От Д2009
К Константин Дегтярев
Дата 21.08.2015 10:07:31
Рубрики 11-19 век;

Re: Скифы -

>... покоренных т.н. "царскими скифами".
А кто такие "царские скифы" ?

Среди этих племен были и оседлые, т.н. скифы-пахари.
Это сомнений не вызывает,но ничего не проясняет.

>Кроме того, с ордами, разумеется, кочевали кузнецы,
С походными кузнями, разумеется? Набором инструментов,запасами сырья, поковок, угля и т.п.?
>Они были необходимы для ремонта металлоизделий и мелких срочных работ.

Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.
У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.

Так о чём говорят стремена на "золоте скифов"? С чем ошиблись историки?
Со временем появления стремён? С датировкой "скифских" курганов?
От FLayer
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 14:44:58

Номады

Доброго времени суток

>>Кроме того, с ордами, разумеется, кочевали кузнецы,
>С походными кузнями, разумеется? Набором инструментов,запасами сырья, поковок, угля и т.п.?

А что в этом такого сложного? Вы думаете, кузня не может кочевать? Может.

>Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.

По кузням - см выше. Кузни кочевать могут. Относительно металлургии - в Сибири были очень старые центры металлургии, ничто не мешало получать оттуда и металл и готовые изделия.

И потом, чистых номадов очень давно не существует. Практически все кочевники - полуосёдлы. У них однозначно есть своя территория кочёвки, зимние и летние кочевья и т.д. Пересечение границ кочевья чревато войной с соседями. Ну а с точки зрения осёдлого человека, да, конечно, юрта, все дела. Но та же юрта годами может ставится в одном и том же урочище. Ну может метров на пять правее. Или там же, чтобы камни очага не перетаскивать. Для того, чтобы прокормить скот, не обязательно перевозить за ним юрту каждый раз. Достаточно нескольких пастухов. А центр кочевья может быть даже почти монументальным :-)
Всё, что мы принимаем за перемещения кочевых народов - на самом деле по большей части военные набеги или миграции.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Сергей Зыков
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 11:22:51

Re: Скифы -

>Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.
>У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.

в кочевых цыганских таборах кузнецы были и это еще в середине 50-х 20в.
Ю.Долматовский писал что когда он в Ирбите делал свою микролитражную "Белку" положеие с кузовом спасли цыгане из табора которые и лудили и паяли и ковали.
И кстати известный киношный Будулай вроде должен происходить из какого то клана кузнецов-цыган
От Д2009
К Сергей Зыков (21.08.2015 11:22:51)
Дата 21.08.2015 12:39:21

Re: Скифы -


>в кочевых цыганских таборах кузнецы были и это еще в середине 50-х 20в.
Ну и что?
в 50-х 20в в СССР летали в космос... :)
От Константин Дегтярев
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 11:10:40

Вы про эту картинку?

http://www.sno.pro1.ru/lib/shevchenko/shevchenko13-1.jpg



Вот здесь лучше видно:
http://antikwar.ru/klad/arheol_slovar/s_clip_image002_0013.jpg



Это не стремена, а подпруга. Седло не будет держаться, если ее не будет. Четко видна пряжка, а то что свисает вниз - остаток ремня.

Посмотрите всадников - стременами никто не пользуется
http://retrobazar.com/newsimage/666_6430big.jpg


http://paranormal-news.ru/_nw/55/s93777453.jpg


http://hist.ctl.cc.rsu.ru/Don_NC/Ancient/Earliron/Greece/SkifGr/Grebsol3.jpg


http://nedelya-ua.com/files/82107670_large_4112371_zoloto29.jpg


http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0239605343.jpg



>Так о чём говорят стремена на "золоте скифов"? С чем ошиблись историки? Со временем появления стремён? С датировкой "скифских" курганов?

Ни с чем историки не ошиблись, как сами можете наблюдать. Ошиблись любители дешевых сенсаций :-)

>А кто такие "царские скифы" ?

Одно из ираноязычных племен, покорившее соседние ираноязычные племена и, возможно, местных протославян.

>Я ещё один вопрос задам: Зачем кочевать тому, кто ведёт осёдлый образ жизни? Металлургия и кузнечное производство - это не цирк, чтобы гастролировать.

Сказали - "поехали", и поехал. Лошадей надо подковывать? Мечи подправлять надо? Что-то отломилось - приварить.

>У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.

Ну, допустим, будут проигрывать. Но это не значит, что кочевники слабее. У них свои сильные стороны - мобильность, привычка к войне и т.д.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (21.08.2015 11:10:40)
Дата 21.08.2015 12:24:41

Это не лошади, а какие-то большие собаки :))


>Вот здесь лучше видно:
>
http://antikwar.ru/klad/arheol_slovar/s_clip_image002_0013.jpg


>Это не стремена, а подпруга. Седло не будет держаться, если ее не будет. Четко видна пряжка, а то что свисает вниз - остаток ремня.

Строго говоря, стремена находятся в этом же месте. Так что не особо натягивая можно и про них думать.

>Посмотрите всадников - стременами никто не пользуется
>
http://retrobazar.com/newsimage/666_6430big.jpg


Учитывая размеры лошадей - у всадников ноги по земле не волочатся только потому, что поджаты - как бы наличие стремян более мешать будет чем помогать.

>>У кочевников основы ремёсел могут существовать только в примитивном виде и их изделия всегда будут проигрывать городу.
>
>Ну, допустим, будут проигрывать. Но это не значит, что кочевники слабее. У них свои сильные стороны - мобильность, привычка к войне и т.д.

Как мы знаем, нигде кроме Великой Степи настоящих кочевников быть не может. Европейские номады они полу- а то и только на треть кочевники. Иначе говоря - живут на одном месте довольно многими месяцами. Вот вроде вертится в голове, что реально теже половцы переезжали с места на место не более 4 раз в год (причём всю зиму оставались на одном месте - зимнике).
От bedal
К Рядовой-К (21.08.2015 12:24:41)
Дата 22.08.2015 11:13:46

да мелкие лошади были. Куча изображений - ноги всадника свисают. (-)
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (21.08.2015 12:24:41)
Дата 21.08.2015 12:30:29

А учитывая рост тех людей... "Так и було, сынку"(c). (-)
От СОР
К Андрей Чистяков (21.08.2015 12:30:29)
Дата 22.08.2015 06:42:17

Нормальный рост у тех людей был

От 150 см у женщин до 180 у мужчин, судя по найденным останкам.
От Андрей Чистяков
К СОР (22.08.2015 06:42:17)
Дата 22.08.2015 11:43:31

Степные скифы того времени? Ссылку дайте, пож-та. Научную. (-)
От Паршев
К Д2009 (21.08.2015 10:07:31)
Дата 21.08.2015 10:54:24

Кочевники - понятие растяжимое

Например, у Тунманна есть описание, как кочевники сеют - а затем кочуют. К жатве возвращаются, убирают урожай, запасают в ямах (как славяне, кстати), дальше кочуют. Вообще кочевой образ жизни не предполагает "иди туда не знаю куда" - это жизнь на определенной территории, просто скот надо пасти.


>Так о чём говорят стремена на "золоте скифов"? С чем ошиблись историки?
>Со временем появления стремён? С датировкой "скифских" курганов?

это скорее всего ошибка или чей-то наброс, про "стремена на золоте скифов". Нет там стремян на картинках, и в захоронениях нет.