От Константин Дегтярев
К Д2009
Дата 20.08.2015 10:07:53
Рубрики 11-19 век;

Кочевникам гораздо проще...

... набежать на расположенное поблизости оседлое поселение и указать местным ремесленникам что, в каких количествах и куда им следует поставлять бесплатно. И тогда им (ремесленникам) ничего не будет. То же самое было с крестьянами.

Именно так существовали все государства кочевников, от начала веков.
От Booker
К Константин Дегтярев (20.08.2015 10:07:53)
Дата 20.08.2015 19:57:44

А вот Авдусин пишет про металлургию скифов:

>... набежать на расположенное поблизости оседлое поселение и указать местным ремесленникам что, в каких количествах и куда им следует поставлять бесплатно. И тогда им (ремесленникам) ничего не будет. То же самое было с крестьянами.
>Именно так существовали все государства кочевников, от начала веков.

http://www.sno.pro1.ru/lib/avdusin_osnovy_arkheologii/11.htm

Цитата:

Геродот писал, что скифы не имели ни городов, ни укрепленных поселков, а возили свои дома с собой. Это, как и большинство других этнографических описаний Геродота, подтверждается археологически. Передвижным домом скифов была кибитка, и при раскопках была найдена ее четырехколесная модель. Только в самом конце V в. до н. э. появляются укрепленные поселения, среди которых выделяется своими размерами (1200 га) Каменское городище, расположенное в степной Скифии на нижнем Днепре около современного Никополя. Оно быстро развивалось и уже в IV в. до н. э. стало важным ремесленным и торговым центром. Его исследователи предполагают, что там была столица Скифии. На территории городища повсюду встречаются остатки металлургического производства: тигли, льячки, остатки горнов. Этот металлургический центр степной Скифии снабжал ее значительную часть железными изделиями. Скифы уже в полной мере освоили производство черного металла. Представлены там и другие виды производств: косторезное, гончарное, ткацкое, но уровня ремесла достигли далеко не все из них.

Некоторые домашние промыслы переросли в общинные ремесла, совместимые с родовым строем. Не только на Каменском городище, но и в лесостепных поселениях VII—VI вв. до н. э. прослежена обработка железа и бронзы. Железо получали сыродутным способом, но уже существовали специальные печи для цементации.

Набор кузнечных инструментов лишь немного уступал средневековому. Имелись молоты и молотки, клещи и пружинные щипцы, зубила, пробойники, напильники. Пилы были редки.

Конец цитаты.

Эти кочевники - за полторы тыщи лет до монголов. И ничего, справлялись и сами, правда, цветмет и ювелирку "завозили".

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (20.08.2015 19:57:44)
Дата 21.08.2015 09:50:20

Скифы - это общность племен...

... покоренных т.н. "царскими скифами". Среди этих племен были и оседлые, т.н. скифы-пахари.
Кроме того, с ордами, разумеется, кочевали кузнецы, они были необходимы для ремонта металлоизделий и мелких срочных работ. Но массовое производство было сосредоточено в рудных районах и на обработке металлов, как правило, специализировалось какое-нибудь оседлое племя, включенное в кочевой этнос по праву завоевания или договором.
От Д2009
К Константин Дегтярев (21.08.2015 09:50:20)
Дата 21.08.2015 10:07:31

Re: Скифы -

>... покоренных т.н. "царскими скифами".
А кто такие "царские скифы" ?

Среди этих племен были и оседлые, т.н. скифы-пахари.
Это сомнений не вызывает,но ничего не проясняет.

>Кроме того, с ордами, разумеется, кочевали кузнецы,
С походными кузнями, разумеется? Набором инструментов,запасами сырья, поковок, угля и т.п.?
>Они были необходимы для ремонта металлоизделий и мелких срочных работ.

Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.
У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.

Так о чём говорят стремена на "золоте скифов"? С чем ошиблись историки?
Со временем появления стремён? С датировкой "скифских" курганов?
От FLayer
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 14:44:58

Номады

Доброго времени суток

>>Кроме того, с ордами, разумеется, кочевали кузнецы,
>С походными кузнями, разумеется? Набором инструментов,запасами сырья, поковок, угля и т.п.?

А что в этом такого сложного? Вы думаете, кузня не может кочевать? Может.

>Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.

По кузням - см выше. Кузни кочевать могут. Относительно металлургии - в Сибири были очень старые центры металлургии, ничто не мешало получать оттуда и металл и готовые изделия.

И потом, чистых номадов очень давно не существует. Практически все кочевники - полуосёдлы. У них однозначно есть своя территория кочёвки, зимние и летние кочевья и т.д. Пересечение границ кочевья чревато войной с соседями. Ну а с точки зрения осёдлого человека, да, конечно, юрта, все дела. Но та же юрта годами может ставится в одном и том же урочище. Ну может метров на пять правее. Или там же, чтобы камни очага не перетаскивать. Для того, чтобы прокормить скот, не обязательно перевозить за ним юрту каждый раз. Достаточно нескольких пастухов. А центр кочевья может быть даже почти монументальным :-)
Всё, что мы принимаем за перемещения кочевых народов - на самом деле по большей части военные набеги или миграции.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Зыков
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 11:22:51

Re: Скифы -

>Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.
>У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.

в кочевых цыганских таборах кузнецы были и это еще в середине 50-х 20в.
Ю.Долматовский писал что когда он в Ирбите делал свою микролитражную "Белку" положеие с кузовом спасли цыгане из табора которые и лудили и паяли и ковали.
И кстати известный киношный Будулай вроде должен происходить из какого то клана кузнецов-цыган
От Д2009
К Сергей Зыков (21.08.2015 11:22:51)
Дата 21.08.2015 12:39:21

Re: Скифы -


>в кочевых цыганских таборах кузнецы были и это еще в середине 50-х 20в.
Ну и что?
в 50-х 20в в СССР летали в космос... :)
От Константин Дегтярев
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 11:10:40

Вы про эту картинку?

http://www.sno.pro1.ru/lib/shevchenko/shevchenko13-1.jpg



Вот здесь лучше видно:
http://antikwar.ru/klad/arheol_slovar/s_clip_image002_0013.jpg



Это не стремена, а подпруга. Седло не будет держаться, если ее не будет. Четко видна пряжка, а то что свисает вниз - остаток ремня.

Посмотрите всадников - стременами никто не пользуется
http://retrobazar.com/newsimage/666_6430big.jpg


http://paranormal-news.ru/_nw/55/s93777453.jpg


http://hist.ctl.cc.rsu.ru/Don_NC/Ancient/Earliron/Greece/SkifGr/Grebsol3.jpg


http://nedelya-ua.com/files/82107670_large_4112371_zoloto29.jpg


http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0239605343.jpg



>Так о чём говорят стремена на "золоте скифов"? С чем ошиблись историки? Со временем появления стремён? С датировкой "скифских" курганов?

Ни с чем историки не ошиблись, как сами можете наблюдать. Ошиблись любители дешевых сенсаций :-)

>А кто такие "царские скифы" ?

Одно из ираноязычных племен, покорившее соседние ираноязычные племена и, возможно, местных протославян.

>Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.

Сказали - "поехали", и поехал. Лошадей надо подковывать? Мечи подправлять надо? Что-то отломилось - приварить.

>У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.

Ну, допустим, будут проигрывать. Но это не значит, что кочевники слабее. У них свои сильные стороны - мобильность, привычка к войне и т.д.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (21.08.2015 11:10:40)
Дата 21.08.2015 12:24:41

Это не лошади, а какие-то большие собаки :))


>Вот здесь лучше видно:
>
http://antikwar.ru/klad/arheol_slovar/s_clip_image002_0013.jpg


>Это не стремена, а подпруга. Седло не будет держаться, если ее не будет. Четко видна пряжка, а то что свисает вниз - остаток ремня.

Строго говоря, стремена находятся в этом же месте. Так что не особо натягивая можно и про них думать.

>Посмотрите всадников - стременами никто не пользуется
>
http://retrobazar.com/newsimage/666_6430big.jpg


Учитывая размеры лошадей - у всадников ноги по земле не волочатся только потому, что поджаты - как бы наличие стремян более мешать будет чем помогать.

>>У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.
>
>Ну, допустим, будут проигрывать. Но это не значит, что кочевники слабее. У них свои сильные стороны - мобильность, привычка к войне и т.д.

Как мы знаем, нигде кроме Великой Степи настоящих кочевников быть не может. Европейские номады они полу- а то и только на треть кочевники. Иначе говоря - живут на одном месте довольно многими месяцами. Вот вроде вертится в голове, что реально теже половцы переезжали с места на место не более 4 раз в год (причём всю зиму оставались на одном месте - зимнике).
От bedal
К Рядовой-К (21.08.2015 12:24:41)
Дата 22.08.2015 11:13:46

да мелкие лошади были. Куча изображений - ноги всадника свисают. (-)
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (21.08.2015 12:24:41)
Дата 21.08.2015 12:30:29

А учитывая рост тех людей... "Так и було, сынку"(c). (-)
От СОР
К Андрей Чистяков (21.08.2015 12:30:29)
Дата 22.08.2015 06:42:17

Нормальный рост у тех людей был

От 150 см у женщин до 180 у мужчин, судя по найденным останкам.
От Андрей Чистяков
К СОР (22.08.2015 06:42:17)
Дата 22.08.2015 11:43:31

Степные скифы того времени? Ссылку дайте, пож-та. Научную. (-)
От Паршев
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 10:54:24

Кочевники - понятие растяжимое

Например, у Тунманна есть описание, как кочевники сеют - а затем кочуют. К жатве возвращаются, убирают урожай, запасают в ямах (как славяне, кстати), дальше кочуют. Вообще кочевой образ жизни не предполагает "иди туда не знаю куда" - это жизнь на определенной территории, просто скот надо пасти.


>Так о чём говорят стремена на "золоте скифов"? С чем ошиблись историки?
>Со временем появления стремён? С датировкой "скифских" курганов?

это скорее всего ошибка или чей-то наброс, про "стремена на золоте скифов". Нет там стремян на картинках, и в захоронениях нет.
От Д2009
К Booker (20.08.2015 19:57:44)
Дата 21.08.2015 09:42:16

Re: А вот...

Сначала надо прийти к единому мнению по самим скифам.
Кто они такие, где и в какие времена жили? чем занимались? Носили ли стремена? :)
Геродот - источник очень сомнительный.
От BP~TOR
К Д2009 (21.08.2015 09:42:16)
Дата 21.08.2015 09:56:50

Чертомлыка Вам мало

>Сначала надо прийти к единому мнению по самим скифам.
>Кто они такие, где и в какие времена жили? чем занимались? Носили ли стремена? :)
>Геродот - источник очень сомнительный.
http://historylib.org/historybooks/D-P--Aleksinskiy_Vsadniki-voyny--Kavaleriya-Evropy/1386691646_be96.jpg


От Д2009
К BP~TOR (21.08.2015 09:56:50)
Дата 21.08.2015 12:12:52

Re: Чертомлыка Вам...

>>Сначала надо прийти к единому мнению по самим скифам.
>>Кто они такие, где и в какие времена жили? чем занимались? Носили ли стремена? :)
>>Геродот - источник очень сомнительный.
>
http://historylib.org/historybooks/D-P--Aleksinskiy_Vsadniki-voyny--Kavaleriya-Evropy/1386691646_be96.jpg



А какой это может быть век? Судя по стремени? :)
От Константин Дегтярев
К Д2009 (21.08.2015 12:12:52)
Дата 21.08.2015 12:19:55

Да не стремя это. Подпруга... (-)
От Д2009
К Константин Дегтярев (21.08.2015 12:19:55)
Дата 21.08.2015 12:35:21

Re: Да не

А почему не стремя? - Потому что стремян тогда не было? А тогда - это когда? И почему "тогда" не было? Изображены не дикари каменного века. На лошадях сбруя. Люди обуты и одеты, а не завернуты в звериные шкуры. Что они - всё ещё до стремени не додумались?
От Константин Дегтярев
К Д2009 (21.08.2015 12:35:21)
Дата 21.08.2015 14:31:34

Потому что стремя выглядит по другому

>А почему не стремя? - Потому что стремян тогда не было? А тогда - это когда? И почему "тогда" не было? Изображены не дикари каменного века. На лошадях сбруя. Люди обуты и одеты, а не завернуты в звериные шкуры. Что они - всё ещё до стремени не додумались?

Посмотрите схему "степного" седла:
http://thehorses.ru/text/img_text/ezda/horse4.jpg


Подпруга находится там же, где у скифской лошади, а стремя - гораздо выше.
От И.Пыхалов
К Д2009 (21.08.2015 12:35:21)
Дата 21.08.2015 12:45:55

Да, вот такой парадокс

> И почему "тогда" не было? Изображены не дикари каменного века. На лошадях сбруя. Люди обуты и одеты, а не завернуты в звериные шкуры. Что они - всё ещё до стремени не додумались?

Стремя изобрели намного позже, чем могли

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Роман Алымов
К Booker (20.08.2015 19:57:44)
Дата 20.08.2015 21:18:10

А где брали дрова и руду? (+)

Доброе время суток!
Сплавляли из верховьев Днепра?
С уважением, Роман
От Д2009
К Константин Дегтярев (20.08.2015 10:07:53)
Дата 20.08.2015 12:46:22

Re: Кочевникам гораздо

Но тот, кто владеет ремесленниками (то есть, городами), не полный профан, иначе он бы ничем не владел.
Кочевникам НЕ проще. Они не знают даже того, будет ли корм их лошадям там, куда они собираются двигаться с набегом.
У них буквально ВСЁ хуже, чем у осёдлых соседей. Для примера можно посмотреть на "ледовый поход" белых в Гражданскую войну или взглянуть на последствия миграции калмыков из-под власти Российской империи.
(Крымские татары - не кочевники, кстати)
От Константин Дегтярев
К Д2009 (20.08.2015 12:46:22)
Дата 20.08.2015 13:25:27

Я имел в виду...

... что кочевникам проще установить контроль над оседлыми поседениями, чем развивать ремесла самим.

Что же касается существа Вашего сообщения, то, перечисляя проблемы кочевого сообщества, не нужно упускать из виду и проблемы оседлого сообщества. Кочевники хотя бы привычны к перемещениям, организованы в военную силу, в отличие от крестьян, и, если не удается прокормиться самим, они берут силой у других (или погибают в бою). Оседлые сообщества в таких условиях обычно просто вымирали от голода.

В определенный исторический период (например, в бронзовом веке) сообщества кочевников были сильнее и эффективнее оседлых культур. И до изобретения пороха активно оспаривали преимущество оседлых цивилизаций.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (20.08.2015 13:25:27)
Дата 20.08.2015 13:55:19

Хм. (+)

Здравствуйте,

>В определенный исторический период (например, в бронзовом веке) сообщества кочевников были сильнее и эффективнее оседлых культур.

Какое же сообщество кочевников было "сильнее и эффективнее" оседлых поселенцев? Хетты? Они не были кочевниками. Как и египтяне, как и ассирийцы, как и микенские греки, вавилонцы и проч.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (20.08.2015 13:55:19)
Дата 20.08.2015 15:20:23

Кто были хетты - до сих пор неясно

>Здравствуйте,
Если брать балканскую теорию из происхождения, то однозначно - степными кочевниками, выходцами с Украины (кто бы сомневался).

Сначала надо определиться, кто такие кочевники. В узком смысле - это народы живущие выпасным скотоводством, но в широком сюда можно включить подсечных земледельцев и охотников. Главный признак - отсутствие постоянных поселений: полгода-год-два - и снимаются с места.

В этом смысле кочевниками были все народы индоевропейского круга и свидетельством их превосходства над оседлыми народами, к примеру, линейно-ленточной керамики или культуры винча является то, что мы сейчас говорим на индоевропейских языках.

Вообще, до железного века, кочевник - это синоним слова завоеватель, потому что ранние оседлые народы не были способны обеспечить логистику своих ополчений дальше пары сотен километров.

Отдельно следует выделить разного рода "народы моря", это сообщества типа викингов и казаков, имевшие свои постоянные "базы", но жившие морским/речным разбоем на дальние расстояния. Своего рода полукочевники, т.к. "база" могла легко перемещаться.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (20.08.2015 15:20:23)
Дата 20.08.2015 16:55:14

Тем не менее, и места городов и таблички найдены археологами. (+)

Здравствуйте,

>Сначала надо определиться, кто такие кочевники. В узком смысле - это народы живущие выпасным скотоводством, но в широком сюда можно включить подсечных земледельцев и охотников. Главный признак - отсутствие постоянных поселений: полгода-год-два - и снимаются с места.

Таки считается (по крайней мере, на настоящий момент), что хетты, как и митанни, жили земледелием (пусть они и связаны с появлением там лошадей). И города у них вполне себе были, с деревянно-каменными дворцами, как положено.

>В этом смысле кочевниками были все народы индоевропейского круга и свидетельством их превосходства над оседлыми народами, к примеру, линейно-ленточной керамики или культуры винча является то, что мы сейчас говорим на индоевропейских языках.

Это сильный довод, конечно. Однако, индо-европейцы успешно оседали там, куда приходили, и их перемещение стоит скорее рассматривать, как миграцию, а не как кочевание, ПМСМ.

>Вообще, до железного века, кочевник - это синоним слова завоеватель, потому что ранние оседлые народы не были способны обеспечить логистику своих ополчений дальше пары сотен километров.

Однако именно в те годы был поставлен рекорд тысячекилометрового пешего похода армии митанни, если не ошибаюсь, к Вавилону и обратно. Да и египтяне достаточно часто до Сирии добирались смешанным водно-пешим способом.

>Отдельно следует выделить разного рода "народы моря", это сообщества типа викингов и казаков, имевшие свои постоянные "базы", но жившие морским/речным разбоем на дальние расстояния. Своего рода полукочевники, т.к. "база" могла легко перемещаться.

"Народы моря" до сих пор тайна великая есть. По наиболее привлекательной гипотезе это есть эдакие кимвры с тевтонами, на которых Мария вовремя не нашлось. :-)

Всего хорошего, Андрей.