От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир
Дата 25.08.2015 11:37:33
Рубрики WWII; Танки;

Re: А ...если...

>>>А какой бы САУ он мог стать? С 76 мм дивизионной?
>>
>>C 57 мм ПТП или 122 мм гаубицей
>
>От 122 СГ наши в итоге отказались, проэксперементировав с Су-122.

потому что требовали высокой настильноти и хотели максимум универсальности от САУ сопровождения.

> Вероятность появления 57 мм СП вообще дискуссионна.

Почему? С самого начала войны 57 мм пушка проявила себя как одно из лучших средств борьбы с немецкими танками. Кроме ЗИС-2 была танковая ЗИС-4, ей вооружали Т-34, пытались строить САУ на базе Т-70.
ЗИС-2 громоздили на тягач "Комсомолец".

>>Другое дело непонятно - зачем на шасси танка, сравнимого с Т-34 ставить точно такую же пушку как на Т-34.
>
>Так это ключевой вопрос - зачем вообще танк, сравнимый с Т-34, но без возможности установки 85 мм пушки?

Альтернативка предполагает его освоенность в производстве. Соответсвенно мог бы стать вопрос - кого оставлять в дополнении к КВ - Т-34 или Т-50.
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (25.08.2015 11:37:33)
Дата 25.08.2015 11:53:43

Re: А ...если...

>>>>А какой бы САУ он мог стать? С 76 мм дивизионной?
>>>
>>>C 57 мм ПТП или 122 мм гаубицей
>>
>>От 122 СГ наши в итоге отказались, проэксперементировав с Су-122.
>
>потому что требовали высокой настильноти и хотели максимум универсальности от САУ сопровождения.

Ну так что бы изменилось, используя шасси Т-50 вместо шасси Т-34?
>> Вероятность появления 57 мм СП вообще дискуссионна.
>
>Почему? С самого начала войны 57 мм пушка проявила себя как одно из лучших средств борьбы с немецкими танками. Кроме ЗИС-2 была танковая ЗИС-4, ей вооружали Т-34, пытались строить САУ на базе Т-70.
>ЗИС-2 громоздили на тягач "Комсомолец".

В 1941-ом. А после небольшое количество танков-истреьителей в 1943-ем. И об 57-мм СП не зарекались, обходились ЗиС-2 и САУ на базе БТР с американской пушкой. Видимо потому что ПТП и танк выгоднее чем одна ПТ САУ

>>>Другое дело непонятно - зачем на шасси танка, сравнимого с Т-34 ставить точно такую же пушку как на Т-34.
>>
>>Так это ключевой вопрос - зачем вообще танк, сравнимый с Т-34, но без возможности установки 85 мм пушки?
>
>Альтернативка предполагает его освоенность в производстве. Соответсвенно мог бы стать вопрос - кого оставлять в дополнении к КВ - Т-34 или Т-50.


Супер! Те у нас танк с 45мм пушченкой, бесполезной против немецких танков уже в 41-ом, и безо всяких надежд поставить на него 85 в 44-ом.

От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (25.08.2015 11:53:43)
Дата 25.08.2015 12:10:03

Re: А ...если...

>>>От 122 СГ наши в итоге отказались, проэксперементировав с Су-122.
>>
>>потому что требовали высокой настильноти и хотели максимум универсальности от САУ сопровождения.
>
>Ну так что бы изменилось, используя шасси Т-50 вместо шасси Т-34?

Т-34 допускал установку пушки с большей настильностью, СУ на Т-50 могли бы продолжать использовать по факту невозможности установить что-то более мощное - с корректировкой тактических задач.

>>> Вероятность появления 57 мм СП вообще дискуссионна.
>>
>>Почему? С самого начала войны 57 мм пушка проявила себя как одно из лучших средств борьбы с немецкими танками. Кроме ЗИС-2 была танковая ЗИС-4, ей вооружали Т-34, пытались строить САУ на базе Т-70.
>>ЗИС-2 громоздили на тягач "Комсомолец".
>
>В 1941-ом. А после небольшое количество танков-истреьителей в 1943-ем. И об 57-мм СП не зарекались, обходились ЗиС-2 и САУ на базе БТР с американской пушкой.

Эксперименты продолжались вплоть до 1944 г.

>Видимо потому что ПТП и танк выгоднее чем одна ПТ САУ

нет, потому что шасси легкого танка было недостаточно для такого орудия, а шасси Т-34 избыточно.

>>>Так это ключевой вопрос - зачем вообще танк, сравнимый с Т-34, но без возможности установки 85 мм пушки?
>>
>>Альтернативка предполагает его освоенность в производстве. Соответсвенно мог бы стать вопрос - кого оставлять в дополнении к КВ - Т-34 или Т-50.

>Супер! Те у нас танк с 45мм пушченкой, бесполезной против немецких танков уже в 41-ом, и безо всяких надежд поставить на него 85 в 44-ом.

В 1941 г никто еще не думал про перспективу установки 85 мм пушки на средний танк.
Если предполагать, что Т-50 дешевле и может быть обеспечен бОльший его выпуск по сравнению с Т-34, то данный довод мог возобладать.
При этом бесполезность 45 мм пушки в 1941 еще не была столь очевидна (данные пушки и танки с данной пушкой применялись, пушка ставилась на танки и проекты танков вплоть до 1943 г).
Т.о. - танк с 45 мм пушкой становится танком НПП, одновременно проводятся работы по усилению вооружения (вплоть до установки Ф-34 и доведения огневой мощи до уровня Т-34).
При осознании необходимости выпуска танков с 85 мм орудием танкостроение иед по пути создания и развития линейки КВ-85.
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (25.08.2015 12:10:03)
Дата 25.08.2015 12:23:41

Re: А ...если...


>Эксперименты продолжались вплоть до 1944 г.

Ну у нас много с чем долго и нудно экспериментировали

>>>>Так это ключевой вопрос - зачем вообще танк, сравнимый с Т-34, но без возможности установки 85 мм пушки?
>>>
>>>Альтернативка предполагает его освоенность в производстве. Соответсвенно мог бы стать вопрос - кого оставлять в дополнении к КВ - Т-34 или Т-50.
>
>>Супер! Те у нас танк с 45мм пушченкой, бесполезной против немецких танков уже в 41-ом, и безо всяких надежд поставить на него 85 в 44-ом.
>
>В 1941 г никто еще не думал про перспективу установки 85 мм пушки на средний танк.

Ну значит "удачно получилось"

>Если предполагать, что Т-50 дешевле и может быть обеспечен бОльший его выпуск по сравнению с Т-34, то данный довод мог возобладать.
>При этом бесполезность 45 мм пушки в 1941 еще не была столь очевидна (данные пушки и танки с данной пушкой применялись, пушка ставилась на танки и проекты танков вплоть до 1943 г).

Ставились потому что нужны были хоть какие то танки, а ничего другого на Т-70 не влезало. Но выпускать Т-50 вместо Т-70 нельзя
>Т.о. - танк с 45 мм пушкой становится танком НПП, одновременно проводятся работы по усилению вооружения (вплоть до установки Ф-34 и доведения огневой мощи до уровня Т-34).

И чем нам это поможет в 44-45-ом?

Тем более что если предлагается а) заменить Т-34 в производстве на Т-50, Б) сделать Т-50 танком НПП, то кто закроет нишу Т-34???

>При осознании необходимости выпуска танков с 85 мм орудием танкостроение иед по пути создания и развития линейки КВ-85.

В каком количестве? Вот осознали в 43-ем и начали работать над 85 в Т-34
От zamok
К Кирилл Кушнир (25.08.2015 12:23:41)
Дата 25.08.2015 20:22:42

Re: А ...если...


>Тем более что если предлагается а) заменить Т-34 в производстве на Т-50, Б) сделать Т-50 танком НПП, то кто закроет нишу Т-34???

Зачем что то чем то заменять? Танк Т-34 - средний и занимал нишу средних танков. Тнк Т-50 легкий. Планировался как единый танк, на замену как БТ, так и Т-26. Т.е не только для НПП.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (25.08.2015 12:23:41)
Дата 25.08.2015 12:34:18

Re: А ...если...


>>Эксперименты продолжались вплоть до 1944 г.
>
>Ну у нас много с чем долго и нудно экспериментировали

И что с того? Эксперименты как раз и обрисовывают потребности и илюстрируют представления о пути их решения.
И в данном случае они выражались в желании иметь истребитель танков с 57 мм орудием - но шасси легкого танка было недостаточным, чтобы совместить все желаемые ТТХ.

>>>Супер! Те у нас танк с 45мм пушченкой, бесполезной против немецких танков уже в 41-ом, и безо всяких надежд поставить на него 85 в 44-ом.
>>
>>В 1941 г никто еще не думал про перспективу установки 85 мм пушки на средний танк.
>
>Ну значит "удачно получилось"

Ну да, Т-34 имел резервы модернизации. С другой стороны этих резервов не хватало на усиление бронирования.

>>Если предполагать, что Т-50 дешевле и может быть обеспечен бОльший его выпуск по сравнению с Т-34, то данный довод мог возобладать.
>>При этом бесполезность 45 мм пушки в 1941 еще не была столь очевидна (данные пушки и танки с данной пушкой применялись, пушка ставилась на танки и проекты танков вплоть до 1943 г).
>
>Ставились потому что нужны были хоть какие то танки,

Конечно. Именно на этот подход я и указываю - при наличии Т-50 в серии он бы мог бы продолжать выпускаться под эгидой "нужны хоть какие то танки" (даже с 45 м орудием).

>а ничего другого на Т-70 не влезало.

Но в тоже время 45 мм пушка минимально достаточна для задач НПП.

>Но выпускать Т-50 вместо Т-70 нельзя

не вместо Т-70, а вместо Т-34.

>>Т.о. - танк с 45 мм пушкой становится танком НПП, одновременно проводятся работы по усилению вооружения (вплоть до установки Ф-34 и доведения огневой мощи до уровня Т-34).
>
>И чем нам это поможет в 44-45-ом?

я обращаю внимание что это не единственый советский танк в производстве. В 1944 г воевало еще изрядное количество Т-34-76.
И да, это означает что выпуск техники в 1944-45 может быть смещен в пользу тяжелых танков, обладающих большей боевой устойчиовостью.

>Тем более что если предлагается а) заменить Т-34 в производстве на Т-50, Б) сделать Т-50 танком НПП, то кто закроет нишу Т-34???

Ее поделят между собой КВ-1С и Т-50.

>>При осознании необходимости выпуска танков с 85 мм орудием танкостроение иед по пути создания и развития линейки КВ-85.
>
>В каком количестве?

В требуемом. Тем более что обладая большей защищненностью эти танки будут нести меньшие потери и следовательно их потребуется меньше.
От zamok
К Дмитрий Козырев (25.08.2015 12:34:18)
Дата 25.08.2015 20:27:25

Re: А ...если...

>И да, это означает что выпуск техники в 1944-45 может быть смещен в пользу тяжелых танков, обладающих большей боевой устойчиовостью.
Кроме большей боевой устойчивости, он обладает большей ценой, меньшей технологичностью, его надо осваивать на других заводах, его вооружения и боеприпасы дороже, а 122 мм снаряд не так уж и востребован, на поле боя. И потом, на каждый тяжелый танк требовался офицер, в качестве механика-водителя.





>>Тем более что если предлагается а) заменить Т-34 в производстве на Т-50, Б) сделать Т-50 танком НПП, то кто закроет нишу Т-34???
>
>Ее поделят между собой КВ-1С и Т-50.

>>>При осознании необходимости выпуска танков с 85 мм орудием танкостроение иед по пути создания и развития линейки КВ-85.
>>
>>В каком количестве?
>
>В требуемом. Тем более что обладая большей защищненностью эти танки будут нести меньшие потери и следовательно их потребуется меньше.
От Дмитрий Козырев
К zamok (25.08.2015 20:27:25)
Дата 26.08.2015 09:23:15

Re: А ...если...

>>И да, это означает что выпуск техники в 1944-45 может быть смещен в пользу тяжелых танков, обладающих большей боевой устойчиовостью.
>Кроме большей боевой устойчивости, он обладает большей ценой,

большая цена == меньший выпуск. Большая боевая устойчиовсть == меньшие потери.

>меньшей технологичностью,

с чего бы?

>его надо осваивать на других заводах,

надо конечно.

>его вооружения и боеприпасы дороже,

на этом никто не экономил.

>а 122 мм снаряд не так уж и востребован, на поле боя.

122 это уже ИС-2. Можно увеличить серию с 85 мм орудием. Или довести 100 мм.

>И потом, на каждый тяжелый танк требовался офицер, в качестве механика-водителя.

Это просто отражает степень его подготовки. Но выше мы отметили, что самих танков будет меньше.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (25.08.2015 12:34:18)
Дата 25.08.2015 14:54:03

Re: А ...если...

>Ну да, Т-34 имел резервы модернизации. С другой стороны этих резервов не хватало на усиление бронирования.
Хватало. И серийно добронированые 34ки выпускались. Другое дело, что хотелки по усилению забежали аж за защиту от ахт-ахта.
>при наличии Т-50 в серии он бы мог бы продолжать выпускаться под эгидой "нужны хоть какие то танки"
Тут очень зависит от того, где бы т-50 до начала войны выпускался. Если бы Сталинград выпускал т-34, думаю, никто не стал бы перестривать его производство на т-50. А для остальных заводов - кому эвакуация, кому еще какая беда, и на момент "хоть какие-то танки" полтинник и не выпускается, идут эрзацы. А вот т-70 мог бы выглядеть иначе с живым В-4.
От генерал Чарнота
К Мовчун (25.08.2015 14:54:03)
Дата 25.08.2015 15:28:41

Re: А ...если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А вот т-70 мог бы выглядеть иначе с живым В-4.

"С живым В-4" нужно Русвалентайн делать, а не Т-70.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (25.08.2015 15:28:41)
Дата 25.08.2015 15:33:42

Re: А ...если...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А вот т-70 мог бы выглядеть иначе с живым В-4.
>
>"С живым В-4" нужно Русвалентайн делать, а не Т-70.

Т-50 это и есть Русвалентайн.
Т-70 в любом случае будет производиться в рамках парадигмы "нужно больше танков" как эрзац, растущий из линейки малых танков и использующих автомобильные агрегаты.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (25.08.2015 15:33:42)
Дата 25.08.2015 18:11:53

Re: А ...если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т-50 это и есть Русвалентайн.

Тока картонный.
От zamok
К генерал Чарнота (25.08.2015 18:11:53)
Дата 25.08.2015 20:29:43

Re: А ...если...

>>Т-50 это и есть Русвалентайн.
>
>Тока картонный.
 По эффективности бронезащиты, Т-50 превосходил Т-34.( Мнение Свирина)
От генерал Чарнота
К zamok (25.08.2015 20:29:43)
Дата 26.08.2015 10:47:13

Re: А ...если...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

> По эффективности бронезащиты, Т-50 превосходил Т-34.( Мнение Свирина)

Пока не обстреляем, не узнаем :(
От Иван Уфимцев
К Мовчун (25.08.2015 14:54:03)
Дата 25.08.2015 15:15:45

Re: А ...если...

Доброго времени суток.

> А вот т-70 мог бы выглядеть иначе с живым В-4.

Не мог. Не лезет, "от слова совсем".

Другое дело, что на основе той же ЦПГ, топливной аппаратуры и т.д. можно сделать короткоходный (==компактный) движок. Но это совсем
другая история. Которая продолжается до сих пор и конца не видно.


--
CU, IVan.
От Мовчун
К Иван Уфимцев (25.08.2015 15:15:45)
Дата 25.08.2015 23:36:48

Re: А ...если...

>> А вот т-70 мог бы выглядеть иначе с живым В-4.
>
> Не мог. Не лезет, "от слова совсем".
Т-70 все равно удлиняли по сравнению с т-60. Будь под рукой в свободном доступе В-4, учли бы его габариты.
Скорее не верится, что производство способное серийно выпускать В-4, не обязали бы выпускать исключительно В-2.
От Иван Уфимцев
К Мовчун (25.08.2015 23:36:48)
Дата 26.08.2015 12:20:50

Re: А ...если...

25.08.2015 23:36, пишет:
>>> А вот т-70 мог бы выглядеть иначе с живым В-4.
>>
>> Не мог. Не лезет, "от слова совсем".
> Т-70 все равно удлиняли по сравнению с т-60.

Вопрос не только и не столько в длинне. И даже не в ширине: для впихивания ЗИС-16 (или кактам его, в общем "люминевый автобусный")
успешно уширяли. Идаже не в том, что В-4 ещё и слишком тяжёлый. Для В-4/В-2 нужна соответствующая трансмиссия, которой (массовой)
небыло. Более-менее она могла появиться не раньше лета 42-го, вместе с массовыми тяжёлыми тягачами/транспортёрами.

> Будь под рукой в свободном доступе В-4, учли бы его габариты.
> Скорее не верится, что производство способное серийно выпускать В-4, не обязали бы выпускать исключительно В-2.

Сложный вопрос.
С однойторны, В-4 почти вдвое дешевле.
Отливка картера мелочи. Куда интереснее детали ЦПГ и топливное оборудование, именно оно и было ораничивающим фактором. Так вот,
вместо одного В-2 выпускаются грубо говоря два В-4. Маслянный и водяной насос -- да, или те же (работают в менее напряжённом режиме)
или попроще.

С другой стороны, В-2 вместо В-4 становится практически везде, и в дефорсированном исполнении замечательно себя чувствует.

--
CU, IVan.