От объект 925
К Carabin
Дата 30.08.2015 15:01:54
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Ре: 18+. Бразилия....

>Они не по УК стреляли, а по закону "о полиции". И нет в законе слов "Разбойное нападение".
+++
в Законе о Полиции есть "тяжкое преступление", но не разьясняется что ето такое. Как по вашему, где/в каком месте берут определение при правоприменении? И в каком месте возьмут определение что такое "угрожающее жизни и здоворью"? Праааавильно. В УК.
От Carabin
К объект 925 (30.08.2015 15:01:54)
Дата 30.08.2015 15:11:39

Ре: 18+. Бразилия....

>>Они не по УК стреляли, а по закону "о полиции". И нет в законе слов "Разбойное нападение".
>+++
>в Законе о Полиции есть "тяжкое преступление", но не разьясняется что ето такое. Как по вашему, где/в каком месте берут определение при правоприменении? И в каком месте возьмут определение что такое "угрожающее жизни и здоворью"? Праааавильно. В УК.

Да при чем здесь УК? Мы ж про стрельбу, а не про УК. Стрелять то право имели, или нет? Кому угрожали то? Про стрельбу ответьте.
И да, если уж про УК, то просветите, кем и когда определяется тяжесть преступления?
И да, поясните, а вы стрелять бы стали? И что в таком случае написали бы в рапорте, а также в объяснении в прокуратуре?
От Alexeich
К Carabin (30.08.2015 15:11:39)
Дата 30.08.2015 15:30:11

Ре: 18+. Бразилия....

>Да при чем здесь УК? Мы ж про стрельбу, а не про УК. Стрелять то право имели, или нет? Кому угрожали то? Про стрельбу ответьте.

Да что Вы заладили УК да УК. Это Бразилия. господа, там отношения полиции и бандитов - частью симбиоз и частью же беспощадная война. "Сначала стреляй, потом разберемся". Суд же покроет "своих". Если есть договоренность "не борзеть" и "жить дружно" между бандитами и полицией, будут стараться обходиться без стрельбы, если нет такой договоренности или был какой-то эксцесс накануне, обозливший стороны - плевать они хотели на инструкции.
От Carabin
К Alexeich (30.08.2015 15:30:11)
Дата 30.08.2015 15:35:18

Ре: 18+. Бразилия....

>>Да при чем здесь УК? Мы ж про стрельбу, а не про УК. Стрелять то право имели, или нет? Кому угрожали то? Про стрельбу ответьте.
>
>Да что Вы заладили УК да УК. Это Бразилия. господа, там отношения полиции и бандитов - частью симбиоз и частью же беспощадная война. "Сначала стреляй, потом разберемся". Суд же покроет "своих". Если есть договоренность "не борзеть" и "жить дружно" между бандитами и полицией, будут стараться обходиться без стрельбы, если нет такой договоренности или был какой-то эксцесс накануне, обозливший стороны - плевать они хотели на инструкции.

Я не был в Бразилии, хотя, кстати, планирую, лет, так через 6. Ну, и соответственно понятия не имею, чем и как бразильцы руководствуются при стрельбе. Поэтому я выразил своё мнение относительно нашего, эРэФного законодательства.
От Alexeich
К Carabin (30.08.2015 15:35:18)
Дата 30.08.2015 16:10:11

Ре: 18+. Бразилия....

>Я не был в Бразилии, хотя, кстати, планирую, лет, так через 6. Ну, и соответственно понятия не имею, чем и как бразильцы руководствуются при стрельбе. Поэтому я выразил своё мнение относительно нашего, эРэФного законодательства.

Понятно. Кстати, надумаете ехать, обязательно берите обратный билет, а то искушение не вернуться огромное, я чуть вместо Парижа в Манаос не полетел, благо аэропорт один :) Чертовски притягательная страна, многие европейцы, которые там осели, с кем общался, именно так там и остались, раз приехали - и не смогли уехать.
От Carabin
К Alexeich (30.08.2015 16:10:11)
Дата 30.08.2015 16:25:43

Ре: 18+. Бразилия....

>>Я не был в Бразилии, хотя, кстати, планирую, лет, так через 6. Ну, и соответственно понятия не имею, чем и как бразильцы руководствуются при стрельбе. Поэтому я выразил своё мнение относительно нашего, эРэФного законодательства.
>
>Понятно. Кстати, надумаете ехать, обязательно берите обратный билет, а то искушение не вернуться огромное, я чуть вместо Парижа в Манаос не полетел, благо аэропорт один :) Чертовски притягательная страна, многие европейцы, которые там осели, с кем общался, именно так там и остались, раз приехали - и не смогли уехать.

+100500 у меня также с ГОА первый раз было. Потому и Бразилия, так, как то же самое, что и на Гоа хочу почувствовать.
От объект 925
К Carabin (30.08.2015 15:11:39)
Дата 30.08.2015 15:17:30

Ре: 18+. Бразилия....

>Да при чем здесь УК?
++++
1. На видео совершается разбойное нападение. Ответсвенность за что предусмотрена ст. 162 УК.
2. На видео убивают людей. Ответсвенность или "безответсвенность" также решается по УК.

>Стрелять то право имели, или нет? Кому угрожали то? Про стрельбу ответьте.
++++
"Угроза" заключается в совершении преступления с оружием. Слов "я тебя щас буду мочить" не требуется.

> И да, если уж про УК, то просветите, кем и когда определяется тяжесть преступления?
++++
Статья 15. Категории преступлений
1. В зависимости от характера и степени общественной опасности деяния, предусмотренные настоящим Кодексом, подразделяются на преступления небольшой тяжести, преступления средней тяжести, тяжкие преступления и особо тяжкие преступления.
http://www.uk-rf.com/glava03.html
да, и снова УК.

>И да, поясните, а вы стрелять бы стали? И что в таком случае написали бы в рапорте, а также в объяснении в прокуратуре?
++++
я уже ответил в ветке.
От Carabin
К объект 925 (30.08.2015 15:17:30)
Дата 30.08.2015 15:27:12

Ре: 18+. Бразилия....

>>Да при чем здесь УК?
>++++
>1. На видео совершается разбойное нападение. Ответсвенность за что предусмотрена ст. 162 УК.

Не совершается, а уже совершилось.

>2. На видео убивают людей. Ответсвенность или "безответсвенность" также решается по УК.

Какого человека убили злодеи

>>Стрелять то право имели, или нет? Кому угрожали то? Про стрельбу ответьте.
>++++
>"Угроза" заключается в совершении преступления с оружием. Слов "я тебя щас буду мочить" не требуется.

Вот именно, слов не достаточно. в момент открытия стрельбы кому хоть один из них угрожает? Конкретно, кому угрожает парень в черном, а кому в белом?

>> И да, если уж про УК, то просветите, кем и когда определяется тяжесть преступления?
>++++
>Статья 15. Категории преступлений
>1. В зависимости от характера и степени общественной опасности деяния, предусмотренные настоящим Кодексом, подразделяются на преступления небольшой тяжести, преступления средней тяжести, тяжкие преступления и особо тяжкие преступления.
> http://www.uk-rf.com/glava03.html
>да, и снова УК.

Да причем здесь кодекс то? Я так и не понял. стреляют не по УК, а по закону. Ук вообще стрельбу не регулирует. при использовании оружия. а тем более, его применении сотрудник полиции руководствуется только законом "о полиции". Могли стрелять в человека в черном в момент, когда он направил предмет, похожий на оружие на пострадавшего, или на полицейского. На момент стрельбы в кого направлен предмет? По-моему вообще в пол.

>>И да, поясните, а вы стрелять бы стали? И что в таком случае написали бы в рапорте, а также в объяснении в прокуратуре?
>++++
>я уже ответил в ветке.

Перечитал ветку - не заметил. Конкретно, чтобы написали. И опять же, все еще висит вопрос о расстреле с контрольным выстрелом в раненого на полу, одетого в белую футболку
От объект 925
К Carabin (30.08.2015 15:27:12)
Дата 30.08.2015 18:20:30

Ре: 18+. Бразилия....

> На момент стрельбы в кого направлен предмет? По-моему вообще в пол.
++++
Карл! Он пошел с оружием в руке в направлении полицейских, которые как раз стояли перед дверями


[47K]


От объект 925
К Carabin (30.08.2015 15:27:12)
Дата 30.08.2015 15:39:49

Ре: 18+. Бразилия....

>Не совершается, а уже совершилось.
++++
Нет. Разбой ето завладение и угроза/насилие. До тех пор пока они не покинули магазин со своим пистолетом, преступление длится.

>Какого человека убили злодеи
+++
Их убили.

>Вот именно, слов не достаточно. в момент открытия стрельбы кому хоть один из них угрожает? Конкретно, кому угрожает парень в черном, а кому в белом?
++++
Когда человек кладет в карман нож/пистолет он уже создает угрозу обществу. Или он хочет их использовать для претуплений, то он угроза вдвойне. А если он их применяет то он создает угрозу _непосредственно_. Угроза создается "применением оружия".

>Да причем здесь кодекс то? Я так и не понял.
++++
Разбойнико лишили жизни. "Лишение жизни иного человека" ето преступление.
Прокурор проверят, а не было ли исключения, когда приемения оржия было оправданным.
И для етого прокурор смотрит в УК. Так как Закон о Полиции его не касается.
Т.е. решение о том, применялось оружие правомерно или нет, решается по __УК__.

>Перечитал ветку - не заметил. Конкретно, чтобы написали. И опять же, все еще висит вопрос о расстреле с контрольным выстрелом в раненого на полу, одетого в белую футболку
++++
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2729812.htm
Если "контрольный выстрел" был, то ето преступление.
От Carabin
К объект 925 (30.08.2015 15:39:49)
Дата 30.08.2015 16:05:51

Ре: 18+. Бразилия....

>>Не совершается, а уже совершилось.
>++++
>Нет. Разбой ето завладение и угроза/насилие. До тех пор пока они не покинули магазин со своим пистолетом, преступление длится.

>>Какого человека убили злодеи
>+++
>Их убили.

А злодеи то кого убили?

>>Вот именно, слов не достаточно. в момент открытия стрельбы кому хоть один из них угрожает? Конкретно, кому угрожает парень в черном, а кому в белом?
>++++
>Когда человек кладет в карман нож/пистолет он уже создает угрозу обществу. Или он хочет их использовать для претуплений, то он угроза вдвойне. А если он их применяет то он создает угрозу _непосредственно_. Угроза создается "применением оружия".

Здорово, а как вы узнаете хочет он или не хочет. Я тоже был бы рад знать наперед чего хочет или не хочет гражданин рядом. Вот человек пьяный за рулем - это тоже угроза, его ж не расстреливают.
Судят у нас не потому что человек что-то хочет или не хочет. а потому, что он что-то предпринимает. И оружие применяют только строго по закону, а не потому, что он может чего-то захотеть.
Для открытия огня должны быть все основания. изложенные в статье 23.

1) для защиты другого лица либо себя от посягательства, если это посягательство сопряжено с насилием, опасным для жизни или здоровья;

На кого посягают в момент открытия по ним огня злодеи? Один, хоть и держит в руках предмет, похожий на пистолет, но ни на кого его не направляет, повернут к пострадавшим спиной, пистолет в пол, а полицейских по-моему не видит вообще.
Второму угрожать нечем. Следовательно на момент открытия огня ни работникам магазина. ни сотрудникам полиции ни один из злодеев не угрожает.

2 и 3 пункт не подходит вообще

4) для задержания лица, застигнутого при совершении деяния, содержащего признаки тяжкого или особо тяжкого преступления против жизни, здоровья или собственности, и пытающегося скрыться, если иными средствами задержать это лицо не представляется возможным;

Застигли - да. застигли. Задержать пробовали - нет.

Ну и расстрел раненого - это уже понятно.
Не знаю, как в Бразилии там, а у нас бы посадили. Потому что конкретно в этом случае сразу стрелять не имели ну никакого права.Нет там никаких предпосылок для стрельбы.
А Уголовный кодекс здесь ну совершенно не при чем, ну не руководствуются кодексом полицаи при стрельбе, ну никак. И нету там ничего про стрельбу.



>>Да причем здесь кодекс то? Я так и не понял.
>++++
>Разбойнико лишили жизни. "Лишение жизни иного человека" ето преступление.
>Прокурор проверят, а не было ли исключения, когда приемения оржия было оправданным.
>И для етого прокурор смотрит в УК. Так как Закон о Полиции его не касается.
>Т.е. решение о том, применялось оружие правомерно или нет, решается по __УК__.

>>Перечитал ветку - не заметил. Конкретно, чтобы написали. И опять же, все еще висит вопрос о расстреле с контрольным выстрелом в раненого на полу, одетого в белую футболку
>++++
> https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2729812.htm
>Если "контрольный выстрел" был, то ето преступление.
От GiantToad
К Carabin (30.08.2015 16:05:51)
Дата 30.08.2015 23:05:24

Вооруженный бандит создает угрозу жизни полицейских и торговцев.

Это не самооборона ли вообще?

Это не просто человек, который ходит с пистолетом по улице, это человек, который угрожает его применить, если ему не подчинятся. То есть как бы обещает применить при окрике.
От объект 925
К Carabin (30.08.2015 16:05:51)
Дата 30.08.2015 16:13:52

Ре: 18+. Бразилия....

>А злодеи то кого убили?
+++
никого.

>Здорово, а как вы узнаете хочет он или не хочет.
++++
Ето определеятся обьективным составом преступления. Просто "ношение" пистолета, ето ст. УК. Т.е. он не может сказать "а я не знал" или "а я не хотел". Если б не знал и нехотел, то пистоля в кармане бы не было.

когда он достает пистолет и говорит "деньги давай", то мне очевидно, что он хочет меня огабить.

>На кого посягают в момент открытия по ним огня злодеи?
++++
на здоровье и жизнь продавцов, которых они грабяст.

>Второму угрожать нечем. Следовательно на момент открытия огня ни работникам магазина. ни сотрудникам полиции ни один из злодеев не угрожает.
+++
ето "группа лиц" связанных "единым" замыслом.

>Ну и расстрел раненого - это уже понятно.
++++
не было там растрела. Будeте упираться, назовите на какой секундо-минуте ето случается.

>А Уголовный кодекс здесь ну совершенно не при чем, ну не руководствуются кодексом полицаи при стрельбе, ну никак. И нету там ничего про стрельбу.
++++
Смешно. И где-то даже грустно. Если вы не знаете, то зачем утверждаете? Вы бы хоть вопросы ставили. А если не поняли, то переспрашивали.
От Carabin
К объект 925 (30.08.2015 16:13:52)
Дата 30.08.2015 16:37:16

Ре: 18+. Бразилия....

>>А злодеи то кого убили?
>+++
>никого.

>>Здорово, а как вы узнаете хочет он или не хочет.
>++++
>Ето определеятся обьективным составом преступления. Просто "ношение" пистолета, ето ст. УК. Т.е. он не может сказать "а я не знал" или "а я не хотел". Если б не знал и нехотел, то пистоля в кармане бы не было.

"Не знал", "не хотел" У нас судят конкретно



>когда он достает пистолет и говорит "деньги давай", то мне очевидно, что он хочет меня огабить.

>>На кого посягают в момент открытия по ним огня злодеи?
>++++
>на здоровье и жизнь продавцов, которых они грабяст.

>>Второму угрожать нечем. Следовательно на момент открытия огня ни работникам магазина. ни сотрудникам полиции ни один из злодеев не угрожает.
>+++
>ето "группа лиц" связанных "единым" замыслом.

>>Ну и расстрел раненого - это уже понятно.
>++++
>не было там растрела. Будeте упираться, назовите на какой секундо-минуте ето случается.

0:56

>>А Уголовный кодекс здесь ну совершенно не при чем, ну не руководствуются кодексом полицаи при стрельбе, ну никак. И нету там ничего про стрельбу.
>++++
>Смешно. И где-то даже грустно. Если вы не знаете, то зачем утверждаете? Вы бы хоть вопросы ставили. А если не поняли, то переспрашивали.

Вопрос - где в 162 статье сказано о применении оружия сотрудниками полиции? Или хотя бы о том, что злодеев надо расстрелять? В РФ живут не по УК, а по закону и конституции.
А также подскажите мне, где в законе о полиции сказано, что человека, подозреваемого в совершении деяния, предусмотренного ст 162 УК РФ надо расстреливать? И еще раз, ук не причем. от слова совсем. Ну не пользуются им при открытии огня на поражение, только законом.
Закон применяется ко всем конкретным случаям. В данном случае как и чем в момент открытия огня угрожали злодеи? Как мог нанести вред жизни и здоровью невооруженный вообще, а вооруженный, стоя спиной, и направляясь к выходу. Просто посмотрите внимательнее, ну никому они не угрожают на момент открытия огня. Задерживать, как я понял, их никто и не пытался.
От GiantToad
К Carabin (30.08.2015 16:37:16)
Дата 30.08.2015 23:06:24

Дык, может террористов не надо было уничтожать? Окрикнуть, принудить сдаться.. (-)
От объект 925
К Carabin (30.08.2015 16:37:16)
Дата 30.08.2015 16:52:06

Ре: 18+. Бразилия....

>"Не знал", "не хотел" У нас судят конкретно
++++
да понял я что вы в уголовном праве не сильны.

>0:56
++++
да, похоже при попытке встать. Только ведь ситуацию будет оценивать не с нашей точки зрения, т.е. то что __мы__ видим, а то как он ето ___с улицы__ видит.
Могут быть нюансы.

>Вопрос - где в 162 статье сказано о применении оружия сотрудниками полиции? Или хотя бы о том, что злодеев надо расстрелять? В РФ живут не по УК, а по закону и конституции.
+++
1. УК ето представьте себе Закон.
2. Про применение оржия сказано в Общей Части УК.

>А также подскажите мне, где в законе о полиции сказано, что человека, подозреваемого в совершении деяния, предусмотренного ст 162 УК РФ надо расстреливать?
++++
Видите ли, в России законодательная техника такая, что Законы формулируются обще, а не для каждого конкретного случая.
Поетому включают голову и думают.

>Закон применяется ко всем конкретным случаям. В данном случае как и чем в момент открытия огня угрожали злодеи? Как мог нанести вред жизни и здоровью невооруженный вообще, а вооруженный, стоя спиной, и направляясь к выходу. Просто посмотрите внимательнее, ну никому они не угрожают на момент открытия огня. Задерживать, как я понял, их никто и не пытался.
+++++
Ворожонный человек совершивший тяжкое преступление, точнее совершающий, находится в одном помещении с жертвами его преступления.
Вы можете убить сабя об стену, но когда с вами вооруженный преступник в одном помещении, то от него иcxодит угроза. И никак иначе.
Угроза уходит если:
- он покинет помещение
- выкинет свой пистолет
От Carabin
К объект 925 (30.08.2015 16:52:06)
Дата 30.08.2015 17:13:24

Ре: 18+. Бразилия....

>>"Не знал", "не хотел" У нас судят конкретно
>++++
>да понял я что вы в уголовном праве не сильны.

>>0:56
>++++
>да, похоже при попытке встать. Только ведь ситуацию будет оценивать не с нашей точки зрения, т.е. то что __мы__ видим, а то как он ето ___с улицы__ видит.

Ситуация будет оцениваться конкретно. У нас за такие действия - пойдет по максимуму. а то, что он видит - его, полицейского проблемы.


>Могут быть нюансы.

У нас бы за такие нюансы они бы сели.

>>Вопрос - где в 162 статье сказано о применении оружия сотрудниками полиции? Или хотя бы о том, что злодеев надо расстрелять? В РФ живут не по УК, а по закону и конституции.
>+++
>1. УК ето представьте себе Закон.
>2. Про применение оржия сказано в Общей Части УК.

Закон то закон, но применяется то он в конкретном случае. А в РФ действия полицейских рассматриваются только конкретно и только по закону "О полиции" в случае применения оружия. И да, в Общей части есть. но конкретики нет. А вот в ст. 162 не сказано ничего. Вообще. И при разборе случая в прокуратуре статьей УК не руководствуются. Вообще. Ну совсем вообще.

>>А также подскажите мне, где в законе о полиции сказано, что человека, подозреваемого в совершении деяния, предусмотренного ст 162 УК РФ надо расстреливать?
>++++
>Видите ли, в России законодательная техника такая, что Законы формулируются обще, а не для каждого конкретного случая.
>Поетому включают голову и думают.

С чего бы это? Именно в законе "О полиции" все случаи применения и использования оружия перечислены конкретно.

>>Закон применяется ко всем конкретным случаям. В данном случае как и чем в момент открытия огня угрожали злодеи? Как мог нанести вред жизни и здоровью невооруженный вообще, а вооруженный, стоя спиной, и направляясь к выходу. Просто посмотрите внимательнее, ну никому они не угрожают на момент открытия огня. Задерживать, как я понял, их никто и не пытался.
>+++++
>Ворожонный человек совершивший тяжкое преступление, точнее совершающий, находится в одном помещении с жертвами его преступления.

При рассмотрении будет учтен только момент открытия и прекращения огня. Т,о что злодеи делали 5 секунд назад, или собирались сделать через 5 секунд никого не волнует.

>Вы можете убить сабя об стену, но когда с вами вооруженный преступник в одном помещении, то от него иcxодит угроза. И никак иначе.
>Угроза уходит если:
>- он покинет помещение
>- выкинет свой пистолет

Да ладно, угроза - когда конкретно угрожает "жизни и здоровью" Кому конкретно вооруженный злодей угрожает с 0:47 по 0:57? И кому конкретно угрожает его сообщник в белой одежде вообще все время? За что в этот момент их расстреливать? Зачем добивать?
Стрельба на поражение была бы оправдана, если бы предмет в руках одетого в черное индивида был бы направлен хотя бы в сторону пострадавших или полицейских. Этого нет. Вообще. А у второго и угрожать то нечем.
От GiantToad
К Carabin (30.08.2015 17:13:24)
Дата 30.08.2015 23:08:27

Добивать затем, что вооруженный бандит шевелится и не бросает оружие

Чем создает непосредственную угрозу жизни окружающих.

Он на адреналине может запросто кого-то ранить.
От объект 925
К Carabin (30.08.2015 17:13:24)
Дата 30.08.2015 17:48:39

Спасибо за разговор. (-)
От Мазила
К объект 925 (30.08.2015 16:52:06)
Дата 30.08.2015 17:01:23

Простой сценарий дальнейших событий - вид с улицы:

Есть контакт!
"Пабло, какого х? тут всего 2000 реалов! Я завалю этих уродов"
СтОит ли полицейским с улицы дожидаться, пока криминально ориентированные граждане спланируют дальнейшие действия и приступят к их реализации?
Спасибо и удачи!
От объект 925
К Мазила (30.08.2015 17:01:23)
Дата 30.08.2015 17:06:40

Ре: ето слишком просто

Был похоже вызов и была информация. И что им сказали, неизвестно.
Мы также не знаем, сказали ли они что-либо встающему преступнику.
Нельзя делать какие-либо выводы, по минимуму информации.