От И.Пыхалов
К Скай
Дата 21.08.2015 11:32:05
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Слишком малое количество войск. Слишком малая плотность войск по сравнению с ВОВ (-)
От RostislavDDD
К И.Пыхалов (21.08.2015 11:32:05)
Дата 21.08.2015 15:00:32

Re: А если не вилять то просто прорвались.

Основная часть войск из котла ушла, пусть даже и пешком. Часть захватили в плен.
Не тут хоть потрепали порядочно. А под Дебальцево безымянные завхозы выпустили группировку из котла просто бездарно, примерно также как чеченцев из Грозного.
Как раз на днях разродился сабжем по теме:

http://rostislavddd.livejournal.com/208470.html
От СБ
К RostislavDDD (21.08.2015 15:00:32)
Дата 21.08.2015 19:01:46

Re: А если...

>Основная часть войск из котла ушла, пусть даже и пешком. Часть захватили в плен.
>Не тут хоть потрепали порядочно. А под Дебальцево безымянные завхозы выпустили группировку из котла просто бездарно, примерно также как чеченцев из Грозного.

Во-первых, Дебальцево - это крупнейшая одномоментная победа всей войны, судя по материальным результатам. И выходили оттуда похоже в основном разрозненные группы полями, в основном без техники, которая потом массами попала на лостармор.

Во-вторых, те кто пытались прорваться непосредственно из Дебальцево организованно, подверглись расстрелу на трассе, судя по разбросу всё той же укробронетехники.

Ну и в-третьих, вина за то, что котёл получился неплотный и часть укров всё же ушла лежит, по всей видимости, конкретно на тех подразделениях из ЛНР, представители которых потом начали ныть про "безымянных завхозов", оправдывая не только конкретно свои неудачные действия, но и почти абсолютную пассивность такого борца за независимость от "завхозов" как Мозговой.
От RostislavDDD
К СБ (21.08.2015 19:01:46)
Дата 22.08.2015 07:48:19

Re: А если...


>Во-первых, Дебальцево - это крупнейшая одномоментная победа всей войны, судя по материальным результатам.
Материальные результаты данной победы это результат исключительно деятельности украинских полководцев, загнавших в кишку больше материальных ресурсов, чем при прорыве смогли взять с собой, с учетом наличия, при помощи тех же украинских полководцев, средств тяги.
Радоваться ситуациям когда враг дурак а не ты умен не надо, особенно потому что суда по организации прорыва у этих дураков при желании интеллекта все же хватает, наших умников переиграть.
Собственно что неудивительно, поскольку в одних училищах в одно время учились.А разница только в системах, у нас слава Табуреткину она слегка лучше классом.


>И выходили оттуда похоже в основном разрозненные группы полями, в основном без техники, которая потом массами попала на лостармор.
 Сказочки. Я именно после несоответствия подобного фуфла видео темой начал интересоваться. На маршрутах прорыва битой техники очень мало, смотрите лостармор. Основная масса брошена на опорных пунктах за неисправностью или отсутствием средств тяги. А что касается интервью одиночных военнослужащих после прорыва то они ничего не значат. Корреспонденту неинтересен Василь который сел в машину в Дебальцево и приехал в Артемовск. Ну да где то рядом стреляли при прорыве.


>Во-вторых, те кто пытались прорваться непосредственно из Дебальцево организованно, подверглись расстрелу на трассе, судя по разбросу всё той же укробронетехники.
И весь этот разбросна трассе в Прахе Войны Стешина
http://www.youtube.com/watch?v=YqPooEb5KsE
Поместился.
Вам не смешно такое говорить?
Подорвавшийся на минах грузовик с видео, это тот про судьбу раненых с которого столько много писали. Мины кстати украинские.

>Ну и в-третьих, вина за то, что котёл получился неплотный и часть укров всё же ушла лежит, по всей видимости, конкретно на тех подразделениях из ЛНР
По видимости, вина в том что котел был настолько неплотным что проселок по которому велось снабжение группировки а потом и пошел прорыв 128 бригада не был ни только толком оседлан но и не пристрелян артиллерией, лежит не на неких подразделениях ЛНР а на штабе управлявшем уничтожением Дебальцевской группировки.
Это исключительно его вопросы. Так же как впрочем и наличие резервной бронегруппы способной выдвинуться на участок наметившегося прорыва и закрыть его.
Я не зря сравнивал Дебальцево с прорывом из Грозного.
От СБ
К RostislavDDD (22.08.2015 07:48:19)
Дата 22.08.2015 11:51:17

Re: А если...


>>Во-первых, Дебальцево - это крупнейшая одномоментная победа всей войны, судя по материальным результатам.
>Материальные результаты данной победы это результат исключительно деятельности украинских полководцев, загнавших в кишку больше материальных ресурсов, чем при прорыве смогли взять с собой, с учетом наличия, при помощи тех же украинских полководцев, средств тяги.
>Радоваться ситуациям когда враг дурак а не ты умен не надо, особенно потому что суда по организации прорыва у этих дураков при желании интеллекта все же хватает, наших умников переиграть.

Так в чём заключается переигрыш помимо "при малой глубине окружения с отсутствием как выделенных внутреннего и внешнего обводов, так и сплошного фронта, герметично закрыть выход разрозненным группам, если последние настроены выходить, а не искать повода сдаться, нереально" можно объяснить? Сперва только докажите, что там были "наши умники", в количестве большем советников и возможно РДГ/танковых биатлонистов в весьма ограниченных количествах, а также что там вообще был организованный прорыв, а не бегство по полю на чём попало под обстрелом, которое можно видеть на записях самих хохлов.

А то по вашей логике выходит, что за Фалезский мешок англоамериканцы заслуживают строгого порицания, ибо и враг был дурак, да и путь отступления вовсе не удалось перекрыть (при том, что соотношение сил было мягко говоря получше, чем в Дебальцево, где укры вообще оборонялись имея в худшем для них случае примерное равенство сил).


>>И выходили оттуда похоже в основном разрозненные группы полями, в основном без техники, которая потом массами попала на лостармор.
> Сказочки. Я именно после несоответствия подобного фуфла видео темой начал интересоваться. На маршрутах прорыва битой техники очень мало, смотрите лостармор. Основная масса брошена на опорных пунктах за неисправностью или отсутствием средств тяги. А что касается интервью одиночных военнослужащих после прорыва то они ничего не значат. Корреспонденту неинтересен Василь который сел в машину в Дебальцево и приехал в Артемовск. Ну да где то рядом стреляли при прорыве.

Ну то есть всё, что не укладывается в сложившуюся у вас картину мира вы просто отбрасываете. А почему кто-то потом должен верить этой картине?

К тому же, опорные пункты вне городского массива Дебальцево, по которым набирается основной безвоврат техники, были разгромлены и захвачены до общего бегства укров из города, а отнюдь не организовано оставлены.


>По видимости, вина в том что котел был настолько неплотным что проселок по которому велось снабжение группировки а потом и пошел прорыв 128 бригада не был ни только толком оседлан но и не пристрелян артиллерией, лежит не на неких подразделениях ЛНР а на штабе управлявшем уничтожением Дебальцевской группировки.
>Это исключительно его вопросы. Так же как впрочем и наличие резервной бронегруппы способной выдвинуться на участок наметившегося прорыва и закрыть его.

В штабах, по вашему представлению, похоже сидят волшебники, способные наколдовать резервную бронегруппу, если вдруг окажется, что одна из предполагаемых клещей прорыва после первых же потерь переходит к отбыванию номера. Причины в общем даже не важны, по сравнению с выявившейся по факту общей малополезностью ЛНРовцев. И всю операцию - против противника, опять же, имеющего в целом по фронту даже превосходство в силах, а на участке операции в худшем случае равенство - приходится вытягивать одной рукой.

>Я не зря сравнивал Дебальцево с прорывом из Грозного.

Зря. В Грозном ВС РФ имели большой численный и особенно материальный перевес.
От sss
К СБ (21.08.2015 19:01:46)
Дата 22.08.2015 00:30:45

Re: А если...

>Ну и в-третьих, вина за то, что котёл получился неплотный и часть укров всё же ушла лежит, по всей видимости, конкретно на тех подразделениях из ЛНР, представители которых потом начали ныть про "безымянных завхозов"

"Плотного котла" в том смысле, чтобы убежать (вне дорог) было невозможно, при имевшейся численности окружающих там в принципе получиться не могло.

Собственно, вообще таких окружений сходу не припоминается (если не считать случаи, где можно было выстроить внешнюю и внутреннюю линии окружения с расстоянием между ними километров в 100, как в Сталинграде)
От val462004
К sss (22.08.2015 00:30:45)
Дата 22.08.2015 12:42:31

Re: А если...

>Собственно, вообще таких окружений сходу не припоминается (если не считать случаи, где можно было выстроить внешнюю и внутреннюю линии окружения с расстоянием между ними километров в 100, как в Сталинграде)

А на на много ли окружающие превосходили по численности окруженных в Сталинграде?

С уважением,
От sss
К val462004 (22.08.2015 12:42:31)
Дата 22.08.2015 21:43:54

Re: А если...

Численность окружающих необходима чтобы выстроить плотное кольцо, не допускающее пустых мест для ухода отдельных групп. Если как в Дебальцево, ~5 тысяч человек пытаются окружить противника на пространстве 20х20км на сложной, пересеченной и сильно урбанизированной, местности плотного окружения не получится, если основные дороги удастся перекрыть и удержать - уже хорошо.

>А на на много ли окружающие превосходили по численности окруженных в Сталинграде?

Все зависит от того, в каком месте и в какое время. Подробный ответ тянет на книгу.
В общем и в целом в полосе наступления "Уран" превосходили значительно, и по численности, и по силам.
От Prepod
К sss (22.08.2015 21:43:54)
Дата 23.08.2015 11:38:21

Re: А если...

>Численность окружающих необходима чтобы выстроить плотное кольцо, не допускающее пустых мест для ухода отдельных групп. Если как в Дебальцево, ~5 тысяч человек пытаются окружить противника на пространстве 20х20км на сложной, пересеченной и сильно урбанизированной, местности плотного окружения не получится, если основные дороги удастся перекрыть и удержать - уже хорошо.
Более того, замыкание кольца малыми силами состоялось именно потому, что на дебальцевскую группировку шло давление как в опорных пунктах вокруг Дебальцево, так и севернее, через попытки создать "большой котел" (на завершающем этапе активность скорее обозначали). Понятно, что так не было запланировано, но фактор сыграл. Все это раздергивало силы ВСУ и в итоге лишней тактической группы, чтобы купировать прорыв под Углегорском и снести хилый заслон в Логвиново, а снятие войск с опорных пунктов привело бы к развалу обороны, да и сомнительно мне, чтобы части, которые сидели например в Чернухино, смогли бы пробить коридор через Логвиново, их бы вынесли Градами еще на подходе, даже если бы они попытались выполнить приказ, а нее рванули полями в Светлодарск и Артемовск.
От vavilon
К val462004 (22.08.2015 12:42:31)
Дата 22.08.2015 18:01:38

ключевое - расстояние 100 км

>>Собственно, вообще таких окружений сходу не припоминается (если не считать случаи, где можно было выстроить внешнюю и внутреннюю линии окружения с расстоянием между ними километров в 100, как в Сталинграде)
>
>А на на много ли окружающие превосходили по численности окруженных в Сталинграде?

Значение общего соотношения сил существенно падает, если окруженный не может вывести свои силы в нужное место. "Гитлер запретил" (с)
От Дуст
К СБ (21.08.2015 19:01:46)
Дата 22.08.2015 00:19:59

"...и умеет просачиваться." (с) Классик (-)
От Prepod
К СБ (21.08.2015 19:01:46)
Дата 21.08.2015 19:36:11

Re: А если...



>Ну и в-третьих, вина за то, что котёл получился неплотный и часть укров всё же ушла лежит, по всей видимости, конкретно на тех подразделениях из ЛНР, представители которых потом начали ныть про "безымянных завхозов", оправдывая не только конкретно свои неудачные действия, но и почти абсолютную пассивность такого борца за независимость от "завхозов" как Мозговой.
Тов. Мозговой в зимнюю кампанию при очевидном недостатке материальных запасов и тяжелого вооружения колотился в Попасную с предсказуемым результатом в виде стачивания боевых подразделений и израсходования этих самых запасов, предъявлять ему Дебальцево я считаю несправедливо. Вообще окружение дебальцевской группировки проводили на пределе сил и точно не по плану, а на живую нитку, в тех условиях заведомо более слабые во всех отношениях луганские не могли сделать свою часть работы хорошо. Ну объективный фактор - рельеф и перепад высот там очень плохой для тех кто наступает с востока. Почему луганские на голову, две головы ниже донецких по организации всего и почему у луганских даже в сравнении с коллегами барадак и вообще лютый п....ц это отдельная история, не дебальцевская.
От СБ
К Prepod (21.08.2015 19:36:11)
Дата 21.08.2015 19:56:12

Re: А если...

>Тов. Мозговой в зимнюю кампанию при очевидном недостатке материальных запасов и тяжелого вооружения колотился в Попасную с предсказуемым результатом в виде стачивания боевых подразделений и израсходования этих самых запасов, предъявлять ему Дебальцево я считаю несправедливо.

Меня берут сомнения по поводу колочения в Попасную до израсходования запасов, из-за явного недостатка материальных свидетельств такового. Там хоть сами укры-то заметили, что в них колотятся? А то если измерять напряжённость боёв по зафиксированным потерям наступающих, то все усилия с северо-восточной стороны выступа за всё время операции уступают одному отдельно взятому Углегорску, с той поправкой, что в Углегорске вся территория с подбитой техникой осталась за ДНР и те же танки, подорвавшиеся при начальном зерг-раше, потом вероятно восстановили.

>Вообще окружение дебальцевской группировки проводили на пределе сил и точно не по плану, а на живую нитку,

Видимо да.

>в тех условиях заведомо более слабые во всех отношениях луганские не могли сделать свою часть работы хорошо. Ну объективный фактор - рельеф и перепад высот там очень плохой для тех кто наступает с востока. Почему луганские на голову, две головы ниже донецких по организации всего и почему у луганских даже в сравнении с коллегами барадак и вообще лютый п....ц это отдельная история, не дебальцевская.

Так цимес борцов с "завхозами" сводится к тому, что главный бардак привнесён рукой понаехавших российских специалистов и прочему ла-ла-ла.
От Prepod
К СБ (21.08.2015 19:56:12)
Дата 21.08.2015 20:49:32

Re: А если...

>>Тов. Мозговой в зимнюю кампанию при очевидном недостатке материальных запасов и тяжелого вооружения колотился в Попасную с предсказуемым результатом в виде стачивания боевых подразделений и израсходования этих самых запасов, предъявлять ему Дебальцево я считаю несправедливо.
>
>Меня берут сомнения по поводу колочения в Попасную до израсходования запасов, из-за явного недостатка материальных свидетельств такового. Там хоть сами укры-то заметили, что в них колотятся? А то если измерять напряжённость боёв по зафиксированным потерям наступающих, то все усилия с северо-восточной стороны выступа за всё время операции уступают одному отдельно взятому Углегорску, с той поправкой, что в Углегорске вся территория с подбитой техникой осталась за ДНР и те же танки, подорвавшиеся при начальном зерг-раше, потом вероятно восстановили.
Вы сравниваете луганских с донецкими, а это неправильно, у донецких в отличие от ... уже почти совсем государство и уже почти совсем армия. Конкретный Мозговой как мог, так и колотился, он не был в числе любимчиков луганского руководства и вообще говоря даже невоенными штучками снабжался не централизованно, а методом крауд-фандинга, а военные шли туда не приоритетным образом. По сравнению с прочими луганскими "фронтами", да колотился, было ли это эффективно по объективным параметрам? очевидно что нет. Луганские зимнюю кампанию вообще провалили.

>>в тех условиях заведомо более слабые во всех отношениях луганские не могли сделать свою часть работы хорошо. Ну объективный фактор - рельеф и перепад высот там очень плохой для тех кто наступает с востока. Почему луганские на голову, две головы ниже донецких по организации всего и почему у луганских даже в сравнении с коллегами барадак и вообще лютый п....ц это отдельная история, не дебальцевская.
>
>Так цимес борцов с "завхозами" сводится к тому, что главный бардак привнесён рукой понаехавших российских специалистов и прочему ла-ла-ла.
Это, конечно, лирическое преувеличение, но тот факт, что кураторы луганских сильно менее успешны, чем таковые у донецких, по мне так налицо. Слышал отзывы "с мест" что понаехавшие именно в тот период, подчеркну, это не глобальный тезис, создали массу новых проблем и внесли свой посильный вклад в луганский п...ц, не слишком устранив прежние локальные экзерсисы. И знаете, судя по тому, что там местные генерал-прапорщики творили с проходящей через их территорию гуманитаркой, я склонен этому верить. Вот можно как угодно относиться к тов. Мозговому, по в его вотчине "такой ...ни не было".
От Рядовой-К
К RostislavDDD (21.08.2015 15:00:32)
Дата 21.08.2015 16:05:15

У вас излишне критический подход

>Основная часть войск из котла ушла, пусть даже и пешком. Часть захватили в плен.
>Не тут хоть потрепали порядочно. А под Дебальцево безымянные завхозы выпустили группировку из котла просто бездарно, примерно также как чеченцев из Грозного.
>Как раз на днях разродился сабжем по теме:

> http://rostislavddd.livejournal.com/208470.html

1. Даже если следовать официальным украинским данным, то потери при выходе превысили 60% от первоначальных 1400 ч. Не забывайте про 400 "илловайских" пленных тогда же переданных украинской стороне. (Кстати, их должным образом не прошерстили, а ведь попались два сотника с майдана - лица большой информационной ценности). Плюс ещё остаётся большое количество пленных с того раза до сих пор. Т.е. реально вышло не более 25-30%.

2. Причём, заметим, что судя по количеству пленных - ок. 550 ч. - задачи "уничтожить всех" в действительности не ставилось. Иначе бы в плен попало в 5 раз меньше... Этот пункт вообще принципиально важен - "советники северного ветра" явно были ориентированы на действия в "гуманистичном" ключе.

3. "Расстрел колонны" - это только частично на одном из участков. А вообще, выходящие украинские быстро развернулись и попытались уходить прорывом с боем - есть свидетельства и о встречных боях.

4. Единое ополченческое войско на Донбассе не было создано. Реально это дюжина или две вооружённых группировок различной степени силы. Как-то приводить их "к общему знаменателю" стали только зимой 2014, перед самой Дебальцевской эпопеей. Но реального было сделано мало. Почему не было, за период в несколько относительно спокойных месяцев, создано нормальное ополченческое войско мы не знаем. Скорее всего причины лежат где-то на московском Олимпе... Соответственно, операция на окружение и уничтожение Дебальцевской группировки ВСУ шла крайне тяжело, кроваво с обоих сторон, и криво в плане военной науки (про искусство и говорить нечего). Бесполезно рисовать красивые оперативно-тактические планы если войска не способны их выполнить.

5. Несмотря на пункт №4, при Дебальцевской эпопее российских войск не было. Даже укр. пропаганда об этом не говорила. Собственно, потому и ограниченный конечный результат. Однако, при этом, ВСН удалось реально нанести поражение бывшим там частям ВСУ; имеется явный серьёзный выигрыш по территории и конфигурации линии фронта; огромные потери материальных ресурсов ВСУ... В целом, несмотря на собственные большие потери ВСН, Дебальцевскую операцию, хошь-нехошь а следует признавать удачной для ВСН.

ЗЫ Я всё более склоняюсь к мысли, что принятую в ВС РФ тактику, оперативное искусство, многие приёмы и принципы ведения боевых действий надо либо менять, либо серьёзно корректировать в сложившихся новых условиях. "Старые добрые" времён ВОВ и ХВ в значительной мере потеряли свою актуальность.
От Сергей Лотарев
К Рядовой-К (21.08.2015 16:05:15)
Дата 31.08.2015 01:29:23

Re: У вас...

>5. Несмотря на пункт №4, при Дебальцевской эпопее российских войск не было. Даже укр. пропаганда об этом не говорила. Собственно, потому и ограниченный конечный результат. Однако, при этом, ВСН удалось реально нанести поражение бывшим там частям ВСУ; имеется явный серьёзный выигрыш по территории и конфигурации линии фронта; огромные потери материальных ресурсов ВСУ... В целом, несмотря на собственные большие потери ВСН, Дебальцевскую операцию, хошь-нехошь а следует признавать удачной для ВСН.

А насколько достоверным можно считать, что не было?
А то по тому, что появлялось в сети, сложилось ощущение, что они были на подстраховке и в критический момент, когда спешили запечатать и сжать котел, местами вводились в бой.


С уважением, Сергей
От sss
К Рядовой-К (21.08.2015 16:05:15)
Дата 21.08.2015 17:52:48

Насчет "менять" - в общем случае оно наверное и надо(+)

>ЗЫ Я всё более склоняюсь к мысли, что принятую в ВС РФ тактику, оперативное искусство, многие приёмы и принципы ведения боевых действий надо либо менять, либо серьёзно корректировать в сложившихся новых условиях. "Старые добрые" времён ВОВ и ХВ в значительной мере потеряли свою актуальность.

но вот конкретно по Донбассу мне видится, что если бы там в 2014 (у любой из сторон) нашелся командир, практически овладевший "старыми добрыми" приемами времен ВОВ хотя бы на уровне 50% от "Тактики в боевых примерах. Полк" - то он бы очень быстро стал местным Ганнибалом, Александром и Цезарем в одном лице. Просто обеспечив взаимодействие пехоты с артиллерией и нормальную разведку. При той феерии бардака с обоих сторон - уже само по себе было бы вундерваффе.
От Prepod
К sss (21.08.2015 17:52:48)
Дата 21.08.2015 18:39:51

Re: Насчет "менять"...


>но вот конкретно по Донбассу мне видится, что если бы там в 2014 (у любой из сторон) нашелся командир, практически овладевший "старыми добрыми" приемами времен ВОВ хотя бы на уровне 50% от "Тактики в боевых примерах. Полк" - то он бы очень быстро стал местным Ганнибалом, Александром и Цезарем в одном лице. Просто обеспечив взаимодействие пехоты с артиллерией и нормальную разведку. При той феерии бардака с обоих сторон - уже само по себе было бы вундерваффе.
Посыл, что Донбасс не показал устарелость советских подходов я полностью разделяю. Там с обеих сторон таких овладевших сакральным знанием было достаточно, с той стороны - с самого начала, с этой, позже. Проблема в том, что этим Ганнибалам местного розлива нужны тактические подразделения под командованием волевых и знающих офицеров, подразделения, которые укомплектованы, минимально обучены, оснащены техникой, желательно единообразно, а самое главное гарантированно попытаются выполнить приказ и не побегут при первых потерях. ИМХО там стальная воля главковерха и понимание командованием тактики вкупе с оперативным искусством были не главными проблемами.
От Гегемон
К Prepod (21.08.2015 18:39:51)
Дата 21.08.2015 18:49:42

Для начала нужна воля к борьбе и организация. А их нет (-)
От Prepod
К Гегемон (21.08.2015 18:49:42)
Дата 21.08.2015 19:08:44

организации в 2014 отсутствовала на всех уровнях, у обеих сторон (-)
От Скай
К RostislavDDD (21.08.2015 15:00:32)
Дата 21.08.2015 15:36:22

Re: А если...

> http://rostislavddd.livejournal.com/208470.html
Спасибо, прочитал с интересом. Я полагаю что офицерский корпус РФ не очень высокого качества из за того что он формируется из худших представителей общества, но украинский еще ниже. Вы не учитываете вариант - "намеренно позволили выйти". Отдают приказы люди с сознанием сформированным при СССР, у них в голове тезисы "лишь бы не было войны" и "украинцы наши братья" не позволяет уничтожать противника без пощады. Возможно когда к власти придут люди чье сознание сформировалось после 91г. - пощады противникам ждать не придется.
От val462004
К Скай (21.08.2015 15:36:22)
Дата 22.08.2015 12:36:39

Re: А если...

>> http://rostislavddd.livejournal.com/208470.html
>Я полагаю что офицерский корпус РФ не очень высокого качества из за того что он формируется из худших представителей общества,

Что-то я сомневаюсь, что российский офицерский корпус формируется из топ и прочих менеджеров или поп звезд и отпрысков творческой интеллигенции.