского сына стать гимназистом почти в 100 раз меньше, чем у дворянского сына.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Когда вы говорите "шанс", что вы имеете ввиду? Конкурс при поступлении? Крестьянские дети мечтали учиться в гимназиях, но все места были заняты детьми дворян, так, полагаете?

От	Михельсон
К	марат (26.08.2015 17:11:09)
Дата	26.08.2015 17:18:38

Re: Какие сказки...

>>Способные неимущие ученики среднее и даже высшее образование могли получать бесплатно, и даже получать стипендию. А так, стоимость обучения в киевском и петербургском политехе:
>>"Киевский политехнический институт Императора Александра II. Учебный курс на всех отделениях продолжается 4 года. За право учения и пользование учебными пособиями плата по 50 руб. за каждое полугодие; смотря по успехам и поведению студентов, недостаточные из них могут или вполне освобождены от платы за учение, или им уменьшена плата до 80 руб. в год, с тем однако, чтобы число студентов , пользующихся такими льготами было не более половины числа всех студентов.
>>С-Петербургский политехнический институт. Учебный курс на всех отделениях продолжительностью 4 года. Все как в Киевском политехническом".
>
>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>За обучение для квалифицированного рабочего плата не тяжелая. А если родители крестьяне из глубинки? А ведь студент, зараза такая, еще где-то жить должен, чем-то питаться и что-то носить эти 4 года.

ну значит, если студент дей-но талантливый и способный, будет получать стипендию или подрабатывать.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 16:53:05)
Дата	26.08.2015 16:59:36

Ре: Какие сказки...

Здравствуйте,

>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.

Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

...Вот же ж гады, большевики.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:59:36)
Дата	26.08.2015 17:14:37

Ре: Какие сказки...

>Здравствуйте,

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

>...Вот же ж гады, большевики.

Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей. Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (26.08.2015 17:14:37)
Дата	26.08.2015 17:37:21

Хм. И как это связано с возможностью сына рабочего учиться в "вышке"?(+)

Здравствуйте,

>Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей.

"Не всегда"(c). После МИФИ было больше, 180, кажется.

>Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.

"Не всегда"(c). Заработок давал разряд, а у сжеиспечённого выпускника-ПТУшника его нет. А шабашить/зарабатывать "на севера" в отпуска и инженеры ездили. Изврат, но тем не менее.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:37:21)
Дата	26.08.2015 17:55:59

А ему это надо было?

>Здравствуйте,

>>Только зарплата молодого специалиста - инженера в 1985 составляла порядка 150 рублей.
>
>"Не всегда"(c). После МИФИ было больше, 180, кажется.

Ну это в атомной промышленности платили выше.
Да и МФТИ и МИФИ - экзамены были в июле, чтобы не поступившие успели подать документы в другие ВУЗы.

После МАИ в Москве в НИИТП предлагали 140, в Химках в КБ - 150.

>>Любой слесарь после ПТУ зарабатывал больше.
>

>"Не всегда"(c). Заработок давал разряд, а у сжеиспечённого выпускника-ПТУшника его нет. А шабашить/зарабатывать "на севера" в отпуска и инженеры ездили. Изврат, но тем не менее.

4-й разряд после ПТУ давали. Слесарь на сборке байдарок в цехе ширпотреба получал 280 руб.

Лично знал инженера, спрятавшего диплом подальше и работавшим рабочим - оператором установки.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (26.08.2015 17:55:59)
Дата	26.08.2015 19:11:37

Но мне то надо было. Хотя отец уже стал технологом. (+)

Здравствуйте,

>4-й разряд после ПТУ давали. Слесарь на сборке байдарок в цехе ширпотреба получал 280 руб.

Это если по блату попасть, наверное. :-) А снс, иил нач. лаб у нас и под 400, а то 500 мог получать.

>Лично знал инженера, спрятавшего диплом подальше и работавшим рабочим - оператором установки.

Всякие люди были. И тема получания (обычными) работягами больших зарплат нежели (обычные) ИТР при сравнимом стаже и сравнимом производстве темой спора не является. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 19:11:37)
Дата	26.08.2015 19:26:40

Товаровед, обувной отдел, как простой инженер... (на 4:10)

http://www.youtube.com/watch?v=mFNAUv17QFc

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:59:36)
Дата	26.08.2015 17:11:42

Ре: Какие сказки...

>Здравствуйте,

>>Отец Косыгина, рабочий, получал 150 руб в месяц. Молодой слесарь на Донбассе Хрущев получал в месяц 40-45 руб. Т.е. плата за обучения, даже если она была, не была немыслимой.
>
>Мой отец году так в 83 получал вряд ли много больше, м.б. 250. Но и мама зарабатывала (как там с женской занятостью было, кстати, в РКМП?). А я за учёбу ничего не платил, и даже получал повышенную стипу, рублей 60.

>...Вот же ж гады, большевики.

>Всего хорошего, Андрей.

А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 17:11:42)
Дата	26.08.2015 17:29:05

У нас их не было. И это было преступно! (гневно) (+)

Здравствуйте,

>А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?

Вы никогда не пытались узнать, как дело обстояло в других европейских странах, помимо РКМП? Вот стратегический партнёр РКМП, Франция:

"Девятнадцатый век стал веком массовой грамотности, обеспечиваемой сетью муниципальных начальных школ. Вмешательство государства было здесь решающим: закон Гизо от 28 июня 1833 года делает обязательным для каждой
коммуны с более чем 500 жителями наличие начальной школы
мальчиков; закон Фаллю от 15 марта 1850 расширяет это обязательство на
начальные школы для девочек у муниципалитетов с более чем 800 жителей;
закон 1 июня 1878 требует, чтобы каждый муниципалитет построил здание
школы и, наконец, "законы Ферри" от 1881 и 1882 гг. делают школьное образование
бесплатным, обязательным и светским."

Впрочем, веруйте. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:29:05)
Дата	26.08.2015 17:50:51

Re: У нас...

>Здравствуйте,

>>А в компьютерном классе вашего ВУЗа какие машины стояли? Покруче чем в нынешних школах?
>
>Вы никогда не пытались узнать, как дело обстояло в других европейских странах, помимо РКМП? Вот стратегический партнёр РКМП, Франция:
>
>"Девятнадцатый век стал веком массовой грамотности, обеспечиваемой сетью муниципальных начальных школ. Вмешательство государства было здесь решающим: закон Гизо от 28 июня 1833 года делает обязательным для каждой
>коммуны с более чем 500 жителями наличие начальной школы
>мальчиков; закон Фаллю от 15 марта 1850 расширяет это обязательство на
>начальные школы для девочек у муниципалитетов с более чем 800 жителей;
>закон 1 июня 1878 требует, чтобы каждый муниципалитет построил здание
>школы и, наконец, "законы Ферри" от 1881 и 1882 гг. делают школьное образование
>бесплатным, обязательным и светским."
>
>Впрочем, веруйте. :-)

Франция была "старой" страной, по сравнению с Россией и даже Германией. Грубо говоря, у неё возрастная структура сильно другая (процент детей школьного возраста сильно меньше), плотность населения сильно выше, ну и, что греха таить, побогаче будет.

От	Claus
К	Михельсон (26.08.2015 12:21:59)
Дата	26.08.2015 12:34:51

Re: Какие сказки...

>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.

>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
Они привилегированное сословие, а не основная масса.

>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.

От	Рядовой-К
К	Claus (26.08.2015 12:34:51)
Дата	26.08.2015 13:24:16

полуобразованщина ХУЖЕ необразованщины

>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.

>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>Они привилегированное сословие, а не основная масса.

Сословность в РКМП уже к концу 19 в. трещала по швам. Т.е. её фактическая отмена произошла бы и без ФБР-ВОСР в теже 20-е годы.

>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
Однако полуобразованщина ХУЖЕ необразованщины. Это - психология. Чуток образованные "поэты Бездомные" обладают чудовищным самомнением и жутчайшим апломбом. При этом, будучи формально образованными имеют авторитет среди своих необразованных и будут поучать их мятежному. Что, собсно, и было - см. шариковы и швондеры.
И таки да - РКМП сдерживало широкое образование. Но, всё-равно двигало его, не 7-мильными шагами, как Соввласть, а 1-мильными. Зато, при этом, обеспечивался лучший отбор и, что ещё важнее, сохранялась ориентация "вновьприбывших" на лучшие образцы "старых". Т.е вновьприбывший старался вести себя и впитывал именно приличное поведение отбрасывая "хамскую" ментальность. А вот результатом ВОСР-ГВ как раз и стало отсутствие воспитания лучших традиций за отсутствием образцов, общей установкой "отбросим всё старое" и выше указанным ЧСВ новичков в культуре.

От	Alexeich
К	Рядовой-К (26.08.2015 13:24:16)
Дата	26.08.2015 15:13:50

Re: всегда хотел спросить

где та сакральная мензура Зоили, которая позволяет отличить, где кончается "необразованщина" и начинается "полуобразованщина", и какая граница отделяет "полуобразованщину" от "образованщины" - как-то загадочно. Отсылки к Шарикову и Швондеру в зубах уже навязли. обычно их дают те, кто не дал себе труда Булгакова внимательно прочитать, уж простие за прямоту.

От	Рядовой-К
К	Alexeich (26.08.2015 15:13:50)
Дата	26.08.2015 16:08:35

Вы цепляетесь за формалистскую детализацию уходя от сути

>где та сакральная мензура Зоили, которая позволяет отличить, где кончается "необразованщина" и начинается "полуобразованщина", и какая граница отделяет "полуобразованщину" от "образованщины" - как-то загадочно.

А суть в потере культурной преемственности. Более того, имелось активное агрессивное вытравливание оной всеми средствами: от осмеяния Бездомными вкупе с Берлиозами, до посадок и расстрелов. Невозможно это отрицать.

>Отсылки к Шарикову и Швондеру в зубах уже навязли. обычно их дают те, кто не дал себе труда Булгакова внимательно прочитать, уж простие за прямоту.

Фильм сильнее и показательнее повести Булгакова. И всё там правдиво показано. Потому и ненависть к оному произведению, или - скривление со злым прищюром.

Вот в Германии не было прерывания культурной традиции, а её дальнейшее развитие. И рабочие, и бюргеры старались повышать свою личную культуру, а не самодовольно костенели в жлобстве.

От	Alexeich
К	Рядовой-К (26.08.2015 16:08:35)
Дата	26.08.2015 17:49:27

Re: отнюдь

>А суть в потере культурной преемственности. Более того, имелось активное агрессивное вытравливание оной всеми средствами: от осмеяния Бездомными вкупе с Берлиозами, до посадок и расстрелов. Невозможно это отрицать.

Культурная преемственность не есть священная корова. Я уж не говорю о том, что культура даже в одном обществе может быть весьма неоднородна и измеряема по множеству критериев. Английская революция поставила крест на развитии "культуры Тюдоров". нидерландская - основательно повымела феодальную культуру "Испанской метрополии". На смену одной культуре приходит другая. заимствуя ее отдельные черты, диалектика-с. И не стоит забывать, что "агрессивное вытравливание" шло вкупе с агрессивным же насаждением культуры, ибо что неграмотному крестьянину до поэзии Фета (весьма впрочем мною, обладателем графского титула, упраздненного революцией) нелюбимого, а не умеющему применить даже 4 действия арифметики - до политэкономии и "Адама Смита"? "Бездомный и Берлиоз", по крайней мере, знали, что они "отрицают и осмеивают", а это уже что-то, "Посадки и расстрелы" это, конечно, премерзко, кто спорит, это всегда премерзко.

>Фильм сильнее и показательнее повести Булгакова. И всё там правдиво показано. Потому и ненависть к оному произведению, или - скривление со злым прищюром.

А я надеялся, что Вы-таки читали Булгакова :) В фильме совсем другие акценты, у Булгакова Борменталь и Преображенский - персонажи ничуть не более симпатичные, чем Швондер и Шариков. Да что я - перечтите, право, на досуге. Или вот итальянскую эжкранизацию посмотрите - там неожиданный, третий акцент.

>Вот в Германии не было прерывания культурной традиции, а её дальнейшее развитие.

Вы уверены, что в Германии при Гитлере не было прерывания никакой культурной традиции? Это новая и свежая мысль, тем паче для меня, физика, обескураживающая. После пришествия Адольфа Германия перестала быть научной столицей Европы - этого мало. Или научная традиция к культурной не относится?

>И рабочие, и бюргеры старались повышать свою личную культуру, а не самодовольно костенели в жлобстве.

Это к чему? Я знаю немало немецких даже не бюргеров а пару вполне себе крупных еврочиновников (уровнеь замминистра ЕС), которые "самодовольно костенеют в жлобстве", хотя во всех отношениях приятнейшие люди, один из них мой старинный знакомый (лет 20) но не дай бог выйти за пределы узкого круга "означенных тем" - такого услышишь ...

От	Кострома
К	Рядовой-К (26.08.2015 16:08:35)
Дата	26.08.2015 16:23:51

Знаете чем фильм от книги отличается?

>
>Фильм сильнее и показательнее повести Булгакова. И всё там правдиво показано. Потому и ненависть к оному произведению, или - скривление со злым прищюром.

Книгу написал белогвардеец Булгаков - являющий свидетелем событий.
А кино снял коммунист Бортко - который события книги явно не застал

От	Михельсон
К	Claus (26.08.2015 12:34:51)
Дата	26.08.2015 12:51:13

Re: Какие сказки...

>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.

Ну, т.е., сами устроили гражданскую войну и разруху, а виноват кто-то другой. Сильно. С 1900 по 1913 зато была война и революция

>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>Они привилегированное сословие, а не основная масса.

Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".

>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.

С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?

От	Мертник С.
К	Михельсон (26.08.2015 12:51:13)
Дата	26.08.2015 13:26:03

Граф Львов, Милюков, Гучуков - это члены РСДРП(б)?

САС!!!
>>>К слову, с 1900 по 1913 число студентов тоже в 2 раза где-то выросло.
>>С 19000 по 1913 не было гражданской войны и разрухи, как не было и отъезда части преподавателей.
>
>Ну, т.е., сами устроили гражданскую войну и разруху, а виноват кто-то другой. Сильно. С 1900 по 1913 зато была война и революция

Или может Чхеидзе - бальшебек? Да, мир полон открытий чудных. Что до революции 1905 г - то расстрел созданный охранкой Гапоновщины - это по указке Ульянова, так? Это он у нас был министром двора оказывается.... И кстати. Счет у вас неправильный. Надо считать с 1907 и 1924 гг. соответственно. До 1907 г. был вообще мрак, позор и тихий ужас.

>>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>>Они привилегированное сословие, а не основная масса.
>
>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".

При том, что на долю одних крестьян приходилось 80% собственно русского населения. Об инородцах же вообще не упоминается. Если это не привилегии, то что это.

>>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
Ну и получили тем же самым и по тому же месту. Что сеяли, то и пожали. Жалко поздно.
>
>С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?
Мы вернемся

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 13:26:03)
Дата	26.08.2015 13:30:26

Re: Граф Львов,...

>Или может Чхеидзе - бальшебек? Да, мир полон открытий чудных. Что до революции 1905 г - то расстрел созданный охранкой Гапоновщины - это по указке Ульянова, так? Это он у нас был министром двора оказывается.... И кстати. Счет у вас неправильный. Надо считать с 1907 и 1924 гг. соответственно. До 1907 г. был вообще мрак, позор и тихий ужас.

Причем здесь Чхеидзе? Гражданская война началась с октябрьского майдана

>>>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>>>Они привилегированное сословие, а не основная масса.
>>
>>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".
>
>При том, что на долю одних крестьян приходилось 80% собственно русского населения. Об инородцах же вообще не упоминается. Если это не привилегии, то что это.

Так какие привилегии-то?

>>>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>>>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
>Ну и получили тем же самым и по тому же месту. Что сеяли, то и пожали. Жалко поздно.
>>
>>С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?
>Мы вернемся

Еще раз, ссылкой на УКАЗ не поделитесь?

От	Мертник С.
К	Михельсон (26.08.2015 13:30:26)
Дата	26.08.2015 13:45:12

Re: Граф Львов,...

САС!!!

>>Или может Чхеидзе - бальшебек? Да, мир полон открытий чудных. Что до революции 1905 г - то расстрел созданный охранкой Гапоновщины - это по указке Ульянова, так? Это он у нас был министром двора оказывается.... И кстати. Счет у вас неправильный. Надо считать с 1907 и 1924 гг. соответственно. До 1907 г. был вообще мрак, позор и тихий ужас.
>
>Причем здесь Чхеидзе? Гражданская война началась с октябрьского майдана

Т.е. ни февраля того же года, ни предшествующего ему епического разворовывания оборонных заказов не было?

>>>>>То, что 9/10 выходцы из дворянства и купечества это хорошо или плохо? Они не русские люди, или какие-то не правильные русские люди?
>>>>Они привилегированное сословие, а не основная масса.
>>>
>>>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".
>>
>>При том, что на долю одних крестьян приходилось 80% собственно русского населения. Об инородцах же вообще не упоминается. Если это не привилегии, то что это.
>
>Так какие привилегии-то?

Поинтересуйтесь, как проходили выборы в Думу, для начала.
А так да, привилегий вообще никогда не было. Вон, чингисхан из рабов стал потрясателем вселенной...

>>>>>И почему остальным не светило, если даже среди преподавателей ВУЗов "остальных" было сильно больше 10%?
>>>>Потому что власти считали опасным повышать уровень образования быдла. См. указ о кухаркиных детях.
>>Ну и получили тем же самым и по тому же месту. Что сеяли, то и пожали. Жалко поздно.
>>>
>>>С удовольствием посмотрю, можно ссылку на УКАЗ?
>>Мы вернемся
>
>Еще раз, ссылкой на УКАЗ не поделитесь?

Кушайте:
http://www.detskiysad.ru/raznlit/istped009.html

Мы вернемся

От	Генри Путль
К	Мертник С. (26.08.2015 13:45:12)
Дата	26.08.2015 14:02:24

Где по ссылке указ?

И Вам не болеть!

По ссылке я вижу типа как сейчас "депутатский запрос"

>Мы вернемся
Не приведи Бог.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Alexeich
К	Генри Путль (26.08.2015 14:02:24)
Дата	26.08.2015 14:56:37

Re: Где по...

>И Вам не болеть!

>По ссылке я вижу типа как сейчас "депутатский запрос"

Ну бедет вам. Это вообще доклад "просочившийся в печать" (с легкой руки недалекого попечителя одесского гимназического округа), на основе которого по гимназическим округам рассылались циркуляры. содержание которых, вполне возможно, варьировалось. то что в последующее десятилетие события шли вполне в русле данного циркуляра, показывает, что он не был пустой бумажкой. "Хрестоматийные" вроде факты.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Вы это серьезно? :)

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 14:56:37)
Дата	26.08.2015 15:42:18

Re: Где по...

>>И Вам не болеть!
>
>>По ссылке я вижу типа как сейчас "депутатский запрос"
>
>Ну бедет вам. Это вообще доклад "просочившийся в печать" (с легкой руки недалекого попечителя одесского гимназического округа), на основе которого по гимназическим округам рассылались циркуляры. содержание которых, вполне возможно, варьировалось. то что в последующее десятилетие события шли вполне в русле данного циркуляра, показывает, что он не был пустой бумажкой. "Хрестоматийные" вроде факты.

Да, хрестоматийные, вроде, факты, что это ни разу не указ.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 15:42:18)
Дата	26.08.2015 16:33:48

Re: Где по...

>Да, хрестоматийные, вроде, факты, что это ни разу не указ.

Так я о том и талдычу, что всем известно, кто хоть как-то интересовался темой, что "Указ о кузаркиных детях" - просто распространившееся в обществе обозначение для данного документа, а не оф. название. Чего тут турусы на колесах вокруг строитьи щеки друг перед другом дуть - не понимаю.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 12:51:13)
Дата	26.08.2015 13:19:31

А каковы процент крестьян был в России?

>
>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".

Офигеть, правда? прримерно 70% населения давалоа сумарно 5% преподователей.
Да и не маловажно - из кого больше - из крестьян или из казаков?

>

От	Мертник С.
К	Кострома (26.08.2015 13:19:31)
Дата	26.08.2015 13:27:14

80%. (-)

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 13:27:14)
Дата	26.08.2015 13:31:09

Re: 80%.

Круто, и что?

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 13:19:31)
Дата	26.08.2015 13:26:24

Re: А каковы...

>>
>>Никаких особых привилегий у них уже не оставалось, учиться и работать могли представители всех сословий. Например в технических ВУЗах в 1917 почти 22% преподавателей были "из мещан и цеховых", а почти 5% из "крестьян и казаков".
>
>Офигеть, правда? прримерно 70% населения давалоа сумарно 5% преподователей.
>Да и не маловажно - из кого больше - из крестьян или из казаков?

>>

Большой. И что? Крестьяне могли учиться в ВУЗах и преподавать там, и так и делали. В РИ не было сословных ограничений, в отличие от СССР, кстати. Я Вам больше скажу, в СССР социальный состав студентов тоже не соответствовал социальному составу общества, при том, что к этому целенаправленно и упорно стремились, предпринимая искусственные и дурацкие меры. А глядишь ты, все дети "интеллигенции вшивой", "еще очки надел, выучили на нашу голову"(с) в студенты лезли, а колхозникам и работягам это зачастую было без надобности.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 13:26:24)
Дата	26.08.2015 13:40:55

Могли - а как же

>
>Большой. И что? Крестьяне могли учиться в ВУЗах и преподавать там, и так и делали. В РИ не было сословных ограничений, в отличие от СССР, кстати. Я Вам больше скажу, в СССР социальный состав студентов тоже не соответствовал социальному составу общества, при том, что к этому целенаправленно и упорно стремились, предпринимая искусственные и дурацкие меры. А глядишь ты, все дети "интеллигенции вшивой", "еще очки надел, выучили на нашу голову"(с) в студенты лезли, а колхозникам и работягам это зачастую было без надобности.

Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.

А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?

И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
А не когда обоз с рыбой пойдёт.

Почуствуйте так скать разницу

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 13:40:55)
Дата	26.08.2015 14:02:28

Re: Могли -...

>Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.

да нравилось, как и советским колхозникам.

>А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?

талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.

>И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
>А не когда обоз с рыбой пойдёт.

>Почуствуйте так скать разницу

Да, с началом 18 века разница огромная. Правда Ломоносов с обозом ушел получать "вышку", ну это так, мелочи

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 14:02:28)
Дата	26.08.2015 16:22:14

Ломоносовская вышка

Была ниже уровня современной средней школы.
Ну это к слову.

>>Могли конечно - просто не очень хотели - нравилось им пахать, сеять и голодать.
>
>да нравилось, как и советским колхозникам.

Точно!
А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
Не всегда правда успешно - но ехали

>>А может причина в том, что для того что бы крестьянин мог просто среднее образование получить - у него достаток должен был существенно повыше среднего?
>
>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.

А жили они тоже забесплатно?
В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.

В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
Или четыре

>>И, да - колхозники и рабочие могли пойти в студенты когда захотят.
>>А не когда обоз с рыбой пойдёт.
>
>>Почуствуйте так скать разницу
>

>Да, с началом 18 века разница огромная. Правда Ломоносов с обозом ушел получать "вышку", ну это так, мелочи

Так и я о вышке говорю.
Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

И, да - не говрите мне что этих учебных заведений в 1913 году не было - это был сарказм

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:22:14)
Дата	26.08.2015 17:07:47

Re: Ломоносовская вышка

>Точно!
>А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
>Не всегда правда успешно - но ехали

Ага, если председатель отпустит

>>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.
>
>А жили они тоже забесплатно?

В смысле? В общем да, подушную подать отменили, т.е. бесплатно.

>В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.

>В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
>Или четыре

Ну и отлично, кто же спорит. А до этого не было ничего, а позже появилось еще больше. Естественный процесс.

>Так и я о вышке говорю.
>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

Это среднее образование? Ну что же делать, среднюю школу в каждом селе построить не могли.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 17:07:47)
Дата	26.08.2015 17:57:06

У вас какое-то превратное представление о ес тесвенных процессах

>>Точно!
>>А те советские колхозники которым не нравилось - ехали поступать туда, куда хотели.
>>Не всегда правда успешно - но ехали
>
>Ага, если председатель отпустит

Да канешна!
И как это в СССР урбанизация по миллиону в год была?
Наверно нелегально

>>>талантливые дети могли учиться в средних учебных заведениях и бесплатно.
>>
>>А жили они тоже забесплатно?
>
>В смысле? В общем да, подушную подать отменили, т.е. бесплатно.

Так при царизме коммунизм построили?
Я и сейчас если в другой город проеду учится- бесплатно жить не смогу.
А тогда - вишь ты!

>>В Костромской губернии, если память не изменят, гимназии, реальные училища - вообще то что приравнивалось к средней школе - были только в уездных центрах.
>
>>В Костроме, не соврать, таковых гимназий было три.
>>Или четыре
>

>Ну и отлично, кто же спорит. А до этого не было ничего, а позже появилось еще больше. Естественный процесс.

Знаете - я вот наблюдаю за естесвенными процессами.
У Тёщи в поле роща выросла - видел.

Памятник архитектуры развалился - тоже видел.

А вот что бы школа естесвенным образом появилась и учителями населилась - такого процесса я не наблюдал почему.

МОжет и нет его?
И школа возникает если на неё бюджет выделен?
А если бюджет не выделять - хрен чего само естесвенно возникнет?

>>Так и я о вышке говорю.
>>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.
>
>Это среднее образование? Ну что же делать, среднюю школу в каждом селе построить не могли.

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 17:57:06)
Дата	26.08.2015 18:05:36

Re: У вас...

>Да канешна!
>И как это в СССР урбанизация по миллиону в год была?
>Наверно нелегально

да, именно так. Фильм "Председатель", хотя бы, смотрели? Там процесс отъезда в ВУЗы показан наглядно

>Так при царизме коммунизм построили?
>Я и сейчас если в другой город проеду учится- бесплатно жить не смогу.
>А тогда - вишь ты!

Вы платите не за право жить, а за жилье и еду. Все это, конечно, стоит денег.

>Знаете - я вот наблюдаю за естесвенными процессами.
>У Тёщи в поле роща выросла - видел.

>Памятник архитектуры развалился - тоже видел.

>А вот что бы школа естесвенным образом появилась и учителями населилась - такого процесса я не наблюдал почему.

>МОжет и нет его?
>И школа возникает если на неё бюджет выделен?
>А если бюджет не выделять - хрен чего само естесвенно возникнет?

Конечно, хрен. Поэтому как выделяли при царе-батюшке деньги, росло число школ и учащихся, так выделяли их и потом. В итоге школы, через какое-то время, охватили почти все население.

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 16:22:14)
Дата	26.08.2015 16:41:29

Re: Ломоносовская вышка

>Так и я о вышке говорю.
>Для того что бы посетить молвитинское александровское училище крестьянину села никольское, откуда моя женская родовая, нужно было проехать всего ничего - 20 вёрст.По идее он и вернтся должен был.
>А без посещения этого училища он н могу поступить ни в Греко латинскую Академию, ни в Киев Могилянскую. И фиг с ним с обозом.

Тащемта Ломоносов грамоте и арифметике обучался "у дьячка" - и таки проник в "Спасские школы". но отметим 2 момента, во-первых, Ломоносов соврал, что он "дворянский сын". иначе бы его в ГЛА не приняли, во-вторых ГЛА была довольно специмфическим высшим учебным заведением, где от поступления до выпуска учили за 5 лет от уровня "читать способен" и до не слишком высокого.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 16:41:29)
Дата	26.08.2015 17:10:04

Re: Ломоносовская вышка

>
>Тащемта Ломоносов грамоте и арифметике обучался "у дьячка" - и таки проник в "Спасские школы". но отметим 2 момента, во-первых, Ломоносов соврал, что он "дворянский сын". иначе бы его в ГЛА не приняли, во-вторых ГЛА была довольно специмфическим высшим учебным заведением, где от поступления до выпуска учили за 5 лет от уровня "читать способен" и до не слишком высокого.

Ну ничего, зато в петербургский университет взяли и с таким сословным происхождением, не побрезговали.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 17:10:04)
Дата	26.08.2015 17:36:15

Re: Ломоносовская вышка

>Ну ничего, зато в петербургский университет взяли и с таким сословным происхождением, не побрезговали.

Так вольнодумцы-с, черт-те что себе позволяли, не было на них Михельсона!

От	Мертник С.
К	Михельсон (26.08.2015 13:26:24)
Дата	26.08.2015 13:30:58

Вот только лишь 50% мужиков могли получить даже начальное образование

САС!!!

а в реале был 21%. Ибо банально не было школ. Воообще. Женская грамоность была ппрактически нулевой. Но ведь им и не надо, верно?

Мы вернемся

От	Михельсон
К	Мертник С. (26.08.2015 13:30:58)
Дата	26.08.2015 13:35:00

Re: Вот только...

>САС!!!

>а в реале был 21%. Ибо банально не было школ. Воообще. Женская грамоность была ппрактически нулевой. Но ведь им и не надо, верно?

>Мы вернемся

Могли получить все кто хотел. В РИ было общедоступное бесплатное начальное образование. Но оно не было обязательным, да. Учиться в школе не принуждали.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 13:35:00)
Дата	26.08.2015 15:05:11

Re: Вот только...

>Могли получить все кто хотел. В РИ было общедоступное бесплатное начальное образование. Но оно не было обязательным, да. Учиться в школе не принуждали.

Это из разряда, все, кто хочет, могут получить диплом Гарварда и получить высокооплачиваемую работу в финансовой компании. В реалиях и образование не было общедоступным, и средств на это образование было у рядовой крестьянской семьи мало. Посему и вошла РИ в 20 в. с удручающим уровнем образования. Нельзя сказать, что процесс не шел, но он шел слишком медленно и откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению. Так сказать все понимали, что для Раневской Лопахин - беда, а образованный Лопахин - просто катастрофа, уж лучше Фирс и Яша.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 15:05:11)
Дата	26.08.2015 15:37:18

Re: Вот только...

>Это из разряда, все, кто хочет, могут получить диплом Гарварда и получить высокооплачиваемую работу в финансовой компании. В реалиях и образование не было общедоступным, и средств на это образование было у рядовой крестьянской семьи мало. Посему и вошла РИ в 20 в. с удручающим уровнем образования. Нельзя сказать, что процесс не шел, но он шел слишком медленно и откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению. Так сказать все понимали, что для Раневской Лопахин - беда, а образованный Лопахин - просто катастрофа, уж лучше Фирс и Яша.

Еще раз, начальное образование было бесплатным. А вот это "откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению" откровенные фантазии. Именно верхи открывали школы и увеличивали постоянно ассигнования на образование

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 15:37:18)
Дата	26.08.2015 18:50:46

Re: Вот только...

>Еще раз, начальное образование было бесплатным. А вот это "откровенно тормозился верхами, справедливо усматривавшими в повышении образовательного капитала "быдла" угрозу своему привелегированному положению" откровенные фантазии. Именно верхи открывали школы и увеличивали постоянно ассигнования на образование

Верхи были неоднородны, и как ни крути, должны были сообразовываться с реалиями, дабы не быть "сметенными бурей истории". То, что процесс всеобщего образования тормозился. какбы вполне очевидно демонстрируется цитированным "Указом о кухаркиных детях" - пусть он и не "указ", но достаточно исчерпывающе отражает настроения значительной части общества. Я же не утверждаю, что было только "тащить и не пущать", я утверждаю, что процесс тормозился во вполне классовых интересах.

От	Кострома
К	Alexeich (26.08.2015 15:05:11)
Дата	26.08.2015 15:15:17

Возвращаясь к той же Костромской губернии

На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.

ТО есть тех кто вообще читать не умел.

Это рабочие - ткачи - а не крестьяне

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 15:15:17)
Дата	26.08.2015 15:30:45

Re: Возвращаясь к...

>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне

50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.

От	Кострома
К	Alexeich (26.08.2015 15:30:45)
Дата	26.08.2015 16:13:18

Re: Возвращаясь к...

>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
>
>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.

Так это потому что у них при фабриках школы были.
Практически при всех.
Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
Им хорошо брать больше - нести дальше.

И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников

От	Bokarev Alexandr
К	Кострома (26.08.2015 16:13:18)
Дата	26.08.2015 17:10:42

Re: Возвращаясь к...

>>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
Это не "рабочие", а всё те же крестьяне, причём из тех, что победнее, от малоземелья бросившие (многие - на сезон) родные избы, и устроившиеся работать на ткацкие фабрики.

>>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.
>Так это потому что у них при фабриках школы были.
>Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
Неграмотные работники на ткацком производстве того времени - это вполне себе годные работники.
Ничего архисложного от них не требовалось, потому и росло ткацое производство шагами семимильными.

>И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников
Точно. Морозовых не радовало, Зиминых не радовало, ну или ближе к костромской тематике Коновалова в Вичуге - ужас как не радовало. Матчасть знать бы надо, хотя бы по родным краям. К идеалам соц-городов посёлки при многих ткацких фабриках - стараниями владельцев - были весьма приближены.

От	Кострома
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:10:42)
Дата	26.08.2015 18:06:24

Раскажите мне про ткацкие фабрик - я так этого ждал...

То то у меня три поколения на них отрботало.
Наврняка вы много чему обучите

>>>>На промышленных предприятиях к 1913 году примерно 50% было не грамотных.
>>>>ТО есть тех кто вообще читать не умел.
>>>>Это рабочие - ткачи - а не крестьяне
>Это не "рабочие", а всё те же крестьяне, причём из тех, что победнее, от малоземелья бросившие (многие - на сезон) родные избы, и устроившиеся работать на ткацкие фабрики.

Этаких сезоных рабочих у нас щё в 19 веке поизвели - нафига они в ткацком производстве?

>>>50% на ткацких предприятиях - это довольно хороший, кстати, показатель. Наск. помню исследования (и не только по РИ) именно ткачи - традиционно из наименее образованных слоев пролетариата, сразу после разнорабочих.
>>Так это потому что у них при фабриках школы были.
>>Потому что неграмотные работники - крайне хреновые работники.
>Неграмотные работники на ткацком производстве того времени - это вполне себе годные работники.

Да что вы говрите?
Ну надож!
Если вы говрите о мануфактурном производстве - то оно может и так.
ТОлько к началу 20-го века онное производьство осталось в прошлом.
А на фабричном производстве - всё совсем не так.
Кроме ткачих - которые тоже к слову не на ручном станке трудились, да грузчиков - ещё и специалисты нужны были.
Что бы было понятно - при СССР в Костроме было четыре ПТУ было два техникума, обслуживающих костромские льно предприятия, и две специалиности в технологическом институте.

>Ничего архисложного от них не требовалось, потому и росло ткацое производство шагами семимильными.
Росло оно потому что спрос был.
А вага позиция понятна - нахрена быдлу грамотность?

>>И что то не кажется мне что сожержание школ сильно радовало промышлеников
>Точно. Морозовых не радовало, Зиминых не радовало, ну или ближе к костромской тематике Коновалова в Вичуге - ужас как не радовало. Матчасть знать бы надо, хотя бы по родным краям. К идеалам соц-городов посёлки при многих ткацких фабриках - стараниями владельцев - были весьма приближены.

Ивановознесенские рабочие смотрят на вас с восторгом - то то они не зналди что в социальном рае жили.

И, напомню - речь шла о школах в которых рабочих учили читать - писать.
Видимо, для чего то хозяевам это было нужно?

Может для того что бы рабочие могли хотя бы приказ от дирекции прочесть?

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (26.08.2015 13:35:00)
Дата	26.08.2015 13:43:47

Какая смешная глупость

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 13:43:47)
Дата	26.08.2015 13:59:50

Re: Какая смешная...

Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 15:13:29

Костромская губерния - отнюдь не свежеколонизированная земля

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

Школ было около тысячи.
На примерно 1,5 миллиона населения.

И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

Это, напомню - центральная Россия

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 15:13:29)
Дата	26.08.2015 15:41:09

Re: Костромская губерния...

>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

>Это, напомню - центральная Россия

да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:19:45

Ре: Костромская губерния...

Здравствуйте,

>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 17:01:30

никто ничего не профукал

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!
Да никакого, если не считать того, что дело развития образования "РКМП" совершенно не профукала.
Не слетел бы царь-батюшка в 1917, успехи "всевобуча" царизм мог бы себе приписывать.
Был длительный процесс постройки - с нуля - системы образования для огромной по населению и расстояниям страны.
Процесс шёл по нарастающей с середины XIX века, выход на уровень всеобщего начального образования среди детей в ряде центральных губерний был достигнут еще до революции, в целом по стране ожидался в 1920-х. Так оно и вышло, Гражданская война и сопутствующий бардак задержали процесс буквально на несколько лет. А так в ряде местностей до сих пор процесс обучения идёт в зданиях ещё царской постройки - в той же Костромской области, кстати, в ряде райцентров средние школы сидят в зданиях дореволюционных училищ постройки 1900-х - 1910-х.
А то можно подумать, что учителя и школы сами по себе возникают, стоит только начальству ножкой топнуть, или там ручкой махнуть.

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:01:30)
Дата	26.08.2015 17:40:28

Т.е. русские пейзаны было грамотными, но просто не знали этого? Сильно, сильно. (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 19:36:01

Пейзаны, призванные в армию, с 1902 в пехотных частях обучались грамоте (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 17:42:37

попробуйте перечитать текст, что я написал. Вы-то вроде грамотный ? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:42:37)
Дата	26.08.2015 17:46:35

У нас диалекты разные, я так думаю. (+)

Здравствуйте,

Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:36:46

попробую разъяснить

>Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Термин "профукать" в общепринятом значении означает "в ущерб себе не выполнить всем очевидных действий".
Так вот "профукивания" в этом плане у Российской империи не было. Страна не была ни Францией, ни Германией - не те плотности населения, не та доля грамотных жителей к моменту запуска программ всеобщего начального образования, и отставание от соседей было обосновано вещами объективными. Что могли - то и делали, в рамках имевшихся возможностей.
К моменту революции страна приближалась к стадии всеобщего начального образования - "нормальный курс" с 4-летним обучением оканчивало большинство детей. В старших возрастных группах уровень грамотности был, разумеется, ниже - чем старше, тем хуже. В центральных губерниях ситуация была лучше, на периферии и в национальных районах хуже.
Достижение этого результата - массового начального образования - потребовало многолетних усилий по развитию школьной сети и подготовке педагогических кадров. У царизма были определенные метания (1864 - поручить дело начального образования земству, похерив наработки 1850-х; 1884 - отобрать у земств и отдать Синоду; потом снова переиграть назад), но они не сказывались на процессе фатально.
Именно наличие готовой сети начальных школ и преподавателей в них - позволило в 1920-х, уже при советской власти, в целом достичь идеала - всеобщего начального образования. Ровно этот же результат был бы достигнут и без слома власти и Гражданской войны. Педагоги и школьные здания оставались в 1920-х ровно те же, большинство педагогических училищ было образовано на основе дореволюционных учебных заведений (земских "учительских семинарий" и церковных "епархиальных училищ").
Надо отметить, что и в 1920-х абсолютно полного начального образования не было. Пример: один из выживших из числа "28 панфиловцев" (Васильев, емнип) к моменту призыва в РККА неграмотный был, но это потому, что 316 сд формировалась в Казахстане, где процессы шли медленнее.
Далее.
Наличие широкой сети начальных школ позволило продолжить и развитие сети "школ второй ступени" - т.е. собственно среднего образования. Здесь результат был достигнут и вовсе не сразу. Но не будь готовой сети начальных школ, говорить о всеобщем среднем образовании также было бы бесполезно.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:00:42

Re: по-моему. господа, Вы сцепились на пустом месте

ибо что обсуждать "что было бы если бы". РКМП гикнулась именно потому, что "не смогла". и этого, и многого другого. А планы дело такое - может сбылись бы, может нет, что гадать.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 16:35:29

Ре: Костромская губерния...

>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:09

Ре: Костромская губерния...

>>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.
>
>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

При чем тут школьные автобусы? Речь о начальном обучении, и не о хуторах, о селах в сотни домов. Где вполне можно было сделать какую-нить мимнимальную школу и учителя "на четверть ставки".

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Не уверен, что "все возможное". "все что считали нужным" с учетом приоритетов. У большевиков приоритет общедоступного начального образования был выше - отсюда и успехи "всеобуча" и борьбы с неграмотностью в первые же годы советской власти.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:07

Блажен, кто верует. (+)

Здравствуйте,

>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

Ну, так ходили она в школу Вознесенска, построенную уже про сов.власти, где преподавали учителя, в т.ч. и из Ленинграда.

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:47:07)
Дата	26.08.2015 17:01:35

Re: Блажен, кто...

>
>Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Это не "мои", тем более, что 9/10 неправда.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:11:09

И чего в этом хорошего?

>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>
>>Это, напомню - центральная Россия
>
>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:11:09)
Дата	26.08.2015 16:24:00

Re: И чего...

>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>
>>>Это, напомню - центральная Россия
>>
>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>

>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:30:25

Re: И чего...

>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 16:30:25)
Дата	26.08.2015 17:00:33

Re: И чего...

>>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.
>
>Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 17:00:33)
Дата	26.08.2015 18:03:11

Re: И чего...

>Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

Тогда почто винить большевиков что "не то делали" и "нарушали культурную преемственность"? Вам не кажется. что предмет продолжительной дискуссии что-то потерялся по дороге :) Я вообще сильно неуверен, что тактика, "ста маленьких шажков" дала бы тот же результат в сравнимые сроки (елси не рассматривать гипотетического случая отсутствия ПМВ и ГВ, но больевики жили не в гипотетическом, а в реальном мире), но тут "считать надо", статистику смотреть, оценивать реалии, в общем, а незаниматься голословным перекидыванием обвинениями людям отдавшим богу душу ино сто лет назад.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:29:03

Что значит - неизбежно?

>>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>>
>>>>Это, напомню - центральная Россия
>>>
>>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>>
>
>>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км
>
>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

А как же большевики этого избежали?

Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

А Сельсоветы размером с Голландию - у нас всё же редкость

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:29:03)
Дата	26.08.2015 16:58:49

Re: Что значит...

>А как же большевики этого избежали?

почему избежали-то? При большевиках школы были в каждой деревне?

>Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

Так и умудрялись, наряду с существовавшими школами, открывали новые, постепенно увеличивая плотность. К и в РИ, собственно, где постоянно открывались новые школы

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 14:02:54

Re: Какая смешная...

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?

Да, именно это

>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?

И это тоже

>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.

Зато церкви построить успели, да.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Booker
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 15:14:09

Понтрягин с вами не согласен.

>>Что именно глупость? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>И это тоже

Понтрягин вполне просоветски настроен, однако не кривит душой:

Многочисленные технические вузы и научно-исследовательские институты, нуждающиеся в математиках, появились лишь в 30-х годах в связи с пятилетними планами развития народного хозяйства. В 25-м году предвидеть это было невозможно. Многие даже очень хорошие математики, окончившие университеты несколько раньше меня, не могли найти себе работу.

Трудно было даже стать учителем средней школы, так как в школах предпочитали в то время лиц с педагогическим образованием.

В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

Несмотря на очевидные выдающиеся способности, я имел очень мало шансов поступить в университет.

Конец цитаты.

Великий математик поступил в университет по классовому блату.
http://ega-math.narod.ru/LSP/ch2.htm

С уважением.

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 14:06:02

Re: Какая смешная...

>>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?
>
>Да, именно это

Т.е. начальное образование было платным и крестьян не пускали?

>>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>
>И это тоже

Т.е. в РИ в ВУЗы брали не из всех классов, а в СССР, в его начале, из всех, в т.ч. и "бывших"?

>>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>
>Зато церкви построить успели, да.

Церковь срубить дело недолгое.

От	СБ
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 12:16:04

Re: Какие сказки...

>
>Обычное интелегентское брюзжание. Как раз в это время страна тратила 12% бюджета на образование, но это ведь "строительство пирамид" и "фашизм". А то, что 1930 г. в СССР было уже 272 000 студентов - это так, мелочь, не стоящая внимания.

Как показывают, например, экзерциции СССР в области строительства авиации и флота, "тратить бюджет" и "иметь много учетных единиц" =/= "получать отдачу".

По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.

От	Кострома
К	СБ (26.08.2015 12:16:04)
Дата	26.08.2015 13:16:14

Дотянулся проклятый Сталин????

>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.

Да - безусловно - качество университетского гуманитаарного образование в СССР и РИ были несравнимы - в пользу РИ.
Про техническое - ничего не скажу.Но вам не кажется что искать ответы к вопроса текущему положению на рынке труда в событиях столетней давности - не совсем правильно?

СССР уж скоро 25 лет как нет.
Родилось и выучилось поколение которое СССР в глаза не видывали - потому что не родились ещё тогда.

А вы всё проклятый СССР обвиняете

От	Alexeich
К	Кострома (26.08.2015 13:16:14)
Дата	26.08.2015 14:39:18

Re: Дотянулся проклятый...

>СССР уж скоро 25 лет как нет.
>Родилось и выучилось поколение которое СССР в глаза не видывали - потому что не родились ещё тогда.

>А вы всё проклятый СССР обвиняете

Да не "проклятый СССР" даже, а, похоже, "проклятых декабристов" :)

От	СБ
К	Кострома (26.08.2015 13:16:14)
Дата	26.08.2015 14:38:31

Re: Дотянулся проклятый...

>>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.
>
>Да - безусловно - качество университетского гуманитаарного образование в СССР и РИ были несравнимы - в пользу РИ.
>Про техническое - ничего не скажу.Но вам не кажется что искать ответы к вопроса текущему положению на рынке труда в событиях столетней давности - не совсем правильно?

Разве история не предназначена для того, чтобы искать корни нынешних явлений?

К тому же, я не объясняю нынешний рынок труда историей целиком. Я просто отмечаю, что рост числа студентов ВУЗов при власти, любившей количество в явный ущерб качеству (и пару примеров я привёл) - это не обязательно показатель успеха.

>СССР уж скоро 25 лет как нет.
>Родилось и выучилось поколение которое СССР в глаза не видывали - потому что не родились ещё тогда.
>А вы всё проклятый СССР обвиняете

Я из образования ушёл когда наследие СССР было ещё весьма актуальным, в школе учился и вовсе при Союзе. С тех пор из проблем разве что повышение бюрократизации добавилось, ПМСМ. Ну и "а вот раньше ученики были умнее", но это по-моему присказка педагогов последние пару тысяч лет...

От	Мертник С.
К	СБ (26.08.2015 12:16:04)
Дата	26.08.2015 12:32:33

Как показывает мировя практика

САС!!!
>>
>>Обычное интелегентское брюзжание. Как раз в это время страна тратила 12% бюджета на образование, но это ведь "строительство пирамид" и "фашизм". А то, что 1930 г. в СССР было уже 272 000 студентов - это так, мелочь, не стоящая внимания.
>
>Как показывают, например, экзерциции СССР в области строительства авиации и флота, "тратить бюджет" и "иметь много учетных единиц" =/= "получать отдачу".

"НЕ тратить бюджет" и "иметь МАЛО учетных единиц" <=> "НЕполучить отдачу вообще" или при большой удаче получить ее с гулькин хрен.

>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.

А вот врать не надо. Плоды доступности образования - это совецкий космос, атомнаные бомбы и электростанции и многое другое. То что вы описываете - это как раз результат "економи" - уменьшения трат на науку и образование в несколько раз как раз в постсоветское время. То. насколько такой подход плодотворен дошло похоже даже до нынешней елиты, что я в окошко и наблюдаю.
Мы вернемся

От	СБ
К	Мертник С. (26.08.2015 12:32:33)
Дата	26.08.2015 12:45:11

Re: Как показывает...

>>>Обычное интелегентское брюзжание. Как раз в это время страна тратила 12% бюджета на образование, но это ведь "строительство пирамид" и "фашизм". А то, что 1930 г. в СССР было уже 272 000 студентов - это так, мелочь, не стоящая внимания.
>>
>>Как показывают, например, экзерциции СССР в области строительства авиации и флота, "тратить бюджет" и "иметь много учетных единиц" =/= "получать отдачу".
>
>"НЕ тратить бюджет" и "иметь МАЛО учетных единиц" <=> "НЕполучить отдачу вообще" или при большой удаче получить ее с гулькин хрен.

Вместо <=> опять же надо поставить =/=.

>>По факту, СССР расширял доступность образования в ущерб качеству. Плоды развития этого подхода мы имеем счастье наблюдать сейчас, когда работодатели требуют диплома ВУЗа на любую должность из серии "подай-принеси", иначе нет уверенности, что работник хоть сможет прочитать ведомость по зарплате и расписаться в ней.
>
>А вот врать не надо. Плоды доступности образования - это совецкий космос, атомнаные бомбы и электростанции и многое другое. То что вы описываете - это как раз результат "економи" - уменьшения трат на науку и образование в несколько раз как раз в постсоветское время. То. насколько такой подход плодотворен дошло похоже даже до нынешней елиты, что я в окошко и наблюдаю.

Ничего подобного. Это непосредственный и неотвратимый результат обязательной десятилетки (по факту, чтобы вылететь после восьми лет нужно было уже находиться в пике на социальное дно - курение-выпивка-наркота-хулиганство, а уж до окончания восьмого класса и вовсе не выгоняли никого). И наблюдал я это не в окошко, а изнутри сферы образования.

От	Alexeich
К	СБ (26.08.2015 12:45:11)
Дата	26.08.2015 14:11:12

Re: Как показывает...

>Ничего подобного. Это непосредственный и неотвратимый результат обязательной десятилетки (по факту, чтобы вылететь после восьми лет нужно было уже находиться в пике на социальное дно - курение-выпивка-наркота-хулиганство, а уж до окончания восьмого класса и вовсе не выгоняли никого). И наблюдал я это не в окошко, а изнутри сферы образования.

И тем не менее тезис - за счет уменьшения числа образованных людей можно поднять качество образования в стране мне не кажется правильным. Хотя бы потому что на практике никогда не работал. irl страны, которые имеют хорошее массовое образование. имеют и высокое его качество, и наоборот. Просто потому что массовое образование повышает возможность отбора для следующих этапов. А то что среди зерен заводятся плевелы - дело такое, обычное. Я уж не говорю о том, что в РКМП и в нынешней ее реинкарнации доступ к образованию в значительной степени определяется не способностями, а толщиной кошелька.

От	Booker
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 11:56:06

Я о попадье, а вы, как всегда, о поповой дочке

Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?

От	Кострома
К	Booker (26.08.2015 11:56:06)
Дата	26.08.2015 13:12:47

А их гнали?

>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?

Указ был - выгнать сикороского?

От	Booker
К	Кострома (26.08.2015 13:12:47)
Дата	26.08.2015 14:41:33

Конечно, гнали

>>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?
>Указ был - выгнать сикороского?

Советская власть тогда не опускалась до именных указов. Стрельба по классовым площадям, так сказать. Слава богу, купеческому сыну и офицеру Зворыкину хватило ума сложить два и два.

От	Мертник С.
К	Booker (26.08.2015 11:56:06)
Дата	26.08.2015 12:17:10

Вы просто порете чушь, которая вопиет от боли.

САС!!!

>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?

Да кто их гнал то? Выперли "особо ценных" богословов, это да (от горе то, православный ИГИл сбудовать было некому...). Технари уезжали от бытовых неурядиц, разрухи и прочих прелестей гражданской войны. Либо не возвращались из сытых командировок в голодный СССР. Тот же Сикорский сдристнул аж 18 февраля 1918 года. Экономическая эмиграция в чистом виде.

От	Booker
К	Мертник С. (26.08.2015 12:17:10)
Дата	26.08.2015 14:36:58

Вы охолоните малость, под душ штоль встаньте.. Зворыкин, Сикорский

>>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?
>Да кто их гнал то? Выперли "особо ценных" богословов, это да (от горе то, православный ИГИл сбудовать было некому...). Технари уезжали от бытовых неурядиц, разрухи и прочих прелестей гражданской войны. Либо не возвращались из сытых командировок в голодный СССР. Тот же Сикорский сдристнул аж 18 февраля 1918 года. Экономическая эмиграция в чистом виде.

Вам бы поменьше ..., а побольше читать. Зворыкин на Колчака работал, да и происхождением не вышел. Любви к коммунизму не было, а жить почему-то хотелось.
Сикорский был православным монархистом до конца жизни. И коммунистическую идею не принимал в принципе.
Гамов и Чичибабин ушли из страны, когда увидели воочию то, о чём Павлов говорил открыто.
Можно, конечно, натягивать глобус на концепцию, но экономической их эмиграция была лишь вторично.

От	Рядовой-К
К	Мертник С. (26.08.2015 12:17:10)
Дата	26.08.2015 13:32:24

Re: Вы просто...

>САС!!!

>>Разве для того, чтобы развивать науку и технику в стране, надо было гнать Сикорского, Зворыкина и Гамова с Чичибабиным?
>
>Да кто их гнал то? Выперли "особо ценных" богословов, это да (от горе то, православный ИГИл сбудовать было некому...).

Кстати - да. Советская мобилизационная пропаганда 41-45 отбросила коммунистическую интернациональную риторику (троцкизм) и строилась на национал-государственнической риторике, которую родовой марксизм надух ненавидел. А помогала ему военизированная организация под названием ВКП(б) прекратившая заниматься всякой хренью.

Кстати, богословие, теология, есть насущнейшая часть ВЫСОКОЙ культуры. Её отсутствие в СССР стало основой нынешнего расцвета сектанства; причём, в подавляющей массе, секстанства антирусского, антигосударственно и вообще негативного.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (26.08.2015 13:32:24)
Дата	26.08.2015 14:29:02

Re: Вы просто...Сектанты себя считают "церьковью"...

>Кстати, богословие, теология, есть насущнейшая часть ВЫСОКОЙ культуры. Её отсутствие в СССР стало основой нынешнего расцвета сектанства; причём, в подавляющей массе, секстанства антирусского, антигосударственно и вообще негативного.

Сектанты себя считают "церьковью",сектант у теологов скорее обвинение ...
А секты расцветают по причине сребролюбия и ленности официальных церквей.Уж Сталин в этом
безвинен.Менее ленивые церкви многие секты в ЕС поставили вне закона,хотя из-за океана на них в защиту прав /человеческих в ключе свободы совести/сектантов давят.

С уважением к Вашему мнению.

От	KGBMan
К	Рядовой-К (26.08.2015 13:32:24)
Дата	26.08.2015 14:23:38

Re: Вы просто... порете чушь

>Кстати, богословие, теология, есть насущнейшая часть ВЫСОКОЙ культуры. Её отсутствие в СССР стало основой нынешнего расцвета сектанства; причём, в подавляющей массе, секстанства антирусского, антигосударственно и вообще негативного.

Глупости говорите. В Европе и прочих америках (может за исключением Лат.Ам) сектантство цветет и пахнет.
И никто у них богословие и теологию не громил.
Слабые мозгом ищут костыль в религии или прочем мракобесии, СССР тут не при чем.

От	СБ
К	KGBMan (26.08.2015 14:23:38)
Дата	26.08.2015 14:31:37

Re: Вы просто......

>Глупости говорите. В Европе и прочих америках (может за исключением Лат.Ам) сектантство цветет и пахнет.
>И никто у них богословие и теологию не громил.

Вы, как я погляжу, просто не в курсе.

>Слабые мозгом ищут костыль в религии или прочем мракобесии, СССР тут не при чем.

СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.

От	KGBMan
К	СБ (26.08.2015 14:31:37)
Дата	26.08.2015 19:19:38

Re: Вы просто......

>>Глупости говорите. В Европе и прочих америках (может за исключением Лат.Ам) сектантство цветет и пахнет.
>>И никто у них богословие и теологию не громил.
>
>Вы, как я погляжу, просто не в курсе.

да нет, наблюдаю оных сектантов постоянно.

>>Слабые мозгом ищут костыль в религии или прочем мракобесии, СССР тут не при чем.
>
>СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.

Ну так от перемены мест слагаемых....
религия она такая. легко перектрашивается.

От	Alexeich
К	СБ (26.08.2015 14:31:37)
Дата	26.08.2015 14:37:16

Re: Вы просто......

>СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.

Вы имеете в виду "обновленчество". но оно, знаете ли, от своеобычного православия как-то мало отличается.

От	СБ
К	Alexeich (26.08.2015 14:37:16)
Дата	26.08.2015 15:24:06

Re: Вы просто......

>>СССР при том, что предлагаемое им официально мракобесие было костылём очень некачественным, быстро ломавшимся об реальность.
>
>Вы имеете в виду "обновленчество". но оно, знаете ли, от своеобычного православия как-то мало отличается.

Естественно я имею в виду то учение, про которое говорили, что оно всесильно, потому что верно)).

От	Alexeich
К	СБ (26.08.2015 15:24:06)
Дата	26.08.2015 15:27:57

Re: Вы просто......

>>Вы имеете в виду "обновленчество". но оно, знаете ли, от своеобычного православия как-то мало отличается.
>
>Естественно я имею в виду то учение, про которое говорили, что оно всесильно, потому что верно)).

"Перестаньте говорить загадками - вы меня изводите". Так бы прямо и писали :)

От	объект 925
К	Мертник С. (26.08.2015 11:38:24)
Дата	26.08.2015 11:44:40

Ре: Какие сказки...

>таки умудрились довести страну до ВОСР.
+++
КМК ето не было их целью. ЕМНИП такая цель была у РСДРП (б).

От	Мертник С.
К	объект 925 (26.08.2015 11:44:40)
Дата	26.08.2015 11:56:15

В той же степени, что липосакция является целью хирурга.

САС!!!
>>таки умудрились довести страну до ВОСР.
>+++
>КМК ето не было их целью. ЕМНИП такая цель была у РСДРП (б).

ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем. А целью етого взятия было построение справедливого общества, где производить и потреблять мат. блага дожны были одни и те же люди, а не разные, как в исходном варианте.
Мы вернемся

От	объект 925
К	Мертник С. (26.08.2015 11:56:15)
Дата	26.08.2015 12:06:03

Ре: вы плохой марксист

>ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем.
+++
читайте например "Апрельские тезисы"

От	Кострома
К	объект 925 (26.08.2015 12:06:03)
Дата	26.08.2015 13:22:03

Ре: вы плохой...

>>ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем.
>+++
>читайте например "Апрельские тезисы"

В апрельских тезисах нет ни слова о вооружённом восстании.
Кстати - при чём тут марксизм?
Маркс апрельских тезисов не писал - патамушта умер

От	Мертник С.
К	объект 925 (26.08.2015 12:06:03)
Дата	26.08.2015 12:20:10

Чья бы парнокопытная жвачная живность мычала...

САС!!!
>>ИП, вам П, ИП. Тот же Ульянов вообще-то допускал взятие власти мирным путем.
>+++
>читайте например "Апрельские тезисы"

Я их читал, и не только их...
Мы вернемся