ВИФ2 NE : Ветка : Какая смешная глупость

От	И.Пыхалов
К	Михельсон
Дата	26.08.2015 13:43:47
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Какая смешная глупость

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 13:43:47)
Дата	26.08.2015 13:59:50

Re: Какая смешная...

Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 15:13:29

Костромская губерния - отнюдь не свежеколонизированная земля

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>ПыСы моя бабушка 1925 г.р. тоже вспоминала, как далеко ей было идти до школы, ну не было в каждой деревне школы, да. Даже в СССР, вначале. Потом, со временем, школ стало больше, "неэффективные" деревеньки ликвидировали.

Школ было около тысячи.
На примерно 1,5 миллиона населения.

И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

Это, напомню - центральная Россия

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 15:13:29)
Дата	26.08.2015 15:41:09

Re: Костромская губерния...

>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.

>Это, напомню - центральная Россия

да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:19:45

Ре: Костромская губерния...

Здравствуйте,

>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 17:01:30

никто ничего не профукал

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!
Да никакого, если не считать того, что дело развития образования "РКМП" совершенно не профукала.
Не слетел бы царь-батюшка в 1917, успехи "всевобуча" царизм мог бы себе приписывать.
Был длительный процесс постройки - с нуля - системы образования для огромной по населению и расстояниям страны.
Процесс шёл по нарастающей с середины XIX века, выход на уровень всеобщего начального образования среди детей в ряде центральных губерний был достигнут еще до революции, в целом по стране ожидался в 1920-х. Так оно и вышло, Гражданская война и сопутствующий бардак задержали процесс буквально на несколько лет. А так в ряде местностей до сих пор процесс обучения идёт в зданиях ещё царской постройки - в той же Костромской области, кстати, в ряде райцентров средние школы сидят в зданиях дореволюционных училищ постройки 1900-х - 1910-х.
А то можно подумать, что учителя и школы сами по себе возникают, стоит только начальству ножкой топнуть, или там ручкой махнуть.

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:01:30)
Дата	26.08.2015 17:40:28

Т.е. русские пейзаны было грамотными, но просто не знали этого? Сильно, сильно. (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 19:36:01

Пейзаны, призванные в армию, с 1902 в пехотных частях обучались грамоте (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:40:28)
Дата	26.08.2015 17:42:37

попробуйте перечитать текст, что я написал. Вы-то вроде грамотный ? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Bokarev Alexandr (26.08.2015 17:42:37)
Дата	26.08.2015 17:46:35

У нас диалекты разные, я так думаю. (+)

Здравствуйте,

Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Bokarev Alexandr
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:36:46

попробую разъяснить

>Потому, что на основании успехов советского начального, среднего и высшего образований говорить о том, что "РКМП не профукала" на понятном мне семантически русском языке никак нельзя. Это или незнакомый мне диалект, либо новояз, ПМСМ.

Термин "профукать" в общепринятом значении означает "в ущерб себе не выполнить всем очевидных действий".
Так вот "профукивания" в этом плане у Российской империи не было. Страна не была ни Францией, ни Германией - не те плотности населения, не та доля грамотных жителей к моменту запуска программ всеобщего начального образования, и отставание от соседей было обосновано вещами объективными. Что могли - то и делали, в рамках имевшихся возможностей.
К моменту революции страна приближалась к стадии всеобщего начального образования - "нормальный курс" с 4-летним обучением оканчивало большинство детей. В старших возрастных группах уровень грамотности был, разумеется, ниже - чем старше, тем хуже. В центральных губерниях ситуация была лучше, на периферии и в национальных районах хуже.
Достижение этого результата - массового начального образования - потребовало многолетних усилий по развитию школьной сети и подготовке педагогических кадров. У царизма были определенные метания (1864 - поручить дело начального образования земству, похерив наработки 1850-х; 1884 - отобрать у земств и отдать Синоду; потом снова переиграть назад), но они не сказывались на процессе фатально.
Именно наличие готовой сети начальных школ и преподавателей в них - позволило в 1920-х, уже при советской власти, в целом достичь идеала - всеобщего начального образования. Ровно этот же результат был бы достигнут и без слома власти и Гражданской войны. Педагоги и школьные здания оставались в 1920-х ровно те же, большинство педагогических училищ было образовано на основе дореволюционных учебных заведений (земских "учительских семинарий" и церковных "епархиальных училищ").
Надо отметить, что и в 1920-х абсолютно полного начального образования не было. Пример: один из выживших из числа "28 панфиловцев" (Васильев, емнип) к моменту призыва в РККА неграмотный был, но это потому, что 316 сд формировалась в Казахстане, где процессы шли медленнее.
Далее.
Наличие широкой сети начальных школ позволило продолжить и развитие сети "школ второй ступени" - т.е. собственно среднего образования. Здесь результат был достигнут и вовсе не сразу. Но не будь готовой сети начальных школ, говорить о всеобщем среднем образовании также было бы бесполезно.

От	Alexeich
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 17:46:35)
Дата	26.08.2015 18:00:42

Re: по-моему. господа, Вы сцепились на пустом месте

ибо что обсуждать "что было бы если бы". РКМП гикнулась именно потому, что "не смогла". и этого, и многого другого. А планы дело такое - может сбылись бы, может нет, что гадать.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:19:45)
Дата	26.08.2015 16:35:29

Ре: Костромская губерния...

>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.

Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

>Только какое это всё имеет отношение к тому, что РКМП профукала образование основной массы крестьянского "быдла"?!

Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:09

Ре: Костромская губерния...

>>А у меня мама после войны на Николевщине так ходила. Но она жила в землянке на малюсеньком ж/д разьезде, разрушенном войной. И уже в 50-е там автобус стал ходить.
>
>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

При чем тут школьные автобусы? Речь о начальном обучении, и не о хуторах, о селах в сотни домов. Где вполне можно было сделать какую-нить мимнимальную школу и учителя "на четверть ставки".

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Не уверен, что "все возможное". "все что считали нужным" с учетом приоритетов. У большевиков приоритет общедоступного начального образования был выше - отсюда и успехи "всеобуча" и борьбы с неграмотностью в первые же годы советской власти.

От	Андрей Чистяков
К	Михельсон (26.08.2015 16:35:29)
Дата	26.08.2015 16:47:07

Блажен, кто верует. (+)

Здравствуйте,

>Вот царь мерзавец, не мог школьные автобусы пустить...

Ну, так ходили она в школу Вознесенска, построенную уже про сов.власти, где преподавали учителя, в т.ч. и из Ленинграда.

>Вот хороший пример с автобусом - всему свое время. При огромном числе крестьянского "быдла" размазанном на огромных пространствах делали все возможное

Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андрей Чистяков (26.08.2015 16:47:07)
Дата	26.08.2015 17:01:35

Re: Блажен, кто...

>
>Уважаемые вами пресловутые "9/10" говорят как бы об обратном. Да и не только они.

Это не "мои", тем более, что 9/10 неправда.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 15:41:09)
Дата	26.08.2015 16:11:09

И чего в этом хорошего?

>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>
>>Это, напомню - центральная Россия
>
>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.

Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:11:09)
Дата	26.08.2015 16:24:00

Re: И чего...

>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>
>>>Это, напомню - центральная Россия
>>
>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>

>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км

ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:30:25

Re: И чего...

>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

От	Михельсон
К	Alexeich (26.08.2015 16:30:25)
Дата	26.08.2015 17:00:33

Re: И чего...

>>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.
>
>Можно сколько угодно рассуждать о "неизбежностях", но етсь статистика, и она неутешительна. очему это было "неизбежно" при РКМП, почему это стало "избежно" в Советской России, не сказать чтоб сильно более богатой? Очевидно изменились приоритеты. Массовое и всеобщее образование - действительно огромное завоевании, и не "Совдепии", а всего человечества. Такое мое ИМХО.

Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

От	Alexeich
К	Михельсон (26.08.2015 17:00:33)
Дата	26.08.2015 18:03:11

Re: И чего...

>Эта статистика из серии "при Путине компьютеры в 10 раз быстрее стали". Число школ и учащихся в РИ постоянно росло, в итоге к этому же времени пришли к такому же результату.

Тогда почто винить большевиков что "не то делали" и "нарушали культурную преемственность"? Вам не кажется. что предмет продолжительной дискуссии что-то потерялся по дороге :) Я вообще сильно неуверен, что тактика, "ста маленьких шажков" дала бы тот же результат в сравнимые сроки (елси не рассматривать гипотетического случая отсутствия ПМВ и ГВ, но больевики жили не в гипотетическом, а в реальном мире), но тут "считать надо", статистику смотреть, оценивать реалии, в общем, а незаниматься голословным перекидыванием обвинениями людям отдавшим богу душу ино сто лет назад.

От	Кострома
К	Михельсон (26.08.2015 16:24:00)
Дата	26.08.2015 16:29:03

Что значит - неизбежно?

>>>>И там не ходить нужно было до школ - а ездить - вёрст так по пятнадцать в один конец.
>>>
>>>>Это, напомню - центральная Россия
>>>
>>>да, у меня бабушка в 30-е добиралась каждый день более 10 км. до школы. Вологодчина.
>>
>
>>Толкор 15 вёрст - это НАМНОГО больше чем 10 км
>
>ничего хорошего, но при огромных территориях и многочисленном крестьянском населении неизбежно. Ну так и не везде в Калужской губернии ровно 15 км.

А как же большевики этого избежали?

Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

А Сельсоветы размером с Голландию - у нас всё же редкость

От	Михельсон
К	Кострома (26.08.2015 16:29:03)
Дата	26.08.2015 16:58:49

Re: Что значит...

>А как же большевики этого избежали?

почему избежали-то? При большевиках школы были в каждой деревне?

>Как умудрялись при любом сельсовете клуб с библиотекой открывать, пункты ликвидации неграмотности как минимум и начальную школу - в идеале?

Так и умудрялись, наряду с существовавшими школами, открывали новые, постепенно увеличивая плотность. К и в РИ, собственно, где постоянно открывались новые школы

От	И.Пыхалов
К	Михельсон (26.08.2015 13:59:50)
Дата	26.08.2015 14:02:54

Re: Какая смешная...

>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?

Да, именно это

>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?

И это тоже

>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.

Зато церкви построить успели, да.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Booker
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 15:14:09

Понтрягин с вами не согласен.

>>Что именно глупость? Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>И это тоже

Понтрягин вполне просоветски настроен, однако не кривит душой:

Многочисленные технические вузы и научно-исследовательские институты, нуждающиеся в математиках, появились лишь в 30-х годах в связи с пятилетними планами развития народного хозяйства. В 25-м году предвидеть это было невозможно. Многие даже очень хорошие математики, окончившие университеты несколько раньше меня, не могли найти себе работу.

Трудно было даже стать учителем средней школы, так как в школах предпочитали в то время лиц с педагогическим образованием.

В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

Несмотря на очевидные выдающиеся способности, я имел очень мало шансов поступить в университет.

Конец цитаты.

Великий математик поступил в университет по классовому блату.
http://ega-math.narod.ru/LSP/ch2.htm

С уважением.

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (26.08.2015 14:02:54)
Дата	26.08.2015 14:06:02

Re: Какая смешная...

>>Что именно глупость? Что в РИ начальное образование было бесплатным и общесословным?
>
>Да, именно это

Т.е. начальное образование было платным и крестьян не пускали?

>>Что, в отличие от СССР, в РИ не было ограничений на прием из "социально-чуждых классов" в образовательные учреждения?
>
>И это тоже

Т.е. в РИ в ВУЗы брали не из всех классов, а в СССР, в его начале, из всех, в т.ч. и "бывших"?

>>А по вашему примеру видно, что в колонизируемых местностях, куда совсем недавно хлынул поток нового населения, со школами ожидаемо туго, да.
>
>Зато церкви построить успели, да.

Церковь срубить дело недолгое.