ВИФ2 NE : Ветка : Всегда было интересно

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев
Дата	21.08.2015 23:45:32
Рубрики	WWI;

Всегда было интересно

Раз пошла такая тема... Всегда мне было интересно вот что. Вот в 18 - 1-й пол. 19 века интенсивность подготовки солдата была очень низкая - хорошо если пара занятий в неделю. А вот если дать "суворовским чудо-богатырям" годичный курс физо по современным методикам, а также резко интенсифицировать рукопашный бой на холодняке - каков бы был эффект?

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (21.08.2015 23:45:32)
Дата	24.08.2015 09:42:29

А цель то какая?

>Раз пошла такая тема... Всегда мне было интересно вот что. Вот в 18 - 1-й пол. 19 века интенсивность подготовки солдата была очень низкая - хорошо если пара занятий в неделю. А вот если дать "суворовским чудо-богатырям" годичный курс физо по современным методикам, а также резко интенсифицировать рукопашный бой на холодняке - каков бы был эффект?

Цель физо в армиях 20 века подготовить бойца к высокоинтенсивным индивидуальным (!) действиям на поле боя:
- развить выносливость для перемещений бегом
- развить ловкость для преодоления препятсвий, перебежек и переползаний с использованием личного оружия.
- развить силу для переноски оружия и снаряжения, для дальних бросков гранат, для рукопашного боя внутри позиций.
- развить психологическую устойчивость к ответному воздействию противника.

Что мы имеем для армий 18-19 века?
Успех тактического маневра связана со слаженными групповыми действиями. Подразделению необходимо быстро и слаженно совершать перестроения, удерживая строй, с максимальной частотой давать залпы.
Отсюда основа подготовки заключается в пресловутой "шагистике " и надр..вании на автоматизм типовых экзерзиций.
А психологичкая устойчивость обеспечивается "палкой капрала" и чувстовм локтя товарищества.

Так что мы будем преследовать организуя физо?
Все то же самое только бегом? :)

От	john1973
К	Рядовой-К (21.08.2015 23:45:32)
Дата	22.08.2015 01:13:12

Re: Всегда было...

От	Lazy Cat
К	Рядовой-К (21.08.2015 23:45:32)
Дата	22.08.2015 00:18:30

Re: Всегда было...

>Раз пошла такая тема... Всегда мне было интересно вот что. Вот в 18 - 1-й пол. 19 века интенсивность подготовки солдата была очень низкая - хорошо если пара занятий в неделю.

Это смотря когда и где. Линейная тактика да и не только предполагала постоянную палочную муштру в строю. А там бывала временами кое где такая строевая физо, что закачаешься.
В книжке про восстание семёновского полка в 20 году ("семёновская история") есть подробности какую "физо" там устраивал комполка Шварц. Там и стояние часами не шолохнувшись, и строевые учения сутки напролёт - полковые, батальонные, ротные, взводные, плюс вечерами на квартиру к командиру приводили солдат и он гонял их по паркету. Вплоть до зажимания ног солдат в специальные деревянные колодки для выправления стойки. Плюс униформа и амуниция не располагали к комфорту физических упражнений. Этож на параде у Александра Палыча помнится солдат упал и не мог самостоятельно подняться по причине узости панталон.

Не физо солдатам 18-начала 19 века надо предлагать, а кормёжку нормальную и гигиену. Небоевые потери в разы превышали боевые. А мужики то они и так крепкие были, другие в техсолдатах просто не выживали

От	Рядовой-К
К	Lazy Cat (22.08.2015 00:18:30)
Дата	22.08.2015 00:36:12

Re: Всегда было...

>>Раз пошла такая тема... Всегда мне было интересно вот что. Вот в 18 - 1-й пол. 19 века интенсивность подготовки солдата была очень низкая - хорошо если пара занятий в неделю.
>
>Это смотря когда и где. Линейная тактика да и не только предполагала постоянную палочную муштру в строю. А там бывала временами кое где такая строевая физо, что закачаешься.
>В книжке про восстание семёновского полка в 20 году ("семёновская история") есть подробности какую "физо" там устраивал комполка Шварц. Там и стояние часами не шолохнувшись, и строевые учения сутки напролёт - полковые, батальонные, ротные, взводные, плюс вечерами на квартиру к командиру приводили солдат и он гонял их по паркету. Вплоть до зажимания ног солдат в специальные деревянные колодки для выправления стойки. Плюс униформа и амуниция не располагали к комфорту физических упражнений. Этож на параде у Александра Палыча помнится солдат упал и не мог самостоятельно подняться по причине узости панталон.

Это - эксцессы. Но мы с вами давайте бороться за действительно высокобоеспособных солдат. Об этом мой посыл.

>Не физо солдатам 18-начала 19 века надо предлагать, а кормёжку нормальную и гигиену. Небоевые потери в разы превышали боевые. А мужики то они и так крепкие были, другие в техсолдатах просто не выживали

Это всё очевидно. Но давайте ограничимся в рассмотрении физо и рукопашкой. Ибо в бою, для дошедших до боя солдат и офицеров, они таки важнее вопросов гигиены.

От	Чобиток Василий
К	Рядовой-К (22.08.2015 00:36:12)
Дата	23.08.2015 02:21:48

Re: Всегда было...

Привет!

>>Не физо солдатам 18-начала 19 века надо предлагать, а кормёжку нормальную и гигиену. Небоевые потери в разы превышали боевые. А мужики то они и так крепкие были, другие в техсолдатах просто не выживали
>
>Это всё очевидно. Но давайте ограничимся в рассмотрении физо и рукопашкой. Ибо в бою, для дошедших до боя солдат и офицеров, они таки важнее вопросов гигиены.

Ключевые слова выделил. Конечно не в бою, но для боя гигиена куда важнее. Чтобы дошедших до этого боя было поболее.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Рядовой-К
К	Чобиток Василий (23.08.2015 02:21:48)
Дата	23.08.2015 10:12:48

Спорт потянет за собой и более частую мойку л/с :))

>>Это всё очевидно. Но давайте ограничимся в рассмотрении физо и рукопашкой. Ибо в бою, для дошедших до боя солдат и офицеров, они таки важнее вопросов гигиены.
>
>Ключевые слова выделил. Конечно не в бою, но для боя гигиена куда важнее. Чтобы дошедших до этого боя было поболее.

Позанимавшийся спортом человек захочет и помыться. Вот и улучшение гигиены :)) Одно тянет другое...

От	Чобиток Василий
К	Рядовой-К (23.08.2015 10:12:48)
Дата	23.08.2015 13:30:50

Предлагаю не менять тезисы по ходу

Привет!

ты ставил проблему в плоскости что важнее. Я обоснованно считаю, что важнее гигиена.

Более того, по моим наблюдениям, когда в армии физкультура превращается в спорт на результат, это часто имеет прямо противоположный эффект.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Рядовой-К
К	Чобиток Василий (23.08.2015 13:30:50)
Дата	23.08.2015 17:43:07

Напоминаю свои тезисы

>Привет!

>ты ставил проблему в плоскости что важнее. Я обоснованно считаю, что важнее гигиена.

Изначально мой тезис-вопрос: как повлияет физподготовка по современным методам на боеспособность войск 18-19 вв. Мой ответ - должна повлиять в значительно лучшую сторону.

>Более того, по моим наблюдениям, когда в армии физкультура превращается в спорт на результат, это часто имеет прямо противоположный эффект.

Я старался везде писать физо - т.е. физкультура. В таком понимании: систематическое выполнение специальных физических упражнений развивающих и укрепляющих тело.
Кроме того - рукопашный бой на холодняке.
И третьим пунктом шло резкое увеличение интенсивности занятий - солдат 18-19 века этак 80% времени службы занимался хрен знает чём.

От	И.Пыхалов
К	Чобиток Василий (23.08.2015 13:30:50)
Дата	23.08.2015 13:33:03

Спорт на результат вреден всегда, и в армии, и в гражданской жизни (-)

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (23.08.2015 10:12:48)
Дата	23.08.2015 10:23:01

Спорт был тогда в хозяйстве

...
>Позанимавшийся спортом человек захочет и помыться. Вот и улучшение гигиены :)) Одно тянет другое...

Практически любая "мужичья" работа того времени вызывала обильныное потоотделение.

От	sss
К	Рядовой-К (21.08.2015 23:45:32)
Дата	22.08.2015 00:07:59

Re: Всегда было...

>А вот если дать "суворовским чудо-богатырям" годичный курс физо по современным методикам, а также резко интенсифицировать рукопашный бой на холодняке - каков бы был эффект?

Оно им точно надо было?
Действовать оружием солдат 25-летней службы умел вполне. Не говоря уже о том, что собственно до драки "удар в штыки" доходил не то чтобы часто.
"Король берет на себя ответственность перед каждым солдатом, что <в случае вашей решительной атаки> неприятель не пустит свои штыки в дело, а побежит" (Фредерикус)
"Сделав десять кампаний я лишь единожды слышал лязг удара штыка о штык" (Шарль-Жозеф де Линь)

Критическим параметром, где физуха могла бы помочь был марш/передвижение вне боя. Но там вряд-ли что-то существенно поддавалось улучшению, т.к. как правило скарба на себе тащили, как вьючные мулы.

От	Рядовой-К
К	sss (22.08.2015 00:07:59)
Дата	22.08.2015 00:25:54

Re: Всегда было...

>>А вот если дать "суворовским чудо-богатырям" годичный курс физо по современным методикам, а также резко интенсифицировать рукопашный бой на холодняке - каков бы был эффект?
>
>Оно им точно надо было?
>Действовать оружием солдат 25-летней службы умел вполне. Не говоря уже о том, что собственно до драки "удар в штыки" доходил не то чтобы часто.
>"Король берет на себя ответственность перед каждым солдатом, что <в случае вашей решительной атаки> неприятель не пустит свои штыки в дело, а побежит" (Фредерикус)
>"Сделав десять кампаний я лишь единожды слышал лязг удара штыка о штык" (Шарль-Жозеф де Линь)

Ну вот теперь представьте себе такой момент как 2-я половина 1812 - 1-я половина 1813 года. Старых опытных солдат крайне мало... 80% армии - необученные рекруты. И тут вы, с методикой обучения из 21-го века и вам все карты в руки :)) Это намёк.

>Критическим параметром, где физуха могла бы помочь был марш/передвижение вне боя. Но там вряд-ли что-то существенно поддавалось улучшению, т.к. как правило скарба на себе тащили, как вьючные мулы.

Конечно, всё физуху может разрушить банальные потертости от ужасной обуви... Ну давайте ориентироваться на наличие более-менее практичных сапог с "потёмкинской" формы :)
Давайте прикинем - в каком физическом состоянии будет нетренированный солдат пробежавший несколько сотен метров по неровному полю с ложбинами и подъёмами, в каком состоянии он выйдет "сбивать" противника с его позиций и сравните это с натренированным солдатом...
...прыжки через препятствие, прыжки из присядки с подпрыгиванием, гусинный шаг, приседания с утяжелителями, бег на короткую дистанцию с максимальным ускорением, бег со сменой направления движения, шаг и бег с дополнительными движениями корпуса и руками...

От	sss
К	Рядовой-К (22.08.2015 00:25:54)
Дата	22.08.2015 00:45:33

Re: Всегда было...

>Ну вот теперь представьте себе такой момент как 2-я половина 1812 - 1-я половина 1813 года. Старых опытных солдат крайне мало... 80% армии - необученные рекруты. И тут вы, с методикой обучения из 21-го века и вам все карты в руки :)) Это намёк.

Боюсь, в 21 веке адекватных тем условиям методик обучения не прибавилось.
А в такой ситуации, как Вы описываете им не физо (тем более глубокая и комплексная) нужна, а тренироваться до обалдения:
- быстро, четко и без суеты перестраиваться из батальонных колонн во всякие линии и кареи, и согласованно двигаться в этих построениях, не разваливаясь и не сбиваясь в толпень;
- содержать в порядке, быстро и правильно заряжать ружье, прикладываться и стрелять (желательно еще стараться попадать при этом);
- не угробить ноги на марше и не заработать пневмонию при ночевке в поле.
(ну может еще чего всплывет, если предметно подойти, но это "что-то" будет бесконечно далекое от спорта-тренировок)

>Давайте прикинем - в каком физическом состоянии будет нетренированный солдат пробежавший несколько сотен метров по неровному полю с ложбинами и подъёмами, в каком состоянии он выйдет "сбивать" противника с его позиций и сравните это с натренированным солдатом...

Русская пехота (как и в основном вся европейская) двигалась на поле боя довольно степенным темпом) вплоть до последнего броска в атаку, во всяком случае.
Вообще, попадалось, что быстрое, ускоренное чуть ли не до бега, передвижение было впервые массово отмечено у революционных французов и сильно всех увидевших удивило.

От	Рядовой-К
К	sss (22.08.2015 00:45:33)
Дата	22.08.2015 00:54:42

Re: Всегда было...

>Боюсь, в 21 веке адекватных тем условиям методик обучения не прибавилось.

А я вот уверен, что в 20-м веке методика физо превзошла на десять голов всё, что было раньше. Кстати, это же касается и рукопашного боя.

>А в такой ситуации, как Вы описываете им не физо (тем более глубокая и комплексная) нужна, а тренироваться до обалдения:
>- быстро, четко и без суеты перестраиваться из батальонных колонн во всякие линии и кареи, и согласованно двигаться в этих построениях, не разваливаясь и не сбиваясь в толпень;

Идеально полезна развитость координации движений которая была у ркестьянина просто ужасной (оттого и бесила любителей шагистики).

>- содержать в порядке, быстро и правильно заряжать ружье, прикладываться и стрелять (желательно еще стараться попадать при этом);
>- не угробить ноги на марше и не заработать пневмонию при ночевке в поле.
>(ну может еще чего всплывет, если предметно подойти, но это "что-то" будет бесконечно далекое от спорта-тренировок)

Это всё уже из другой области - мы её здесь не должны рассматривать. Я хочу ограничиться именно вопросами физо.

>>Давайте прикинем - в каком физическом состоянии будет нетренированный солдат пробежавший несколько сотен метров по неровному полю с ложбинами и подъёмами, в каком состоянии он выйдет "сбивать" противника с его позиций и сравните это с натренированным солдатом...
>
>Русская пехота (как и в основном вся европейская) двигалась на поле боя довольно степенным темпом) вплоть до последнего броска в атаку, во всяком случае.
>Вообще, попадалось, что быстрое, ускоренное чуть ли не до бега, передвижение было впервые массово отмечено у революционных французов и сильно всех увидевших удивило.

Медлительность вызывало стремлении держать длинные шеренги как можно ровнее; причём, не как практическую надобность, а как самоцель. Вот как раз Революционные и Наполеоновские войны доказали, что "во фрунт по носочку" к результату боя отношения не имеет. хотя, извиняюсь, это и раньше было очевидно для нормальных командиров и полководцев.

От	Андрей Чистяков
К	Рядовой-К (21.08.2015 23:45:32)
Дата	21.08.2015 23:47:07

Их и кормить надо по-современному, с самого детства. (-)

От	Рядовой-К
К	Андрей Чистяков (21.08.2015 23:47:07)
Дата	21.08.2015 23:52:45

Не будем себе облегчать

- кормёжка обычная. :) Зато у них есть преимущество - солдаты-крестьяне уже прошли естественный отбор и гораздо более привычны к длительным физическим нагрузкам (правда в виде работ, но и то дело).

ЗЫ Кстати выскажу мысль - специальная физо закончилась тогда, когда закончились римские легионы Принципата. Последующие римские войска в этом плане деградировали до уровня только спецподготовки владения оружием - т.е. без чисто физических тренировок. Что продолжилось и в Средние века.

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (21.08.2015 23:52:45)
Дата	24.08.2015 15:20:23

А Вы так уверены про легионы принципата?

Строевой занимались, фехтованием занимались, марши совершали, дороги строили.

НО вот чтобы бегали кроссы или занимались гимнастикой или плаванием - я что-то не припомню.