От Prepod
К Железный дорожник
Дата 19.08.2015 20:37:57
Рубрики 11-19 век;

Re: В Монголии...

>Другое дело, что ремесленникам там особо неоткуда взяться, которые могли бы обладать хорошим опытом по изготовлению качественного оружия.
Ремесленники у монголов были, в том числе и ремесленники-лучники. Другое дело, что во время походов оружие, конские принадлежности и пр. приходило в негодность, возникала потребность оперативного изготовления и ремонта, поэтому в захваченных городах в обязательном порядке захватывали ремесленников, делали подвижные или стационарные мастерские и приставляли пленников (в случае с Ираном просто местных ремесленников, оставшихся на месте, но обращенных в рабство) к монгольским мастерам, которых и правда было мало, но не вообще мало, а мало непосредственно в "войсковом тылу", отсюда представление, что мол монголы сами по себе ничего не умеют, на них только покоренные работают.
От Железный дорожник
К Prepod (19.08.2015 20:37:57)
Дата 19.08.2015 21:55:04

Re: В Монголии...

Да просто занятие ремеслом типа кузнечного что-то не вписывается в жизненную философию монголов. Даже сейчас настоящего монгола вряд-ли можно найти в горнодобывающей промышленности, например. Ну, только если в руководстве. А так там работают разные народности местные, типа казахов. А в связи с этим откуда бы у монголов взяться навыкам обработки железа и вообще всяким секретам изготовления таких высокотехнологичных вещей, типа клинков? Предположу, что этим занимались у них или немонголы, или скорее всего рабы, как и в покорённых странах. Лук же вообще не такая уж сложная штука. Думаю, что это было у них семейное, типа инициации, когда отец сыну делал лук, но не в коем случае не ремесло.
Леса в Монголии (север страны)
http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=525992&LNG=RU#picture
Юрты кочевников (обычно месяц постоят и уйдут в другое место)
http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=529328&LNG=RU#picture
От jeesup
К Железный дорожник (19.08.2015 21:55:04)
Дата 19.08.2015 23:06:16

Ре: В Монголии...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>...А в связи с этим откуда бы у монголов взяться навыкам обработки железа и вообще всяким секретам изготовления таких высокотехнологичных вещей, типа клинков? Предположу, что этим занимались у них или немонголы, или скорее всего рабы,

Не увязывается как-то. Рабы оно конечно да. Но было ли иx в товарныx количестваx в Монголии до того, как они начали покорять народы? Сколько ж надо клинков насобачить для какой-никакой армии? Тем не менее, усердно пишут (в теx немногиx источникаx, которые мне попадались) про превосxодное качество оружия монголов, которым были посрамлены армии Xорезма, Рyси (в подметки не годились), Венгрии и тд. Откудoва, Xолмз?
От Iva
К jeesup (19.08.2015 23:06:16)
Дата 28.08.2015 08:39:08

Ре: В Монголии...

Привет!

>Не увязывается как-то. Рабы оно конечно да. Но было ли иx в товарныx количестваx в Монголии до того, как они начали покорять народы? Сколько ж надо клинков насобачить для какой-никакой армии? Тем не менее, усердно пишут (в теx немногиx источникаx, которые мне попадались) про превосxодное качество оружия монголов, которым были посрамлены армии Xорезма, Рyси (в подметки не годились), Венгрии и тд. Откудoва, Xолмз?

ЕМПНИ то по Яссе в список обязательного оружия входят - лук, копье, щит и топор. Т.е. железа много не надо. И качественных ремесленников-мечников тоже.
А к Хорезму и тем более Руси - это уже армия, непрерывно побеждающая более 10 лет, имеющая в подчинении существенный кусок Китая. Т.е. ее вооружение, скорее всего, трофеи и китайское производство.

Луки монологам надо делать самим.


Владимир
От Сибиряк
К jeesup (19.08.2015 23:06:16)
Дата 21.08.2015 19:29:10

Ре: В Монголии...


>Сколько ж надо клинков насобачить для какой-никакой армии? Тем не менее, усердно пишут (в теx немногиx источникаx, которые мне попадались) про превосxодное качество оружия монголов, которым были посрамлены армии Xорезма, Рyси (в подметки не годились), Венгрии и тд. Откудoва, Xолмз?

Основное оружие монгола - лук, основной вид боя - конный стрелковый бой. Даже знатнейшие (родственники Чингисхана) состязались друг с другом исключительно в стрельбе из лука, но не во владении копьём или мечом, как в Европе. Всё это прекрасно засвидетельствовано источниками - как собственно монгольскими, так и внешними. Так что клинки здесь совсем не в тему.
От Железный дорожник
К jeesup (19.08.2015 23:06:16)
Дата 19.08.2015 23:35:39

Ре: В Монголии...

>Не увязывается как-то. Рабы оно конечно да. Но было ли иx в товарныx количестваx в Монголии до того, как они начали покорять народы? Сколько ж надо клинков насобачить для какой-никакой армии? Тем не менее, усердно пишут (в теx немногиx источникаx, которые мне попадались) про превосxодное качество оружия монголов, которым были посрамлены армии Xорезма, Рyси (в подметки не годились), Венгрии и тд. Откудoва, Xолмз?
Ну вот вопрос. Так и представляю: конец 12, начало 13 века, металлургический завод где-нить на северной границе пустыни Гоби, где в товарном количестве штамповали отличные клинки для Орды.
Думаю, что клинки были так себе, было больше индивидуального боевого мастерства. Но чую, что специалисты в этой области знают ответ. Куда-то не вовремя делся Роман Храпачевский...
От марат
К Железный дорожник (19.08.2015 23:35:39)
Дата 20.08.2015 13:35:09

Ре: В Монголии...


>ДуЗдравствуйте!маю, что клинки были так себе, было больше индивидуального боевого мастерства. Но чую, что специалисты в этой области знают ответ. Куда-то не вовремя делся Роман Храпачевский...
Ставлю на лучшую организацию и тактику/стратегию. Типа Т-1 против Т-34 не рулит, а вот поди ж ты...
С уважением, Марат
От pamir70
К Железный дорожник (19.08.2015 23:35:39)
Дата 19.08.2015 23:49:10

Металлургический завод -Китай? (-)
От Prepod
К pamir70 (19.08.2015 23:49:10)
Дата 20.08.2015 14:18:42

В Приольхонье железо делали еще до нашей эры.

Это, конечно, сильно свернее, но в бутухейских захоронениях железо находили в товарных количесвах (а это 600-400 годы ДО Н.Э) и вроде как склоняются к тому, что это не импорт, а местное производство. Это я к тому, что вокруг монголов буквально все исторически производили железо, и заимстование этого ремесла вполне логично. Не спец по монголам, но что читал, археолги все время толкуют про металлургию на территории Монголии аж с бронзового века и дальше, что-то спектрально анализируют и делают выводы о постоянном осовоении новых месторождений. Из общих соображений это логично - продвинутый лук без нормальных наконечников стрел не слишком эффетивен.