От А.Никольский
К All
Дата 02.09.2015 08:21:04
Рубрики ВВС; Политек;

Надо продать китайцам Ту-160, я считаю

написал об этом колонку
http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2015/09/02/607128-kitaiskoe-buduschee-rossiiskoi-aviatsii
Не оспаривая перспективность будущего широкофюзеляжного самолета, следует отметить, что самый дорогостоящий и инновационный текущий российский проект – МС-21 является прямым конкурентом китайского С919 и весьма рискованно претендует вместе с китайским самолетом на самую емкую на мировом рынке нишу узкофюзеляжных магистральных лайнеров с одним проходом для пассажиров, где уже четверть века существует дуополия Airbus и Boeing. В мире авиапромышленности, где стоимость разработки новых продуктов очень высока, случаются, однако, ситуации, когда компании-конкуренты объединяют свои усилия, не прекращая соперничества в других нишах. Однако число таких ниш для России и Китая ограничено – хотя 24 истребителя Су-35 скоро будут проданы Китаю, он ведет самостоятельную разработку двух машин пятого поколения. Идет Китай своим путем и в транспортной авиации, выжав за небольшие деньги все, что мог, из киевского «Антонова». Но есть одна ниша, где России есть что предложить, не нарушив при этом обязательств в сфере экспорта вооружений, – речь идет о тяжелом бомбардировщике. Если уж принято решение о «воссоздании» производства Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?
От UFO
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 19:19:46

Re: Надо продать...

Приветствую Вас!

Уж если и поддерживать МС-21 подобными милитаристкими споосбами, так намутить на его базе военных бортов. И принять их на вооружение. К примеру, специализированные платформы для ракет воздух-земля и воздух-воздух.
А потом продавать под лозунгом "Этот лайнер создан из автомата Калашникова, он столь же надёжен и неприхотлив."


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От vladvitkam
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 18:03:55

Re: расширить состав союзного государства для начала

Лукашенко, кмк, возражать не станет
(ну, будете вы к Китаю в той же пропорции, как мы к вам - так это фигня, мы же живем :)
От МиГ-31
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 17:26:18

Браво, Алексей!

Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?
И статью попиарил и бросил булыжник в тихое болото :)
Мастерство заголовка на обычной недосягаемой высоте. Содержание - в лучших традициях троллежурналистики.
Поржал.:)
Предлагаю руководство страной тоже передать китайцам, а то как-то сами дороговато выходит.:)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От iShvedsky
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 17:19:07

Смело, но ...

Доброго времени суток!
>Если уж принято решение о «воссоздании» производства Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?

... лучше воссоздавать основную часть в Казани, а в Сиане оставить китайских "смежников". Казань, всё одно, под разрабатываемый перспективный стратег понадобится. Иначе это будет слишком хорошим предложением китайцам, а мы останемся, увы, только с устаревшей пром.базой и деньгами.

---------------------
С уважением, iShvedsky
От Александр Булах
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 16:51:40

Сильно извиняюсь, но...

>Если уж принято решение о «воссоздании» производства Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?

я думал о вас много лучше...
Ошибался. Бывает-с...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Пехота
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 14:00:53

Главный вопрос, который должен задать вдумчивый читатель звучит так:

Салам алейкум, аксакалы!

> http://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2015/09/02/607128-kitaiskoe-buduschee-rossiiskoi-aviatsii
>Не оспаривая перспективность будущего широкофюзеляжного самолета, следует отметить, что самый дорогостоящий и инновационный текущий российский проект – МС-21 является прямым конкурентом китайского С919 и весьма рискованно претендует вместе с китайским самолетом на самую емкую на мировом рынке нишу узкофюзеляжных магистральных лайнеров с одним проходом для пассажиров, где уже четверть века существует дуополия Airbus и Boeing. В мире авиапромышленности, где стоимость разработки новых продуктов очень высока, случаются, однако, ситуации, когда компании-конкуренты объединяют свои усилия, не прекращая соперничества в других нишах. Однако число таких ниш для России и Китая ограничено – хотя 24 истребителя Су-35 скоро будут проданы Китаю, он ведет самостоятельную разработку двух машин пятого поколения. Идет Китай своим путем и в транспортной авиации, выжав за небольшие деньги все, что мог, из киевского «Антонова». Но есть одна ниша, где России есть что предложить, не нарушив при этом обязательств в сфере экспорта вооружений, – речь идет о тяжелом бомбардировщике. Если уж принято решение о «воссоздании» производства Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?

На хрена?!
Начнём с России. Зачем ей (нам) это нужно? Сократить издержки на производство Ту-160? Вряд ли перенос производства в Китай сильно их уменьшит. Снижение курса рубля к юаню, рост зарплат в Китае, необходимость отращивать компетенции на новом месте и ещё много других факторов, вплоть до желания китайских товарищей слегка подзаработать, скорее всего не позволят опустить цену более чем на 10%. А, возможно, и совсем не позволят. Но даже если принять 10%-ный вариант, то следует рассмотреть также издержки, которые Россия понесёт в этом случае. В первую очередь Россия утратит контроль над производством Ту-160. Конечно, Китай сегодня дружественное, почти союзное государство. Но своя рука - владыка. Любые неприятности в китайской экономике, изменения в законодательстве, да даже просто подвижки в демографии могут привести к неконтролируемым Россией задержкам поставок. Это в лучшем случае. Также, средства вложенные в производство на территории КНР, не будут вложены на территории России, с отсутствием соответствующего мультипликативного эффекта. Ну и, наконец, следует задаться вопросом, стоит ли предполагаемая (!) скидка в цене тех технологий, которые будут переданы Китаю в процессе организации производства. Практика показывает, что китайцы успешно применяют трансферт технологий как между оборонкой и гражданским сектором, так и между различными направлениями производства. Не получится ли так, что, получив технологии строительства передового авиационного комплекса, Китай применит его в строительстве гражданских самолётов, что может резко снизить его заинтересованность в партнёрах по развитию гражданского авиастроения?
Теперь о Китае.
При всём том, что Китай, конечно же, заинтересован в современных авиационных технологиях, не совсем понятно зачем ему такой большой самолёт. Задачи регионального сдерживания сегодня вполне успешно решают бомбардировщики Н-6, способные нанести удар по любому региональному противнику без выхода из воздушного пространства КНР. Задачи глобального сдерживания Китаем на сегодня не ставятся, а к тому моменту когда (и если) это станет актуальным, Ту-160 сильно устареет. При этом он продолжит оставаться избыточно большим и чрезмерно дорогим для регионального использования самолётом.
Так что как вариант, как альтернативу это предложения можно ещё рассмотреть с целью упражнения ума, но в реальности такое сотрудничество вряд ли будет целесообразно для обеих сторон.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Пехота (02.09.2015 14:00:53)
Дата 02.09.2015 14:28:53

Re: Главный вопрос,...


>Начнём с России. Зачем ей (нам) это нужно? Сократить издержки на производство Ту-160? Вряд ли перенос производства в Китай сильно их уменьшит.
+++++
он их сильно уменьшит, поскольку серия будет больше, а китайцы при их нынешней оценке своих возможностей вряд ли согласятся на прямые закупочные контракты, только на производство у себя. Нам же они вообще не нужны, у нас удешевление будет для комплектующих, которые будут использоваться при модернизации имеющихся Ту-160.

В первую очередь Россия утратит контроль над производством Ту-160.
+++++
а нафиг он нам нужен? При этом производства нет, его типа надо восстанавливать


Не получится ли так, что, получив технологии строительства передового авиационного комплекса, Китай применит его в строительстве гражданских самолётов, что может резко снизить его заинтересованность в партнёрах по развитию гражданского авиастроения?
+++++
они и так делают С919, который есть прямая угроза МС-21, но технологии там скорее западные (как и в МС-21)


>Теперь о Китае.
>При всём том, что Китай, конечно же, заинтересован в современных авиационных технологиях, не совсем понятно зачем ему такой большой самолёт. Задачи регионального сдерживания сегодня вполне успешно решают бомбардировщики Н-6, способные нанести удар по любому региональному противнику без выхода из воздушного пространства КНР. Задачи глобального сдерживания Китаем на сегодня не ставятся,
+++++
еще как ставятся, а выход за какую-то там самую дальнюю цепь островов уже и официально в белой книге прописан. Китайские РВСН же похоже растут такими темпами, что скоро будут менять и ядерную стратегию, отходя от чисто противоценностной
От Пехота
К А.Никольский (02.09.2015 14:28:53)
Дата 03.09.2015 08:45:22

Ну, как хотите - давайте упражняться.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Начнём с России. Зачем ей (нам) это нужно? Сократить издержки на производство Ту-160? Вряд ли перенос производства в Китай сильно их уменьшит.
>он их сильно уменьшит, поскольку серия будет больше, а китайцы при их нынешней оценке своих возможностей вряд ли согласятся на прямые закупочные контракты, только на производство у себя. Нам же они вообще не нужны, у нас удешевление будет для комплектующих, которые будут использоваться при модернизации имеющихся Ту-160.

Сильно не уменьшит, потому что серия не будет сильно больше. Самолёт дорогой и китайцам не нужный, по большому счёту. Даже до российской серии китайцы вряд ли дотянут.

>>В первую очередь Россия утратит контроль над производством Ту-160.
>а нафиг он нам нужен? При этом производства нет, его типа надо восстанавливать

Мнэ-э... Как это "нафиг нужен"?!

>>Не получится ли так, что, получив технологии строительства передового авиационного комплекса, Китай применит его в строительстве гражданских самолётов, что может резко снизить его заинтересованность в партнёрах по развитию гражданского авиастроения?
>они и так делают С919, который есть прямая угроза МС-21, но технологии там скорее западные (как и в МС-21)

Ну пока только 919. А Вы хотите им ещё технологий дать, чтобы они и в других секторах Россию потеснили?


>>При всём том, что Китай, конечно же, заинтересован в современных авиационных технологиях, не совсем понятно зачем ему такой большой самолёт. Задачи регионального сдерживания сегодня вполне успешно решают бомбардировщики Н-6, способные нанести удар по любому региональному противнику без выхода из воздушного пространства КНР. Задачи глобального сдерживания Китаем на сегодня не ставятся,
>еще как ставятся, а выход за какую-то там самую дальнюю цепь островов уже и официально в белой книге прописан. Китайские РВСН же похоже растут такими темпами, что скоро будут менять и ядерную стратегию, отходя от чисто противоценностной

Нет, не ставятся. Три жемчужные линии - это явно региональная задача. И только после её решения Китай будет готов стать глобальным военным игроком (глобальные задачи это РКР "Москва" на Кубе, КУГ в Средиземном, Ту-160 в Венесуэле, манёвры с Индией в Индийском же океане, боевое дежурство ПЛАРБ и ДА, и, вообще, ядерный паритет с любой страной). Выход на каждую из линий планируется постепенным, по мере освоения предыдущих задач. И здесь Хун-6 им с КР дальностью до 3000 км им хватает с запасом даже. При наличии гипотетического Ту-160 ракеты всё равно будут теми же. Только носитель будет НАМНОГО дороже. Зачем это им?
Кроме того, производство Ту-160 неизбежно потянет урезание бюджета других программ. Очевидно, стратегических. И что, китайцы будет жертвовать своими МБР или ПЛА ради лебедя журавля в небе?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От А.Никольский
К Пехота (03.09.2015 08:45:22)
Дата 03.09.2015 16:08:52

Re: Ну, как...

В первую очередь Россия утратит контроль над производством Ту-160.
>>а нафиг он нам нужен? При этом производства нет, его типа надо восстанавливать
>
>Мнэ-э... Как это "нафиг нужен"?!
+++++
а зачем нам нужен контроль запроиводством, если мы его только модернизировать собираемся?


А Вы хотите им ещё технологий дать, чтобы они и в других секторах Россию потеснили?
+++++
в секторе экспортаТу-160 не потеснят:)


И здесь Хун-6 им с КР дальностью до 3000 км им хватает с запасом даже.
++++
ну вот Ту-22М3 они в начале 2000-х интересовались, значит не считали, что им Ту-16 достаточно
а финансово все это очень будет выгодно - если китайцы закажут хотя бы 20 машин, то моторов надо будет сделать (с учетом тех, что для нас) более 200, а это совсем другая экономика
От Пехота
К А.Никольский (03.09.2015 16:08:52)
Дата 04.09.2015 05:43:00

Re: Ну, как...

Салам алейкум, аксакалы!

>а зачем нам нужен контроль за проиводством, если мы его только модернизировать собираемся?
Если мы его производить не собираемся, то зачем тогда китайцам производство отдавать? Чтобы у нас не было, а у них был?

>в секторе экспортаТу-160 не потеснят:)
Я в предыдущем ответе Вам указал на трансферт технологий. Если уж они с лайнера на истребитель технологии умудряются перебрасывать, то с бомбардировщика на лайнер точно сумеют.

>И здесь Хун-6 им с КР дальностью до 3000 км им хватает с запасом даже.
>++++
>ну вот Ту-22М3 они в начале 2000-х интересовались, значит не считали, что им Ту-16 достаточно

А Чанцзян-10 у них уже стояли тогда на вооружении? Обратите внимание, что Ту-22М3 им уже не интересен. Поскольку сегодня он уже кое в чём китайскому ракетоносцу уступает.

>а финансово все это очень будет выгодно - если китайцы закажут хотя бы 20 машин, то моторов надо будет сделать (с учетом тех, что для нас) более 200, а это совсем другая экономика

А, то есть Вы предлагаете спихнуть в Китай производство планеров, а себе оставить движки, авионику и оружие? Думаю, что с таким предложением китайцы Вас (нас) учтиво пошлют. Потому как главный интерес для них это как раз движки и оружие.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sasa
К А.Никольский (02.09.2015 14:28:53)
Дата 02.09.2015 14:41:22

Re: Главный вопрос,...


>>Начнём с России. Зачем ей (нам) это нужно? Сократить издержки на производство Ту-160? Вряд ли перенос производства в Китай сильно их уменьшит.
>+++++
>он их сильно уменьшит, поскольку серия будет больше, а китайцы при их нынешней оценке своих возможностей вряд ли согласятся на прямые закупочные контракты, только на производство у себя. Нам же они вообще не нужны, у нас удешевление будет для комплектующих, которые будут использоваться при модернизации имеющихся Ту-160.

>В первую очередь Россия утратит контроль над производством Ту-160.
>+++++
>а нафиг он нам нужен? При этом производства нет, его типа надо восстанавливать


>Не получится ли так, что, получив технологии строительства передового авиационного комплекса, Китай применит его в строительстве гражданских самолётов, что может резко снизить его заинтересованность в партнёрах по развитию гражданского авиастроения?
>+++++
>они и так делают С919, который есть прямая угроза МС-21, но технологии там скорее западные (как и в МС-21)


>>Теперь о Китае.
>>При всём том, что Китай, конечно же, заинтересован в современных авиационных технологиях, не совсем понятно зачем ему такой большой самолёт. Задачи регионального сдерживания сегодня вполне успешно решают бомбардировщики Н-6, способные нанести удар по любому региональному противнику без выхода из воздушного пространства КНР. Задачи глобального сдерживания Китаем на сегодня не ставятся,
>+++++
>еще как ставятся, а выход за какую-то там самую дальнюю цепь островов уже и официально в белой книге прописан. Китайские РВСН же похоже растут такими темпами, что скоро будут менять и ядерную стратегию, отходя от чисто противоценностной

если рассматривать китайского стратега как компонент триады СЯС то толпа недорогих дозвуковых бомберов с КР, патрулирующих в мирное время просторы Тихого Океана вплоть до Гавайев и Австралии оптимальней смотрится чем единичные "Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовозы"....а для ударов по Тайваню и Японии можно кидаться КР из зоны своей ПВО
От sasa
К sasa (02.09.2015 14:41:22)
Дата 02.09.2015 14:44:34

Re: Главный вопрос,...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>им нужно что-то с возможностью преодоления ПВО на всех этих "цепях островов"
>>>Ту-16 (и Ту-204) тут явно хуже, чем Ту-160
>>
>>В чем смысл героического прорыва ПВО в стиле вьетнамской войны? Куда он дальше полетит?
>++++++
>куда надо, туда и полетит, Тихий океан большой :)

Предлагаю вести диалог на ступеньку ниже.

А топлива после прорыва на сверхзвуке хватит куда-нибудь улететь и вернуться? Заправщики как будут прорываться через "островное ПВО"
От А.Никольский
К sasa (02.09.2015 14:44:34)
Дата 02.09.2015 16:21:48

Re: Главный вопрос,...

А топлива после прорыва на сверхзвуке хватит куда-нибудь улететь и вернуться? Заправщики как будут прорываться через "островное ПВО"
+++++
тут нужно основы применения и конкретные задачи знать, чем не владею, но факт, что Ту-160 куда мощнее и ценнее средних бомберов или бомберов предыдущих поколений (и тем более средних бомберов предыдущих поколений, как китайский Ту-16). Один из бывших главкомов ДА сказал, что один Ту-160 решает ту же задачу, что и полк Ту-22М3 (прравда не помню какую конкретно)
От sasa
К А.Никольский (02.09.2015 16:21:48)
Дата 02.09.2015 22:10:32

Самолет БПА дальнего действия

>А топлива после прорыва на сверхзвуке хватит куда-нибудь улететь и вернуться? Заправщики как будут прорываться через "островное ПВО"
>+++++
>тут нужно основы применения и конкретные задачи знать, чем не владею, но факт, что Ту-160 куда мощнее и ценнее средних бомберов или бомберов предыдущих поколений (и тем более средних бомберов предыдущих поколений, как китайский Ту-16). Один из бывших главкомов ДА сказал, что один Ту-160 решает ту же задачу, что и полк Ту-22М3 (прравда не помню какую конкретно)

Во...пляшем от конкретных задач.
А у Китая первоочередная задача отоварить Тайвань и Японию в случае чего...а задача эта решается либо с территории континентального Китая либо с ближних морей.
А вот самолет базовой патрульной авиации дальнего действия действительно нужен.
А еще платформа для самолетов РЭБ,РТР,ВКП, заправщик и тд и тп
А если на него удастся прикрутить хотя бы 3-4 КР (хотя бы на внешней подвеске)
получайте недорогую универсальную платформу для ВВС.

Для ерничающих товарищей - а ничего что Р-8 сделан на базе 737.... И бомбоотсек там имеется :)

Ту-160 дорогой неуниверсальный инструмент, Китаю может пригодиться лишь для борьбы с АУГ в океанской зоне...но тут основная проблема не в самолете, а системе разведки и ЦУ
От МиГ-31
К sasa (02.09.2015 22:10:32)
Дата 02.09.2015 22:26:51

Re: Самолет БПА...



>Для ерничающих товарищей - а ничего что Р-8 сделан на базе 737.... И бомбоотсек там имеется :)

Уж лучше через дверь гранаты кидать, чем такой говноотсек :)
http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/znwt5qiwvf98uttv9cze.jpg


Довольно сомнительный аргумент в подтверждение возможности получения полноценного бомбардировщика из пассажира.:)
Готов ёрничать дальше на эту тему.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Сергей Зыков
К МиГ-31 (02.09.2015 22:26:51)
Дата 03.09.2015 07:10:18

зачем из пассажира когда есть ВТА

> Довольно сомнительный аргумент в подтверждение возможности получения полноценного бомбардировщика из пассажира.:)

http://militarizm.livejournal.com/13758.html
Как все советские военно-транспортные самолеты, Ан-26 мог использоваться в качестве вспомогательного бомбардировщика.
На самолете Ан-26 была отработана установка бомбардировочного вооружения, для чего машину оснастили четырьмя балочными держателями БДЗ-34 на пилонах (по два с каждого борта в районе шп. №15-16 и 21-24), оборудованием для сброса бомб и прицелом НКПБ-7.
В результате выяснилось, что на Ан-26 можно применять 40 вариантов подвески, включая различные бомбы калибром вплоть до 500 кг, а также радиомаяки типа "Штырь-3" и "Огонек". После этого, в апреле 1972 года состоялись испытания по определению летно-технических характеристик самолета с бомбардировочным вооружением.
В их ходе экипаж В.А. Залюбовского на Ан-26 №02-02 выполнил с летно-испытательной базы КМЗ в Гостомеле 14 полетов, в которых самолет нес четыре ФАБ-500 или четыре ОФАБ-100. Было установлено, что подвески ухудшают скороподъемность и максимальную скорость Ан-26, но на характеристики его устойчивости и управляемости практически не влияют.
Подробнее о вооружении самолета:
- Прицел НКПБ-7
От МиГ-31
К Сергей Зыков (03.09.2015 07:10:18)
Дата 03.09.2015 15:59:59

В этой ветку с подачи ув. digger обсуждалось именно происхождение бомберов

>> Довольно сомнительный аргумент в подтверждение возможности получения полноценного бомбардировщика из пассажира.:)
>
> http://militarizm.livejournal.com/13758.html
>Как все советские военно-транспортные самолеты, Ан-26 мог использоваться в качестве вспомогательного бомбардировщика.
от пассажиров. начиная с https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2730637.htm довольно всё это забавно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (02.09.2015 22:26:51)
Дата 02.09.2015 23:20:22

Re: Самолет БПА...



>>Для ерничающих товарищей - а ничего что Р-8 сделан на базе 737.... И бомбоотсек там имеется :)
>
>Уж лучше через дверь гранаты кидать, чем такой говноотсек :)
>
http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/znwt5qiwvf98uttv9cze.jpg



> Довольно сомнительный аргумент в подтверждение возможности получения полноценного бомбардировщика из пассажира.:)
>Готов ёрничать дальше на эту тему.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
Не забудем во сколько обошлась разработка сего чуда :) Фактически новый самолет.
От МиГ-31
К Flanker (02.09.2015 23:20:22)
Дата 02.09.2015 23:37:41

Re: Самолет БПА...



>>>Для ерничающих товарищей - а ничего что Р-8 сделан на базе 737.... И бомбоотсек там имеется :)
>>
>>Уж лучше через дверь гранаты кидать, чем такой говноотсек :)
>>
http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/znwt5qiwvf98uttv9cze.jpg



>
>> Довольно сомнительный аргумент в подтверждение возможности получения полноценного бомбардировщика из пассажира.:)
>>Готов ёрничать дальше на эту тему.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>Не забудем во сколько обошлась разработка сего чуда :) Фактически новый самолет.
 Да и по сути это осталья тот-же пассажир. С наддутым фюзеляжем, конидионарами, туалетами и прочей пассажирской фигней. Устроили малюсенький отсечек с крышечками вместо бачка для фекалий. И получился нормальный противолодочник, не хуже илюшинских :) Но называть его бомбером можно только в остром полемическом задоре :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Пехота
К МиГ-31 (02.09.2015 23:37:41)
Дата 03.09.2015 05:36:53

Re: Самолет БПА...

Салам алейкум, аксакалы!

> Да и по сути это остался тот-же пассажир. С наддутым фюзеляжем, конидионарами, туалетами и прочей пассажирской фигней. Устроили малюсенький отсечек с крышечками вместо бачка для фекалий. И получился нормальный противолодочник, не хуже илюшинских :) Но называть его бомбером можно только в остром полемическом задоре :)

А на пилонах под крыльями пару Чанцзянь-10 (примерно по полторы тонны под каждое крыло) потянет?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От МиГ-31
К Пехота (03.09.2015 05:36:53)
Дата 03.09.2015 06:03:53

Re: Самолет БПА...

>Салам алейкум, аксакалы!

>> Да и по сути это остался тот-же пассажир. С наддутым фюзеляжем, конидионарами, туалетами и прочей пассажирской фигней. Устроили малюсенький отсечек с крышечками вместо бачка для фекалий. И получился нормальный противолодочник, не хуже илюшинских :) Но называть его бомбером можно только в остром полемическом задоре :)
>
>А на пилонах под крыльями пару Чанцзянь-10 (примерно по полторы тонны под каждое крыло) потянет?
Почему бы не потянуть. Подвески только разгружают крыло в полете.
Но. Догружают его при ударных нагрузках(разбег, посадка). Также основательно портят аэродинимику и насколько они снизят скорость и боевой радиус - кто его знает, это показывают расчеты и подтверждают или не подтверждают продувки. Но снизят, к бабки не ходи.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От digger
К А.Никольский (02.09.2015 16:21:48)
Дата 02.09.2015 16:47:17

Re: Ту-160

А он лучше Б-52 или другого подобного самолета из переделанного лайнера? ИМХО нет и ниши для него нет.
От NV
К digger (02.09.2015 16:47:17)
Дата 02.09.2015 16:51:42

Отсутствие переделанных лайнеров в качестве бомбардировщиков, при том, что такие

>А он лучше Б-52 или другого подобного самолета из переделанного лайнера? ИМХО нет и ниши для него нет.

прожекты постоянно возникают с 60-х годов, намекает нам на то, что не так всё однозначно в данном вопросе.

Да и на форуме это разбиралось не раз, не два и наверное даже не десять.

Виталий
От digger
К NV (02.09.2015 16:51:42)
Дата 02.09.2015 17:06:33

Re: Отсутствие переделанных лайнеров

Б-52 по технологии от лайнера не отличается,как и Ту-95.Причины того,что бомбардировщики такие,как они есть,исторические.Сначала сверхзвуковой прорыв,потом прорыв на сверхмалых высотах и частичный стелтс, потом стелтс. ИМХО сейчас только со стелтса и есть толк. Б-1 и Ту-160 никогда свой потенциал не использовали.Что Б-52, что Ту-160 могут заходить в зону ПВО с равным успехом : или никак,или если оно подавлено.
От NV
К digger (02.09.2015 17:06:33)
Дата 02.09.2015 17:11:28

Это от какого лайнера Б-52 не отличается :)

>Б-52 по технологии от лайнера не отличается,как и Ту-95.Причины того,что бомбардировщики такие,как они есть,исторические.Сначала сверхзвуковой прорыв,потом прорыв на сверхмалых высотах и частичный стелтс, потом стелтс. ИМХО сейчас только со стелтса и есть толк. Б-1 и Ту-160 никогда свой потенциал не использовали.Что Б-52, что Ту-160 могут заходить в зону ПВО с равным успехом : или никак,или если оно подавлено.

Ну а Ту-95 вообще-то не является переделанным лайнером. Это Ту-114 является переделанным бомбардировщиком, унаследовавшим весь кошмар военного предполётного и послеполётного обслуживания.

Виталий
От digger
К NV (02.09.2015 17:11:28)
Дата 02.09.2015 17:55:05

Re: Это от...

От среднестатистического, и по стоимости планера и характеру обслуживания тоже.Ну правда высокоплан и велосипедное шасси.
От NV
К digger (02.09.2015 17:55:05)
Дата 02.09.2015 18:11:41

На я даже не знаю, что сказать...

>От среднестатистического, и по стоимости планера и характеру обслуживания тоже.Ну правда высокоплан и велосипедное шасси.

Шасси-велосипедное. Высокоплан. 8 (!!!!) двигателей. 250 (и это в 50-е годы !) тонн макс. взлётная масса при 20 с небольшим тоннах полезной нагрузки.

И это - среднестатистический лайнер.

Да, среднестатистический лайнер - он должен в воздухе болтаться полжизни своей, а то и больше (причём десятилетиями по 12-15 часов в сутки), чтобы принести хоть какую-то прибыль. Чего среднестатистическому военному самолёту нафиг не надо. И ещё - среднестатистическому военному самолёту абсолютно не нужен ресурс среднестатистического лайнера.

Виталий
От МиГ-31
К NV (02.09.2015 18:11:41)
Дата 02.09.2015 18:21:19

Довольно смешная у вас беседа получается. :)

>>От среднестатистического, и по стоимости планера и характеру обслуживания тоже.Ну правда высокоплан и велосипедное шасси.
>
>Шасси-велосипедное. Высокоплан. 8 (!!!!) двигателей. 250 (и это в 50-е годы !) тонн макс. взлётная масса при 20 с небольшим тоннах полезной нагрузки.

>И это - среднестатистический лайнер.

>Да, среднестатистический лайнер - он должен в воздухе болтаться полжизни своей, а то и больше (причём десятилетиями по 12-15 часов в сутки), чтобы принести хоть какую-то прибыль. Чего среднестатистическому военному самолёту нафиг не надо. И ещё - среднестатистическому военному самолёту абсолютно не нужен ресурс среднестатистического лайнера.
А в остальном, конечно, никакой разницы. Просторы Большого Театра бороздят бомбардировщики переделанные из 747, 777, 787, 134, 154, 62,300, 310, 320, 330, 340, 350, 380! :)

>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NV
К МиГ-31 (02.09.2015 18:21:19)
Дата 02.09.2015 18:26:31

Ну что мне, предлагать сразу в архивы поиском обращаться :) (-)
От Flanker
К МиГ-31 (02.09.2015 18:21:19)
Дата 02.09.2015 18:23:11

Re: Довольно смешная...


>А в остальном, конечно, никакой разницы. Просторы Большого Театра бороздят бомбардировщики переделанные из 747, 777, 787, 134, 154, 62,300, 310, 320, 330, 340, 350, 380! :)
C задней парты подпрыгивают "а бонболюк, бонболюк то как прорезать?" :)
От МиГ-31
К Flanker (02.09.2015 18:23:11)
Дата 02.09.2015 18:35:10

Re: Довольно смешная...


>>А в остальном, конечно, никакой разницы. Просторы Большого Театра бороздят бомбардировщики переделанные из 747, 777, 787, 134, 154, 62,300, 310, 320, 330, 340, 350, 380! :)
>C задней парты подпрыгивают "а бонболюк, бонболюк то как прорезать?" :)
 А бонбы возить в багажных полках и выкидывать их через ДВЕРЬ.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От NV
К Flanker (02.09.2015 18:23:11)
Дата 02.09.2015 18:25:32

В первом варианте Ту-114 (проектном)


>>А в остальном, конечно, никакой разницы. Просторы Большого Театра бороздят бомбардировщики переделанные из 747, 777, 787, 134, 154, 62,300, 310, 320, 330, 340, 350, 380! :)
>C задней парты подпрыгивают "а бонболюк, бонболюк то как прорезать?" :)

багаж предлагалось именно снизу грузить. В бонболюк :)

В силу очевидной бредовости, это, конечно, зарезали.

Виталий
От Flanker
К NV (02.09.2015 18:25:32)
Дата 02.09.2015 18:26:57

Re: В первом...

>багаж предлагалось именно снизу грузить. В бонболюк :)

>В силу очевидной бредовости, это, конечно, зарезали.
Вот вот, это один только маленький штришок, почему тучи бомберов-экспаксовозов не бороздят просторы большого театра :)
От А.Никольский
К digger (02.09.2015 16:47:17)
Дата 02.09.2015 16:51:15

Re: Ту-160

Здравствуйте, уважаемый
>А он лучше Б-52 или другого подобного самолета из переделанного лайнера? ИМХО нет и ниши для него нет.
++++++
Б-52 не переделан из лайнера, это лайнер был создан с учетом опыта создания Б-52:)
а лучше он переделанного лайнера хотя бы тем, что сверхзвуковой и многорежимный :)
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 11:22:19

В Китае уже минимальная зарплата выше, чем в России.

Здравствуйте

> Если уж принято решение о «воссоздании» производства Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?

Поэтому непонятно, за счёт чего дешевле будет - меньше украдут?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:22:19)
Дата 02.09.2015 22:39:55

А вообще вы здорово переобулись

Помню вы доказывали что китай только трусы шить может для белых людей.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (02.09.2015 22:39:55)
Дата 03.09.2015 10:00:12

Такие громкие обвинения нужно подтверждать цитатами.

Здравствуйте

>Помню вы доказывали что китай только трусы шить может для белых людей.

Я всегда проявлял скептицизм по поводу быстрого китайского роста и сравнивал его с нашим ростом во времена урбанизации. В этом я как раз был прав - времена роста по 10% в год в Китае закончились. Но вот про "только трусы" - ваша выдумка в чистом виде.

С уважением, Александр Солдаткичев
От В. Кашин
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:22:19)
Дата 02.09.2015 21:50:37

Это кратковременный эффект, который исчезнет года через полтора

Добрый день!
>Здравствуйте

>> Если уж принято решение о «воссоздании» производства Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?
>
>Поэтому непонятно, за счёт чего дешевле будет - меньше украдут?

Ибо даже в текущих ценах номинальный душевой ВВП у РФ чуть выше китайского (до ценового обвала был выше более чем вдвое)
http://www.scmp.com/infographics/article/1854629/infographic-how-china-will-rebuild-its-peoples-liberation-army

С учетом паритета покупательной способности он и остается выше примерно вдвое
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2015/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=59&pr.y=4&sy=2013&ey=2015&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=924%2C922&s=PPPPC&grp=0&a=
При стабилизации цен на нефть реальный эффективный курс рубля тут же начнет быстро расти (он за первое полугодие уже вырос на 17%, потом начал снова падать) и российские зарплаты в долларовом отношении будут снова выше китайских. Пока этого не произошло - да, мы имеем нынешнее падение товарооборота с КНР более чем на треть, как у нас было и в 2009.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:22:19)
Дата 02.09.2015 21:37:03

Я больше скажу:)

Добрый день!
Тонна водоизмещения китайского фрегата тип 054A, судя по американским оценкам его стоимости, стоит больше, чем тонна водоизмещения некоторых европейских фрегатов типа FREMM, например проданного Марокко Мухаммеда 6, при том что FREMM намного технически сложней и круче.
С уважением, Василий Кашин
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:22:19)
Дата 02.09.2015 11:51:11

Re: "не все так однозначно"

>Поэтому непонятно, за счёт чего дешевле будет - меньше украдут?

Ну, во-первых, считать надо не минимальную, а среднюю, во-вторых, не все упираются в зарплату на конкретном обсуждаемом производстве. Очень важны прочие расходы, уровень которых обеспечиваются людьми с з/п заметно отличающейся от оф. декларируемой средней з/п по стране.
Приведу простой пример.
В кампусе в Пекине, где я жил, строили прямо напротив окон 7*3*8 ч. новый корпус. Работяг привозили на автобусах из общаги в пригороде к проходной кампуса к нач. смены и после пятиминутки - "прямо в бой", причем, (поскю я эту пирдузу мог наблюдать из собственного окна круглые сутки, иногда предыдущая смена задерживалась на 1-2 часа "на аврал" и тогда в этом здании был форменный муравейник). Здание соотв. росло как на дрожжжах. Т.б. ПМСМ ниже плинтуса. Работяги из провинции - получали 200 долл. в мес из которых 25% по каким-то непонятным условиям подрядчику (получение информации - отдельная тема, я спросил студента, студент спросил знакомого из обслуги кампуса, вахтера, вахтер спросил рабочего-земляка). Это при довольно высоких средних з/п в Пекине.
И так на каждом этапе, строительство, обслуга - огромная экономия.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (02.09.2015 11:51:11)
Дата 02.09.2015 12:34:14

Re: "не все...

Здравствуйте

>Ну, во-первых, считать надо не минимальную, а среднюю, во-вторых, не все упираются в зарплату на конкретном обсуждаемом производстве. Очень важны прочие расходы, уровень которых обеспечиваются людьми с з/п заметно отличающейся от оф. декларируемой средней з/п по стране.

В Китае разброс доходов в 2 раза больше, чем в России.
Соответственно, средняя зарплата ещё выше.
Экономия там скорее за счёт масштаба - вещи, которые в России просто не умеют делать, там стоят на потоке.

>(получение информации - отдельная тема, я спросил студента, студент спросил знакомого из обслуги кампуса, вахтера, вахтер спросил рабочего-земляка). Это при довольно высоких средних з/п в Пекине.
>И так на каждом этапе, строительство, обслуга - огромная экономия.

Тут как в анекдоте - мы покупаем или продаём? Мне на заводах всегда рассказывают, что по 500 баксов рабочим платят - так им проще высокую цену объяснить.
Земляку-вахтеру, наверное, лучше наоборот рассказывать - вдруг о помощи придётся попросить. Но поиск официанток от 350-400 долларов я повсеместно по городу вижу без вахтёров.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 12:34:14)
Дата 03.09.2015 14:00:52

Re: поправочка

>В Китае разброс доходов в 2 раза больше, чем в России.

Разброс доходов не влияетя на среднюю зарплату. на медианную - да.
От KGI
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 12:34:14)
Дата 02.09.2015 22:26:10

Re: "не все...

>Здравствуйте

>>Ну, во-первых, считать надо не минимальную, а среднюю, во-вторых, не все упираются в зарплату на конкретном обсуждаемом производстве. Очень важны прочие расходы, уровень которых обеспечиваются людьми с з/п заметно отличающейся от оф. декларируемой средней з/п по стране.
>
>В Китае разброс доходов в 2 раза больше, чем в России.
>Соответственно, средняя зарплата ещё выше.
>Экономия там скорее за счёт масштаба - вещи, которые в России просто не умеют делать, там стоят на потоке.

>>(получение информации - отдельная тема, я спросил студента, студент спросил знакомого из обслуги кампуса, вахтера, вахтер спросил рабочего-земляка). Это при довольно высоких средних з/п в Пекине.
>>И так на каждом этапе, строительство, обслуга - огромная экономия.
>
>Тут как в анекдоте - мы покупаем или продаём? Мне на заводах всегда рассказывают, что по 500 баксов рабочим платят - так им проще высокую цену объяснить.

Нет ничего глупее, чем слушать рассказы(росказни) наших людей насчет своей собственной зарплаты и делать из этого далеко идущие выводы:). Не знаете Вы некоторых наших нац. особенностей, некоторых нюансов:).
От GiantToad
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 12:34:14)
Дата 02.09.2015 13:03:35

500 баксов рабочему для России это много? Я не в курсе просто (-)
От 13
К GiantToad (02.09.2015 13:03:35)
Дата 02.09.2015 15:49:52

Re: 500 баксов...

Это в облцентре уровень слесаря 3-4 разряда, токаря фрезировщики 5-6 разряд это более 1 килобакса по нынешнему курсу.
От Александр Солдаткичев
К GiantToad (02.09.2015 13:03:35)
Дата 02.09.2015 13:53:22

На ВАЗе зарплата у основной части коллектива, включая конвейер, составляет 18тыс

Здравствуйте

да есть отдельные категории профессий в горячих цехах, чугунке, алюминьке, прессовом производстве, где люди получают 25-30тыс но их мало.

http://www.lada-largus.com/forum/thread1749.html

Курс доллара сегодня 67, то есть 300 баксов зарплата.

С уважением, Александр Солдаткичев
От digger
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 13:53:22)
Дата 02.09.2015 16:45:07

Re: Курс доллара сегодня 67

Это чисто спекулятивная и изменчивая величина, в Китае в один день может оказаться дороже.
От Booker
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 13:53:22)
Дата 02.09.2015 14:31:24

29 труб, средняя по рабочимна данный момент

http://www.lada-largus.com/avtovaz/povyshenie-zrplaty06-2015.html

По сейчасному курсу - 435 баксов.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Booker (02.09.2015 14:31:24)
Дата 02.09.2015 14:37:23

Ну да.

Здравствуйте

> http://www.lada-largus.com/avtovaz/povyshenie-zrplaty06-2015.html
>По сейчасному курсу - 435 баксов.

Тут надо учесть, что в Китае рабочие живут при заводе в общежитии.
Что не так комфортно в бытовом плане, но зато на проживание и питание они не тратятся.
А цены на всякий ширпотреб в Китае ниже.
Если же посмотреть на инженеров, то в России они просто нищие - получают меньше рабочих. В Китае выпускник ВУЗа по определению получает зарплату выше самого квалифицированного рабочего.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:37:23)
Дата 03.09.2015 13:58:57

Re: Ну да.

>Тут надо учесть, что в Китае рабочие живут при заводе в общежитии.
>Что не так комфортно в бытовом плане, но зато на проживание и питание они не тратятся.

Ну нэ знаю. Моя студенточка, которая выцарапалась из какой-то дыры на Ю.Востоке, вспоминала (крайне неохотно) работу на фабрике по производству электроники (в 2011-2012 гг.) не слишком тепло.

>А цены на всякий ширпотреб в Китае ниже.


>Если же посмотреть на инженеров, то в России они просто нищие - получают меньше рабочих.

У вас неск. устарелые взгляды. Инженер, даже начинающий, на "живом" производстве получает больше рабочего. Мой старшой на последнем месте работы (что-то типа технолога в одном частном НПО) на полставки получал (с надбавками) ок. 40 тыс. в мес. На полной ставке получал бы ок. 70 тыс. Значительно больше работяг в цеху. Вообще в зависимости от степени вовлеченности в текущие проекты рядовой инженегр у них получал от 60 о 110 тыр. в мес. Но инженерно-технический и программистский штат обновляется у них динамично, в зав. от спроса, а вот рабочие довольно плотно сидят.
От vavilon
К Alexeich (03.09.2015 13:58:57)
Дата 03.09.2015 20:03:41

ключевое слово - "в частном "

>У вас неск. устарелые взгляды. Инженер, даже начинающий, на "живом" производстве получает больше рабочего. Мой старшой на последнем месте работы (что-то типа технолога в одном частном НПО) на полставки получал (с надбавками) ок. 40 тыс. в мес. На полной ставке получал бы ок. 70 тыс. Значительно больше работяг в цеху. Вообще в зависимости от степени вовлеченности в текущие проекты рядовой инженегр у них получал от 60 о 110 тыр. в мес. Но инженерно-технический и программистский штат обновляется у них динамично, в зав. от спроса, а вот рабочие довольно плотно сидят.

А на "госпредпритиях", оборонка прежде всего, ИТР (в том числе мастера) чаще всего получает меньше рабочего 4-5 разрядов
От Booker
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:37:23)
Дата 02.09.2015 15:12:27

А получают китайцы в долларах, что ли?

>> http://www.lada-largus.com/avtovaz/povyshenie-zrplaty06-2015.html
>>По сейчасному курсу - 435 баксов.
>
>Тут надо учесть, что в Китае рабочие живут при заводе в общежитии.
>Что не так комфортно в бытовом плане, но зато на проживание и питание они не тратятся.
>А цены на всякий ширпотреб в Китае ниже.
>Если же посмотреть на инженеров, то в России они просто нищие - получают меньше рабочих. В Китае выпускник ВУЗа по определению получает зарплату выше самого квалифицированного рабочего.

Падение юаня почти вдвое за год никак на их долларовых доходах не повлияло?
Про общежитие интересно, конечно, но "не об этом мы мечтали, когда мчались после свадьбы в Геленджик". :)) Это из серии, что траты на жильё у советского человека существенно меньше, чем у американского.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Booker (02.09.2015 15:12:27)
Дата 02.09.2015 19:09:27

Где вы такое берёте? Юань стабилен уже 8 лет.

Здравствуйте

>Падение юаня почти вдвое за год никак на их долларовых доходах не повлияло?

8 лет подряд 1 доллар стоил 6.2 юаня.
В прошлом месяце китайское правительство пошло на беспрецендентные меры - снизило курс на 3%, теперь доллар стоит 6.4 юаня.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пехота
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:09:27)
Дата 03.09.2015 06:06:27

Вы ничего не путаете?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Падение юаня почти вдвое за год никак на их долларовых доходах не повлияло?
>
>8 лет подряд 1 доллар стоил 6.2 юаня.
>В прошлом месяце китайское правительство пошло на беспрецендентные меры - снизило курс на 3%, теперь доллар стоит 6.4 юаня.

В 2006 доллар был 7,8 юаней, в 2008 - около 7 юаней, в 2010 - где-то 6,8, а к 2012 опустился до 6,3 и так было до недавнего падения юаня. Т. е. на протяжении 8 лет юань непрерывно, хотя и медленно рос, затем стабилизировался и только за последние пару месяцев немного упал. Соответственно минимум 8 лет доходы китайцев в долларах росли, даже если бы зарплаты стояли на месте. Но там ещё и зарплаты росли.
На всякий случай - я говорю о розничном обменном курсе. Банковский, возможно отличался в номинале, но динамика, полагаю, была такой же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Booker
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:09:27)
Дата 02.09.2015 21:32:07

Сорри, моя ошибся с курсом. (-)
От объект 925
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:09:27)
Дата 02.09.2015 19:37:00

Ре: Т.е. ето типа нашеог доллара за 65 копеек? А если нет, то в чем разница? (-)
От Александр Солдаткичев
К объект 925 (02.09.2015 19:37:00)
Дата 02.09.2015 19:43:48

Разница в том, что вы реально можете купить юани или доллары по этому курсу. (-)
От Паршев
К Booker (02.09.2015 15:12:27)
Дата 02.09.2015 18:18:04

Вообще правильнее оценивать по паритету покупательной способности

это если уровень жизни.
С точки зрения инвестора - уже затраты-выпуск, и смотреть что тратишь.
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 13:53:22)
Дата 02.09.2015 14:03:51

там вообще-то написано

что у 30 400 из 51 000 человек зарплата больше 25 000, поэтому считать, что основная часть получает 18 000 как-то не стыкуется с арифметикой
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (02.09.2015 14:03:51)
Дата 02.09.2015 14:31:34

Там много разного написано.

Здравствуйте

"Что касается метода расчета - скорее всего по фактически начисленному с учетом всех доплат. Работник всегда считает что получит в карман, предприятие что оно начислило. Разница подоходный, питание или еще какие удержания. У всех в расчетке печатается средняя для расчета больничных и отпусков."

Ну так вот в Китае завод оплачивает проживание и питание рабочих.
У них зарплата это фактически чистый доход.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Flanker
К А.Никольский (02.09.2015 14:03:51)
Дата 02.09.2015 14:16:47

Re: там вообще-то...

>что у 30 400 из 51 000 человек зарплата больше 25 000, поэтому считать, что основная часть получает 18 000 как-то не стыкуется с арифметикой
Видимо 18 это "постоянная" часть, все остальное сдельщина, коэффициенты премии и т.д
От Flanker
К GiantToad (02.09.2015 13:03:35)
Дата 02.09.2015 13:14:19

Re: 500 баксов...

Сейчас это 35 т.р. Собственно широкие массы рабочих специальностей примерно так и имеют, так что не много, но в целом средне.
От Паршев
К Alexeich (02.09.2015 11:51:11)
Дата 02.09.2015 12:17:08

ПОнятно, что "провинцией прирастает", но факт есть факт

уровень жизни вырос почти до российского, но при этом есть современная конкурентоспособная экономика, умеющая очень многое; поэтому можно продолжать конкурировать уже не за счет дешевизны рабочей силы, а за счет масштаба, низких издержек на единицу продукцию благодаря отсутствию "стартовых" затрат.
От ttt2
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:22:19)
Дата 02.09.2015 11:49:02

ИМХО налоги меньше

>Поэтому непонятно, за счёт чего дешевле будет - меньше украдут?

У нас с предприятий сок выжимают только так.

Начиная от оправданных пенсионных (население старше) до огромных сумм за всяческие согласования, экспертизы.

Недавно рассказывали как угробили успешных фермеров. На экспертизу вози анализы за свой счет в Москву и тп

Ничего чиновникам не нужно, кроме своих корпоративов и ни за что они не отвечают.

Без всякой коррупции убъется все.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (02.09.2015 11:49:02)
Дата 02.09.2015 11:57:24

Налоги у них такие же почти. 17% НДС, 30% на прибыль.

Здравствуйте

>У нас с предприятий сок выжимают только так.

Средний и мелкий бизнес платит налоги символически, это да.
Но строители самолётов явно будут под государственным контролем и заплатят полностью.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:22:19)
Дата 02.09.2015 11:40:47

Там сопутствующие расходы в восемь раз меньше, из-за отсутствия зимы... (-)
От Мертник С.
К Олег... (02.09.2015 11:40:47)
Дата 03.09.2015 10:45:13

Это существенная, но всеж-таки второстепенная причина. Главная в том,

САС!!!

что зарвавшихся "эффективных" заворуев там стреляют и сажают массово.

Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (03.09.2015 10:45:13)
Дата 03.09.2015 13:51:08

Re: Это существенная,...

>что зарвавшихся "эффективных" заворуев там стреляют и сажают массово.

Стреляют потому что "делиться надо". Со времен старины Мао среди успешных "патриотов-беизнесменов" количество партийных дидеров непропорционально велико. А вобще представления наших соотечественникахз о благорастворенности воздухов Китая для бизнеса несколько преувеличены, на самом деле народец там брюзжит по поводу коррупции и засилья номенклатурщиков впоне как у нас в 80-е.
От Пехота
К Мертник С. (03.09.2015 10:45:13)
Дата 03.09.2015 13:23:05

Да, этот ошибочный стереотип весьма распространён. (-)
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (03.09.2015 10:45:13)
Дата 03.09.2015 12:39:35

Вот тоже интересно - откуда у вас информация о массовых расстрелах?

Здравствуйте

Про казнь убийц в китайских газетах пишут время от времени.
А про коррупционеров что-то ничего нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От digger
К Мертник С. (03.09.2015 10:45:13)
Дата 03.09.2015 12:15:29

Re: стреляют

А они все равно воруют.Пишут всё на родственников, а потом совершают харакири.Коррупция там на самом деле нехилая, но под ковром и в пределах внешнего приличия.На самом деле преимущество Китая в том,что там есть всё ,без накруток и зачастую близко,а китайцы друг с другом умеют вести дела.Любые комплектующие и рабсила будут без проблем; в производстве Ту-160 ,конечно , не совсем гладко.
От 13
К Олег... (02.09.2015 11:40:47)
Дата 02.09.2015 15:47:17

Re: Там сопутствующие

Ха ... ха ... В Северном Китае зима ничем не отличается от "южной" части Приамурья.

Помню как залетчиков отправляли в 55 Сковородинский ПОГО ... :)))

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE
От Мертник С.
К 13 (02.09.2015 15:47:17)
Дата 03.09.2015 06:07:55

А почто вы СЕВЕРНЫЙ Китай сравниваете с ЮЖНОЙ РФ? Сравнивать надо с Якутском. (-)
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (03.09.2015 06:07:55)
Дата 03.09.2015 09:52:54

Вы бы начальный пост почитали - предлагают перевести из Казани в Сиань. (-)
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 09:52:54)
Дата 03.09.2015 10:40:36

Читал. Вот только смежники будут находиться отнюдь не только в Сиане. (-)
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (03.09.2015 10:40:36)
Дата 03.09.2015 12:19:46

Смежников в Китае планируют заранее. Через всю страну не катаются ради процесса. (-)
От 13
К Мертник С. (03.09.2015 06:07:55)
Дата 03.09.2015 07:33:03

Re: А почто...

В Якутске есть промышленность? :)))

:))) Юг на ДВ (граница с Китаем и Могнолией) он весьма специфичный :)))
От Олег...
К 13 (03.09.2015 07:33:03)
Дата 03.09.2015 09:10:30

Посмотрите расположение промышленных центров в Китае...

>В Якутске есть промышленность?

А в северном Китае она есть?
От Олег...
К Олег... (03.09.2015 09:10:30)
Дата 03.09.2015 09:16:58

Я Вам помогу (карта тут)...

http://www.mapsmaps.ru/wp-content/uploads/2012/12/economic-map-of-china-mongolia-korea.jpg



Карта плотности населения тоже показательна, понятно, что где население, там и промышленность:

http://img.photobucket.com/albums/v243/alexandrov_g/pop_china_population_density_2005.jpg



А если сравнить эти карты с картой климатических зон вообще чудесные наблюдения можно сделать. Такое ощущение, что при выборе места жительства и расположения промышленности китайцы руководствовались книгой Паршева. Но это, конечно, просто случайное совпадение:

http://chinadelo.ru/wp-content/uploads/2014/07/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F2.png



От NIK
К Олег... (03.09.2015 09:16:58)
Дата 03.09.2015 18:54:39

Re: Я Вам

>
http://www.mapsmaps.ru/wp-content/uploads/2012/12/economic-map-of-china-mongolia-korea.jpg




>Карта плотности населения тоже показательна, понятно, что где население, там и промышленность:

>
http://img.photobucket.com/albums/v243/alexandrov_g/pop_china_population_density_2005.jpg


Просто берегут посевные площади...
Ведь риса можно успеть снять два урожая, а в Манджурии только один , но гаоляна...

>А если сравнить эти карты с картой климатических зон вообще чудесные наблюдения можно сделать. Такое ощущение, что при выборе места жительства и расположения промышленности китайцы руководствовались книгой Паршева. Но это, конечно, просто случайное совпадение:

>
http://chinadelo.ru/wp-content/uploads/2014/07/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F2.png




От KGBMan
К Олег... (02.09.2015 11:40:47)
Дата 02.09.2015 14:05:55

Re: Там сопутствующие

какие конкретно ?
От Олег...
К KGBMan (02.09.2015 14:05:55)
Дата 02.09.2015 14:33:32

Отопление, необходимость строить более капитальные сооружения, их поддержка и т. (-)
От KGBMan
К Олег... (02.09.2015 14:33:32)
Дата 02.09.2015 19:05:21

Re: Отопление, необходимость...

Понятно. "Паршин-оведение". Вопросов больше нет.
От Мертник С.
К KGBMan (02.09.2015 19:05:21)
Дата 03.09.2015 10:56:18

Паршев очень нехороший человек. Сбил с пути истинного множество народу.

САС!!!
>Понятно. "Паршин-оведение". Вопросов больше нет.

Например, Михаил Иванович Будыко совращен им еще ДО того, как паршев родился. А уж если вспомнить работы немецких геоботаников первой половины 20-го века...

Мы вернемся
От Олег...
К Мертник С. (03.09.2015 10:56:18)
Дата 03.09.2015 13:47:03

Он даже китайцев с пути сбил...

Карты Китая для сравнения, одна из них - плотность населения, вторая - климатиечских зон. Удивительно, но тут либо китайцы послушались Паршева, и засеннлили некоторые выборочные климатические зны, либо наоборот - плотность населения там настолько плотная, что создает эти самые климатические зоны. Иначе как объяснить такое совпадение вплоть до мелочей?

Кстати, карта населения там вместе с Монголией, так что будьте внимательны, было бы без неё, было бы нагляднее. Но что есть:

http://img.photobucket.com/albums/v243/alexandrov_g/pop_china_population_density_2005.jpg



http://chinadelo.ru/wp-content/uploads/2014/07/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F2.png


От Олег...
К KGBMan (02.09.2015 19:05:21)
Дата 02.09.2015 22:14:44

Вообще никакого отношения к этому не имею. (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 14:33:32)
Дата 02.09.2015 14:39:13

Охлаждение стоит в 2 раза больше отопления.

Здравствуйте

А на промышленных предприятиях проблема как раз избыток тепла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:39:13)
Дата 02.09.2015 14:42:32

О-па. С каких это пор!?

Отлично. Это почему охлаждение стоит в два раза больше отопления? Это как так!?

У меня диплом называется: "Вентиляция и отопление промышленных зданий". Правда давно защищал. Может с тех пор что-то изменилось уже? Как вдруг так оказалось, что охлаждение стало не просто дороже, а в два раза дороже? Это что-то новое в отоплении придумали за это время, или как?
От Паршев
К Олег... (02.09.2015 14:42:32)
Дата 02.09.2015 18:08:57

Это гайдаровская мулька

ему надо было что-то сказать, вот и сказал. Очень разумно при этом избегая конкретики.
Цифры конкретные не помню, но по статистике офисных зданий Калифорнии затраты на отопление вдвое выше, чем на охлаждение и вентиляцию вместе.

Харбин впрочем довольно холодный город, холоднее Москвы на градус, хотя по широте - Краснодао и Симферополь.
От Alpaka
К Паршев (02.09.2015 18:08:57)
Дата 03.09.2015 21:06:21

Уважаемый Андрей Петрович

>ему надо было что-то сказать, вот и сказал. Очень разумно при этом избегая конкретики.
>Цифры конкретные не помню, но по статистике офисных зданий Калифорнии затраты на отопление вдвое выше, чем на охлаждение и вентиляцию вместе.

когда будете переиздавать Вашу книгу, пожалуйста, дайте ссылку на официальную статистику Министерства Энергетики США
по среднему расходу амариканцев на охлаждение домов:

http://energy.gov/articles/energy-saver-101-infographic-home-cooling

и на отопление

http://energy.gov/articles/energy-saver-101-infographic-home-heating


там для идиотов нарисованы красивые графики, что американцы траят 45% расходуемой энергии на отопление.

и только 6% на охлаждение.

Бесполезно обяснять этим недоучкам что эффективность охладительных установок легко может превышать 100%
(характерно, что даже статьи Википедии об этом на русском языке нет, только на английском).
Поэтому только инфографика, только картинки.

Алпака
От Кострома
К Паршев (02.09.2015 18:08:57)
Дата 02.09.2015 19:24:15

Харбин город холодный

>ему надо было что-то сказать, вот и сказал. Очень разумно при этом избегая конкретики.
>Цифры конкретные не помню, но по статистике офисных зданий Калифорнии затраты на отопление вдвое выше, чем на охлаждение и вентиляцию вместе.

>Харбин впрочем довольно холодный город, холоднее Москвы на градус, хотя по широте - Краснодао и Симферополь.


Однако не холоднее Хабаровска
От Пехота
К Кострома (02.09.2015 19:24:15)
Дата 03.09.2015 06:46:35

Врдоде же речь о Сиане шла?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Харбин впрочем довольно холодный город, холоднее Москвы на градус, хотя по широте - Краснодар и Симферополь.
>Однако не холоднее Хабаровска

Харбин холоднее Благовещенска, как это ни парадоксально, но причём здесь Харбин?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Олег...
К Кострома (02.09.2015 19:24:15)
Дата 02.09.2015 21:52:36

А при чем тут Харбин? Это что китайский промышленный центр?

Я не очень хорошо разбираюсь в современной китайской экономической географии, но мне как-то казалось, что промышленность у них немного не там располагается. Или я ошибаюсь?
От Паршев
К Кострома (02.09.2015 19:24:15)
Дата 02.09.2015 19:54:22

Ну конечно, но там история

Манчжурия - область очень серьезной промышленной колонизации Японией, к моменту образования КНР это была очень развитая зона по сравнению с остальном Китаем. Своего рода Донбасс.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 14:42:32)
Дата 02.09.2015 14:49:22

Да всегда так было.

Здравствуйте

>Отлично. Это почему охлаждение стоит в два раза больше отопления? Это как так!?
>У меня диплом называется: "Вентиляция и отопление промышленных зданий". Правда давно защищал. Может с тех пор что-то изменилось уже? Как вдруг так оказалось, что охлаждение стало не просто дороже, а в два раза дороже? Это что-то новое в отоплении придумали за это время, или как?

Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.
Ну у вас то в дипломе про охлаждение не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СОР
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:49:22)
Дата 03.09.2015 04:50:38

Ошибаетесь


>Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.

Охлаждение помещений придумали намного ранее, чем 100 лет.
От digger
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:49:22)
Дата 02.09.2015 16:43:24

Re: лет 100

Лет 100 назад заводы были только в тех странах, где в качестве охлаждения достаточно было вентиляции.И меньше было производств,требующих тепмературной стабильности, и при +30 как-нибудь работали.Клерки довольствовались вентилятором.
От Александр Солдаткичев
К digger (02.09.2015 16:43:24)
Дата 02.09.2015 19:21:09

Re: лет 100

Здравствуйте

>Лет 100 назад заводы были только в тех странах, где в качестве охлаждения достаточно было вентиляции.И меньше было производств,требующих тепмературной стабильности, и при +30 как-нибудь работали.Клерки довольствовались вентилятором.

В плане - "пусть терпят", китайцы, конечно, выигрывают.
Только причём тут затраты на нагрев?
Работать можно и в фуфайках.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:21:09)
Дата 02.09.2015 22:14:06

Работать можно при +16 градусов. Не ниже. ПЛЮС ШЕСТНАДЦАТЬ.

При понижении температуры в цеху ниже 16 градусов, у человека (как вида) наблюдаются физические изменения, которые сказываются на качестве работы. Буквально пальцы перестают гнуться через пару часов такой работы.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 22:14:06)
Дата 03.09.2015 09:50:08

На юге Китая зимой до +4 температура падает, а отопления НЕТ.

Здравствуйте

>При понижении температуры в цеху ниже 16 градусов, у человека (как вида) наблюдаются физические изменения, которые сказываются на качестве работы. Буквально пальцы перестают гнуться через пару часов такой работы.

А теперь сравните стоимость нагрева от центрального отопления и от электрического нагревателя с ценой 10 рублей за киловатт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 09:50:08)
Дата 03.09.2015 11:57:45

Какой ужас

>Здравствуйте

>>При понижении температуры в цеху ниже 16 градусов, у человека (как вида) наблюдаются физические изменения, которые сказываются на качестве работы. Буквально пальцы перестают гнуться через пару часов такой работы.
>
>А теперь сравните стоимость нагрева от центрального отопления и от электрического нагревателя с ценой 10 рублей за киловатт.

>С уважением, Александр Солдаткичев


У нас прямо сегодня было +4.

А отопления - нет.
И ещё минимум неделю не будет.

Чё то колапса не наступило
От Александр Солдаткичев
К Кострома (03.09.2015 11:57:45)
Дата 03.09.2015 12:05:37

Так и я о том же. А мой собеседник говорит, нельзя ниже +16 работать. (-)
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 12:05:37)
Дата 03.09.2015 13:29:48

Может быть ваш собеседник имел ввиду

Нельзя ниже +16 в помещении работать?
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 12:05:37)
Дата 03.09.2015 13:29:27

Можно и пи -20. Вватнике и верхонках.. Самая походящая униформа для

САС!!!

сборки компов.

Мы вернемся
От Олег...
К Мертник С. (03.09.2015 13:29:27)
Дата 03.09.2015 13:41:41

Зачем компы? Мозгами надо работать! :) (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 09:50:08)
Дата 03.09.2015 09:56:18

Не понял логику :)

> На юге Китая зимой до +4 температура падает, а отопления НЕТ.

Ключевое слово тут: "...а отопления нет". Странно, да? Как считаете, китайцы слабоумные? Или просто там температура так редко падает до тех самых +4 градусов, что устанавливать центральное отопление просто не рентабельно? Достаточно отапливать помещения в эти страшные дни просто электричеством?

У нас в Питере сегодня температура падала до +4 (на самом деле даже меньше было). Однако никто не то чтобы отопления не включал, никто даже не доставал убранные на зиму электрообогреватели! Как в Китае прямо...
От Александр Солдаткичев
К Олег... (03.09.2015 09:56:18)
Дата 03.09.2015 10:16:33

Ну вы же писали, что работать при +16 можно. А оказывается, можно и при +4. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 10:16:33)
Дата 03.09.2015 13:38:18

Вы что, считаете, что Питер сегодня весь ночевал при +2 градусах?

Это температура на улице, если Вы не поняли. Сегодня ночью в Питере температура НА УЛИЦЕ опускалась до плюс двух градусов. Как вы думаете, весь город ночевал при этой температуре? У нас сейчас на улице +11. И люди как-то работают.

Я имел ввиду температуру в ПОМЕЩЕНИИ, а не среднегодовой минимум.
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 10:16:33)
Дата 03.09.2015 10:37:53

Можно и при -20. И при -35 (поравда уже тяжко) На улице лопатой сгребать, ага..

САС!!!
Какое отношение эта возможность имеет к пайке микросхем/вытачиванию/фрезеровке деталей в помещении и др. работам, требующим хорошей коодинации движений и тонкой моторики рук ума не приложу.
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (03.09.2015 10:37:53)
Дата 03.09.2015 11:51:27

Ну вот и выясняется, что китайцам нужен и обогрев, и охлаждение.

Здравствуйте

А так как центрального отопления у них нет, то выходит это существенно дороже, чем у нас.
Да тут ещё выяснилось, что их цена за электричество 10 рублей киловатт это существенно дороже, чем в России.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 11:51:27)
Дата 03.09.2015 13:40:14

Нужен! Но тратят они на него ровно в ВОСЕМЬ раз меньше, чем мы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (03.09.2015 13:40:14)
Дата 03.09.2015 16:13:25

Расчёты покажите.

Здравствуйте

У вас теоретические размышления про сложность нагрева?
Или учитывается, что китайцы за электричество в 3-4 раза больше наших платят, а центрального отопления у них в принципе нет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 16:13:25)
Дата 04.09.2015 08:42:18

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2730762.htm (-)
От Claus
К Мертник С. (03.09.2015 10:37:53)
Дата 03.09.2015 11:03:23

Самолеты на отрытых стоянках зимой вполне обслуживают.

Да и оборудование при работе тепло выделяет, нагревая помещение.
От МиГ-31
К Claus (03.09.2015 11:03:23)
Дата 03.09.2015 17:59:00

Смешно. Их на стоянках еще и собирают, наверное. И станки ЧПУ на стоянках точат

>Да и оборудование при работе тепло выделяет, нагревая помещение.
 Отопление теплом от металлической стружки от станков. И от Паяльников на сборке аппаратуры. Или, лучше перенести все тонкие производства в мартеновские цехи, там точно топить не надо зимой. А летом - заводу по производство жилкого гелия, там холода выделяется дофига ;) Передача холода от холодных объектов к горячим - наше всё!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:49:22)
Дата 02.09.2015 15:18:39

Никогда так не было...

>Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.

То есть Вы даже не знаете ничего об этом. Ясно.

>Ну у вас то в дипломе про охлаждение не было.

Не волнуйтесь, этот вопрос тоже входит в ту тему, название которой я написал.

От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 15:18:39)
Дата 02.09.2015 19:18:12

Так вы цифры можете привести или только загадочное лицо строите?

Здравствуйте

>>Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.

>То есть Вы даже не знаете ничего об этом. Ясно.

>>Ну у вас то в дипломе про охлаждение не было.

>Не волнуйтесь, этот вопрос тоже входит в ту тему, название которой я написал.

Ну так расскажите, сколько стоит охладить помещение на 10 градусов, и сколько нагреть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:18:12)
Дата 02.09.2015 22:06:24

Конкретные цифры Вам все равно не помогут, но попробую разжевать...

>Ну так расскажите, сколько стоит охладить помещение на 10 градусов, и сколько нагреть.

Одинаково стоит. Если не иметь ввиду, конечно, в первом случае кондиционер, а во втором - центральное отопление. Тогда, наверное, так и получится, раза в два дороже будет стоить.

На самом деле что нагревать помещение, что охлаждать - стоит одинаково. Там фишка в другом. Повышение температуры нагрева/охлаждения буквально на один-два градуса сразу удорожает затраты в два раза.

Ну то есть пример:

- нам необходимо понизить температуру воздуха в цеху с + 35 до +18 градусов, то есть понизить температуру на 17 градусов. Всего на семнадцать.

- нам необходимо нагреть температуру воздуха в цеху с -20 до требуемых +18, итого получается нагреваем на 38 градусов.

Во втором варианте температура, которую нам надо изменить, в два с лишним раза больше. Только стоить это будет не в два раза больше. Там зависимость экспонентная. Стоить это сразу будет в десять раз больше. Потому что это потребует более капитального здания, с теплоизоляцией и прочим.

Помимо этого, у нас ещё очень большие снеговые нагрузки имеются. Что кроме самого производства требует содержать в промышленных центрах огромную армию разного обслуживающего персонала, начиная от дворников, кочегаров котельных и заканчивая сантехниками и инженерами. Потому что и водопровод, и канализация у нас тоже замерзает, если её сделать как в Китае делают. Это само по себе как бы не сказывается на минимальной зарплате, но тем кто занят на производстве приходится делить свои доходы с обслуживающим персоналом. Иначе никак.

Так что нечего нас с Китаем сравнивать. В Китае - лучший на Земле климат. Не во всем Китае, но в части его. Посмотрите где сосредоточено большинство населения планеты. Большая часть этот территории попадает на Китай. И это не просто так.

Так что цифры тут не при чем. При прочих равных что поднять температуру на 10 градусов, что опустить будет стоить ОДИНАКОВО. Вот и всё.
От Alexeich
К Олег... (02.09.2015 22:06:24)
Дата 03.09.2015 13:47:07

Re: у Вас нет конкретных цифр, а вообще беспредметная дискуссия

ибо уважаемые оппоненты не определились, о каком соб-сно производстве идет речь. Вот у меня знакомый перенес часть производства по высокоточной штамповке пластмассовых изделий из Ю.Китая (с его прекрасным климатом) в Сибирь - с ужасным (ну и к дому поближе :) ). Одна из причин - техпроцесс сопровождается выделением большого количества тепла, которое надо отводить, чтобы готовые детали не деформировались и работяги в обморок при +60 не валились. Как только цены на рабсилу сталь не столь различаться, как в благословенные годы взрывного индустриального роста Китая, моментально оказалось, что на десяток градусов более низкие среднегодовые темпаратуры дают большую экономию. А отопление ... в цезу и сибирской зимой жарко.
Есть масса других энергоемких производств. От сталелитейных, до хзранения данных (охлаждение современных ЦОД весьма серьезная проблема, решаемая по-разному, от строитлеьства на берегу крупного водоема а-ля АЭС, до отопления близлежащего города - как ЦОД "Яндекса" в Финляндии).
От Мертник С.
К Alexeich (03.09.2015 13:47:07)
Дата 03.09.2015 14:07:36

Понятное дело, что любой завод, которому требуется градирня лучше строить за

САС!!!
>ибо уважаемые оппоненты не определились, о каком соб-сно производстве идет речь. Вот у меня знакомый перенес часть производства по высокоточной штамповке пластмассовых изделий из Ю.Китая (с его прекрасным климатом) в Сибирь - с ужасным (ну и к дому поближе :) ). Одна из причин - техпроцесс сопровождается выделением большого количества тепла, которое надо отводить, чтобы готовые детали не деформировались и работяги в обморок при +60 не валились. Как только цены на рабсилу сталь не столь различаться, как в благословенные годы взрывного индустриального роста Китая, моментально оказалось, что на десяток градусов более низкие среднегодовые темпаратуры дают большую экономию. А отопление ... в цезу и сибирской зимой жарко.
>Есть масса других энергоемких производств. От сталелитейных, до хзранения данных (охлаждение современных ЦОД весьма серьезная проблема, решаемая по-разному, от строитлеьства на берегу крупного водоема а-ля АЭС, до отопления близлежащего города - как ЦОД "Яндекса" в Финляндии).

полярным кругом. Скажу больше, что даже в Сибири заводик, производящий биопрепараты фирмы ООО "ФИТАПРОМ" (Адрес: 633004, г. Бердск, ул. Химзаводская, 9/4) летом не работает. Но сколько таких производств в %. Это как раз те самые исключения, подтверждающие правило.

Мы вернемся
От Олег...
К Alexeich (03.09.2015 13:47:07)
Дата 03.09.2015 13:51:36

Понятно что в любом деле всегда есть исключения... (-)
От Darkbird
К Олег... (02.09.2015 11:40:47)
Дата 02.09.2015 13:04:16

Ну да, Ну да. Харбин. Январь 2013 года. -32 по Цельсию. А так, да... Нет зимы. (-)
От NIK
К Darkbird (02.09.2015 13:04:16)
Дата 02.09.2015 19:10:09

Re: Ну да,...

Харбин - это Маджурия...
От Darkbird
К NIK (02.09.2015 19:10:09)
Дата 03.09.2015 05:29:52

А Манжурия это не Китай? (-)
От NIK
К Darkbird (03.09.2015 05:29:52)
Дата 03.09.2015 18:52:19

Re: А Манжурия...

Для хань - нет..
И мажджур, как и уйгур, как и монгол - нечеловек....
От Пехота
К NIK (03.09.2015 18:52:19)
Дата 04.09.2015 05:47:49

Re: А Манжурия...

Салам алейкум, аксакалы!

>Для хань - нет..
>И мажджур, как и уйгур, как и монгол - нечеловек....

Это Вам синофашисты такое рассказали? Потому как моё общение с китайцами говорит о прямо противоположном. В целом отношение довольно уважительное, хотя к уйгурам, временами, осторожное. И госпропаганда всячески дружбу народов укрепляет. А наличие на китайских деньгах надписей на уйгурском и монгольском говорит само за себя.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Сергей Зыков
К Пехота (04.09.2015 05:47:49)
Дата 04.09.2015 07:18:04

Re: А Манжурия...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Для хань - нет..
>>И мажджур, как и уйгур, как и монгол - нечеловек....
>
>Это Вам синофашисты такое рассказали? Потому как моё общение с китайцами говорит о прямо противоположном. В целом отношение довольно уважительное, хотя к уйгурам, временами, осторожное. И госпропаганда всячески дружбу народов укрепляет. А наличие на китайских деньгах надписей на уйгурском и монгольском говорит само за себя.

Вам надо еще и с монголоуйгурами поговорить. это ж вы как с русскими пообщались у которых на рублях были надписи на 15-ти языках и дружба народоф надежный оплот :) а представителей порабощенных и угнетенных ими народов расспросить позабыли. А в Монголии может музей китайской оккупации и геноцида уже строят :)
От Darkbird
К NIK (03.09.2015 18:52:19)
Дата 04.09.2015 00:25:12

А... А я думал мы про государство Китай говорим.

А вы полезли в древневековые какие-то отмазки.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 11:40:47)
Дата 02.09.2015 11:55:11

В Сиане отсутствие зимы? Вы карту Китая то видели?

Здравствуйте

Что касается расходов, так летом у меня счёт за электричество в 2 раза больше, чем зимой.
Хотя центрального отопления нет и приходится пользоваться обогревателем.
Киловаттчас электричества стоит 10 рублей на наши деньги - а у вас в "дорогой" России сколько?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:55:11)
Дата 02.09.2015 22:34:56

Re: В Сиане...

>Киловаттчас электричества стоит 10 рублей на наши деньги - а у вас в "дорогой" России сколько?

Это сколько в юанях? Очень сомнительно. Это дороже чем в сша и европах.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (02.09.2015 22:34:56)
Дата 03.09.2015 09:46:17

Могу платежку сфотографировать.

Здравствуйте

>>Киловаттчас электричества стоит 10 рублей на наши деньги - а у вас в "дорогой" России сколько?

>Это сколько в юанях? Очень сомнительно. Это дороже чем в сша и европах.

0.98 юаня, если тратишь больше 500 квтчас в месяц.
0.68 юаня, если тратишь меньше 250 в месяц.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 09:46:17)
Дата 03.09.2015 12:45:34

Ну в общем как обычно, не в лотерею а в спортлото....

Очевидно что 10р это ограничивающий тариф. И в подавляющей массе китайцы столько не платят.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (03.09.2015 12:45:34)
Дата 03.09.2015 12:53:31

В подавляющей массе они платят 7 рублей. Это недорого?

Здравствуйте

Производства платят 10 рублей. Как это по сравнению с Россией?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 12:53:31)
Дата 03.09.2015 19:27:11

Это уже сравнимо.

Но речь о том что вы как всегда передергиваете.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (03.09.2015 19:27:11)
Дата 04.09.2015 00:44:52

Так вы мой поклонник, оказывается, не ожидал.

Здравствуйте

>Но речь о том что вы как всегда передергиваете.

Ну да, конечно - из того, что китайское правительство даёт малоимущим скидку на электричество сразу следует, что я передёргиваю.
Предприятия платят по юаню за киловатт - речь то о производстве шла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Ustinoff (03.09.2015 19:27:11)
Дата 03.09.2015 19:47:07

Вот например

На душу населения в РФ потребляется примерно вдвое больше э/э. Т.е. средний россиянин платит за большее количество э/э. И в абсолютном выражении платит за Э/э больше даже сейчас. При цене 7р/квтч в Китае.
При том что э/э является дефицитным и дорогим ресурсом в том же Китае.
Ну т.е. соврамши опять. Поздравляю.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (03.09.2015 19:47:07)
Дата 04.09.2015 00:49:47

Re: Вот например

Здравствуйте

>На душу населения в РФ потребляется примерно вдвое больше э/э. Т.е. средний россиянин платит за большее количество э/э. И в абсолютном выражении платит за Э/э больше даже сейчас. При цене 7р/квтч в Китае.
>При том что э/э является дефицитным и дорогим ресурсом в том же Китае.
>Ну т.е. соврамши опять. Поздравляю.

Ну то есть вы согласны со мной, что электричество в Китае очень дорогое.
Но личная неприязнь заставляет выдумывать сеанс разоблачения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 12:53:31)
Дата 03.09.2015 13:28:24

Re: В подавляющей...

>Здравствуйте

>Производства платят 10 рублей. Как это по сравнению с Россией?

В МО по однотарифному для населени 4.54 (с газовой плитой, без ограничения на потребление).

А с предприятиями невероятно сложная система, выходит от 1.8 до 4 руб / квт + фиксированная плата за мощность.
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:55:11)
Дата 02.09.2015 12:07:45

Re: В Сиане...

>Что касается расходов, так летом у меня счёт за электричество в 2 раза больше, чем зимой.
>Хотя центрального отопления нет и приходится пользоваться обогревателем.
>Киловаттчас электричества стоит 10 рублей на наши деньги - а у вас в "дорогой" России сколько?

Два (или три?) года наза ЕМНИП когда на Новый год в Подмосковье снега не было практически - тепло и слякоть, а в Сиане был обильный снег и вполне мороз - "настоящая русскаязима", удачно съездили :)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 11:55:11)
Дата 02.09.2015 12:02:36

Вы с чем её сравнить хотите? С картой России или с чем-то другим? (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 12:02:36)
Дата 02.09.2015 12:27:32

Про расходы возразить нечего, перейдём к обсуждению карты Китая? (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 12:27:32)
Дата 02.09.2015 14:38:48

Зачем мне карта Китая? Вы хотите увести обсуждение в сторону?

Китайский инженер, когда ему говорят о необходимости держать на крыше метр снега думает что я шучу, в буквальном смысле начинает смеяться! И не может это посчитать даже приблизительно! Потому что они у себя этого не видели НИКОГДА! А у нас это не самый максимум на юге страны! В Иркутске, например.

Это - практика.

А Вы мне сейчас теорию будете задвигать, я так понимаю. Не надо.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 14:38:48)
Дата 02.09.2015 14:42:17

У китайцев 30 этажей - типовое здание.

Здравствуйте

>Китайский инженер, когда ему говорят о необходимости держать на крыше метр снега думает что я шучу, в буквальном смысле начинает смеяться! И не может это посчитать даже приблизительно! Потому что они у себя этого не видели НИКОГДА! А у нас это не самый максимум на юге страны! В Иркутске, например.

>Это - практика.
>А Вы мне сейчас теорию будете задвигать, я так понимаю. Не надо.

На крыше чего у них не может держаться метр снега? Торговой палатки?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:42:17)
Дата 02.09.2015 14:44:21

Re: У китайцев...


>На крыше чего у них не может держаться метр снега? Торговой палатки?

Ну почти, по меркам Китая, действительно, торговая палатка. У нас же это - достаточно большой торговый комплекс в центре Питера.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 14:44:21)
Дата 02.09.2015 19:23:32

Какое отношение торговый комплекс имеет к производству?

Здравствуйте

>>На крыше чего у них не может держаться метр снега? Торговой палатки?

>Ну почти, по меркам Китая, действительно, торговая палатка. У нас же это - достаточно большой торговый комплекс в центре Питера.

Даже на юге Китая типовое промышленное здание - такое же, как в СССР в 60-70 годы - вполне выдержит и метр, и 5 метров снега.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:23:32)
Дата 02.09.2015 22:08:41

Торговый комплекс является "промышленным зданием" по типу...

>Даже на юге Китая типовое промышленное здание - такое же, как в СССР в 60-70 годы - вполне выдержит и метр, и 5 метров снега.

Только там их нет таких. Потому что не строили их там. Смысла нет.
От Бирсерг
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 11:05:47

Re: Надо продать...

Даже так было///В 1978 году велись переговоры о поставке в СССР самолётов Boeing 747. Аэрофлот планировал эксплуатировать самолёты сначала на линии Нью-Йорк — Москва, а затем и на других межконтинентальных маршрутах. Однако в то время уже велась разработка широкофюзеляжных самолётов Ил-86, и проект не получил развития. ///
А есть ли смысл вообще в национальных пассажирских авиакомпаниях? Таких для которых самолеты этого класса нужны?
От Joker
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 10:27:08

Лучше начать с ясеней

В мировом океане РФ с КНР делить нечего.
От Пехота
К Joker (02.09.2015 10:27:08)
Дата 02.09.2015 13:03:18

Тогда уж сразу с "тополей"

Салам алейкум, аксакалы!

>В мировом океане РФ с КНР делить нечего.
Это пока...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Joker
К Пехота (02.09.2015 13:03:18)
Дата 03.09.2015 14:22:20

А предвидится?

Я вот лично не вижу никаких оснований для даже потенциального конфликта на море с КНР. А вот крупная серия 855, поможет снизить их стоимость для ВМФ РФ. США и их союзникам придется раскошелиться на ПЛО в Тихом океане.
От И.Пыхалов
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 10:21:28

А Балда приговаривал с укоризной: «Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной»

> Если уж принято решение о «воссоздании» производства Ту-160, не дешевле ли будет это сделать не в Казани, а в Сиане?

В таких вещах вопрос цены играет далеко не главную роль

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Flanker
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 10:13:51

Re: Надо продать...

Может хотя б с Ту-22 начать? А то давайте им еще Булавы с Долгорукими продадим.
От А.Никольский
К Flanker (02.09.2015 10:13:51)
Дата 02.09.2015 12:58:28

Re: Надо продать...

Здравствуйте, уважаемый
>Может хотя б с Ту-22 начать? А то давайте им еще Булавы с Долгорукими продадим.
++++++
это стоило бы сделать, но у них свое есть или, по крайней мере, виден какой-то результат
А по Ту-22 шли какие разговоры лет 10-15 назад, оказавшиеся бесплодными, и вряд ли к ним вернутся
А вот Ту-160 у них
1. нет
2. он им реально нужен
3. Нам неопасен, т.к. если дойдет до конфронтации ихние БРСД по любому куда опаснее
4. стоить это будет дорого
5. свой новый стратобомбер они делают якобы по типу B-2 и будут делать очень долго еще, а пока продолжают строить Ту-16 (похоже это самый долгопроизводимый серийно реактивный самолет в истории оказался), что в нынешних временах скорее позорно, а также говорит о потенциале
От sasa
К А.Никольский (02.09.2015 12:58:28)
Дата 02.09.2015 13:54:28

Стратобомбер всего лишь носитель КР сейчас

>Здравствуйте, уважаемый
>>Может хотя б с Ту-22 начать? А то давайте им еще Булавы с Долгорукими продадим.
>++++++
>это стоило бы сделать, но у них свое есть или, по крайней мере, виден какой-то результат
>А по Ту-22 шли какие разговоры лет 10-15 назад, оказавшиеся бесплодными, и вряд ли к ним вернутся
>А вот Ту-160 у них
>1. нет
>2. он им реально нужен
>3. Нам неопасен, т.к. если дойдет до конфронтации ихние БРСД по любому куда опаснее
>4. стоить это будет дорого
>5. свой новый стратобомбер они делают якобы по типу B-2 и будут делать очень долго еще, а пока продолжают строить Ту-16 (похоже это самый долгопроизводимый серийно реактивный самолет в истории оказался), что в нынешних временах скорее позорно, а также говорит о потенциале

Поэтому суть не в планере и движках, а вооружении и системах РЭБ прежде всего.

ИМХО берем в качестве платформы Ту-214 - что нужно дозаправка, отсек вооружения.
РЛС, системы РЭБ и форки Х-55 ставят сами китайцы
От А.Никольский
К sasa (02.09.2015 13:54:28)
Дата 02.09.2015 14:00:11

у китайцев иная ситуация

им нужно что-то с возможностью преодоления ПВО на всех этих "цепях островов"
Ту-16 (и Ту-204) тут явно хуже, чем Ту-160
От sasa
К А.Никольский (02.09.2015 14:00:11)
Дата 02.09.2015 14:27:20

Re: у китайцев...

>им нужно что-то с возможностью преодоления ПВО на всех этих "цепях островов"
>Ту-16 (и Ту-204) тут явно хуже, чем Ту-160

В чем смысл героического прорыва ПВО в стиле вьетнамской войны? Куда он дальше полетит?
От А.Никольский
К sasa (02.09.2015 14:27:20)
Дата 02.09.2015 14:40:43

Re: у китайцев...

Здравствуйте, уважаемый
>>им нужно что-то с возможностью преодоления ПВО на всех этих "цепях островов"
>>Ту-16 (и Ту-204) тут явно хуже, чем Ту-160
>
>В чем смысл героического прорыва ПВО в стиле вьетнамской войны? Куда он дальше полетит?
++++++
куда надо, туда и полетит, Тихий океан большой :)
От sasa
К А.Никольский (02.09.2015 14:40:43)
Дата 02.09.2015 14:44:16

Re: у китайцев...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>им нужно что-то с возможностью преодоления ПВО на всех этих "цепях островов"
>>>Ту-16 (и Ту-204) тут явно хуже, чем Ту-160
>>
>>В чем смысл героического прорыва ПВО в стиле вьетнамской войны? Куда он дальше полетит?
>++++++
>куда надо, туда и полетит, Тихий океан большой :)

Предлагаю вести диалог на ступеньку ниже.

А топлива после прорыва на сверхзвуке хватит куда-нибудь улететь и вернуться? Заправщики как будут прорываться через "островное ПВО"
От john1973
К sasa (02.09.2015 14:44:16)
Дата 02.09.2015 16:14:11

Re: у китайцев...

>А топлива после прорыва на сверхзвуке хватит куда-нибудь улететь и вернуться? Заправщики как будут прорываться через "островное ПВО"
Хех, похоже концепция "однотипного танкера" возродится. Были Ту-16, станут Ту-160 танкеры с УПАЗ
От ttt2
К А.Никольский (02.09.2015 08:21:04)
Дата 02.09.2015 09:24:43

Создать произв. стратегов в стране периодически недовольной границами самое то (-)
От john1973
К ttt2 (02.09.2015 09:24:43)
Дата 02.09.2015 09:27:24

Re: Создать произв....

Вопрос в вооружениях. Стрелять ракетами Х65 или Х101 можно и с наземных ПУ.
От Robert
К john1973 (02.09.2015 09:27:24)
Дата 02.09.2015 09:37:10

Ре: Создать произв....

>Вопрос в вооружениях. Стрелять ракетами Х65 или Х101 можно и с наземных ПУ.

Попадут под ограничения под договорам о РСМД. Если развернуты на наземныx ПУ будут.
От sasa
К Robert (02.09.2015 09:37:10)
Дата 02.09.2015 13:42:55

Китай никаких Договоров не подписывал (-)
От Robert
К sasa (02.09.2015 13:42:55)
Дата 02.09.2015 22:39:54

Россия подписывала. Нарушит - будут "Томагавки" на грузовикаx у границ опять

Иx же сокращали - одновременно. 3начит, и развернуть нечто навроде ниx в одностороннем порядке но по второму разу - вряд ли получится.

Чертежи ПУ на грузовике для "томогавков" - есть (они же - в серии были). Ускорители к ним - есть (для морскиx иx вариантов, не авиационныx). В чем проблема - запустить в производство ПУ на грузовике то по новой?