От Олег...
К KGBMan
Дата 02.09.2015 14:33:32
Рубрики ВВС; Политек;

Отопление, необходимость строить более капитальные сооружения, их поддержка и т. (-)
От KGBMan
К Олег... (02.09.2015 14:33:32)
Дата 02.09.2015 19:05:21

Re: Отопление, необходимость...

Понятно. "Паршин-оведение". Вопросов больше нет.
От Мертник С.
К KGBMan (02.09.2015 19:05:21)
Дата 03.09.2015 10:56:18

Паршев очень нехороший человек. Сбил с пути истинного множество народу.

САС!!!
>Понятно. "Паршин-оведение". Вопросов больше нет.

Например, Михаил Иванович Будыко совращен им еще ДО того, как паршев родился. А уж если вспомнить работы немецких геоботаников первой половины 20-го века...

Мы вернемся
От Олег...
К Мертник С. (03.09.2015 10:56:18)
Дата 03.09.2015 13:47:03

Он даже китайцев с пути сбил...

Карты Китая для сравнения, одна из них - плотность населения, вторая - климатиечских зон. Удивительно, но тут либо китайцы послушались Паршева, и засеннлили некоторые выборочные климатические зны, либо наоборот - плотность населения там настолько плотная, что создает эти самые климатические зоны. Иначе как объяснить такое совпадение вплоть до мелочей?

Кстати, карта населения там вместе с Монголией, так что будьте внимательны, было бы без неё, было бы нагляднее. Но что есть:

http://img.photobucket.com/albums/v243/alexandrov_g/pop_china_population_density_2005.jpg



http://chinadelo.ru/wp-content/uploads/2014/07/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F2.png


От Олег...
К KGBMan (02.09.2015 19:05:21)
Дата 02.09.2015 22:14:44

Вообще никакого отношения к этому не имею. (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 14:33:32)
Дата 02.09.2015 14:39:13

Охлаждение стоит в 2 раза больше отопления.

Здравствуйте

А на промышленных предприятиях проблема как раз избыток тепла.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:39:13)
Дата 02.09.2015 14:42:32

О-па. С каких это пор!?

Отлично. Это почему охлаждение стоит в два раза больше отопления? Это как так!?

У меня диплом называется: "Вентиляция и отопление промышленных зданий". Правда давно защищал. Может с тех пор что-то изменилось уже? Как вдруг так оказалось, что охлаждение стало не просто дороже, а в два раза дороже? Это что-то новое в отоплении придумали за это время, или как?
От Паршев
К Олег... (02.09.2015 14:42:32)
Дата 02.09.2015 18:08:57

Это гайдаровская мулька

ему надо было что-то сказать, вот и сказал. Очень разумно при этом избегая конкретики.
Цифры конкретные не помню, но по статистике офисных зданий Калифорнии затраты на отопление вдвое выше, чем на охлаждение и вентиляцию вместе.

Харбин впрочем довольно холодный город, холоднее Москвы на градус, хотя по широте - Краснодао и Симферополь.
От Alpaka
К Паршев (02.09.2015 18:08:57)
Дата 03.09.2015 21:06:21

Уважаемый Андрей Петрович

>ему надо было что-то сказать, вот и сказал. Очень разумно при этом избегая конкретики.
>Цифры конкретные не помню, но по статистике офисных зданий Калифорнии затраты на отопление вдвое выше, чем на охлаждение и вентиляцию вместе.

когда будете переиздавать Вашу книгу, пожалуйста, дайте ссылку на официальную статистику Министерства Энергетики США
по среднему расходу амариканцев на охлаждение домов:

http://energy.gov/articles/energy-saver-101-infographic-home-cooling

и на отопление

http://energy.gov/articles/energy-saver-101-infographic-home-heating


там для идиотов нарисованы красивые графики, что американцы траят 45% расходуемой энергии на отопление.

и только 6% на охлаждение.

Бесполезно обяснять этим недоучкам что эффективность охладительных установок легко может превышать 100%
(характерно, что даже статьи Википедии об этом на русском языке нет, только на английском).
Поэтому только инфографика, только картинки.

Алпака
От Кострома
К Паршев (02.09.2015 18:08:57)
Дата 02.09.2015 19:24:15

Харбин город холодный

>ему надо было что-то сказать, вот и сказал. Очень разумно при этом избегая конкретики.
>Цифры конкретные не помню, но по статистике офисных зданий Калифорнии затраты на отопление вдвое выше, чем на охлаждение и вентиляцию вместе.

>Харбин впрочем довольно холодный город, холоднее Москвы на градус, хотя по широте - Краснодао и Симферополь.


Однако не холоднее Хабаровска
От Пехота
К Кострома (02.09.2015 19:24:15)
Дата 03.09.2015 06:46:35

Врдоде же речь о Сиане шла?

Салам алейкум, аксакалы!

>>Харбин впрочем довольно холодный город, холоднее Москвы на градус, хотя по широте - Краснодар и Симферополь.
>Однако не холоднее Хабаровска

Харбин холоднее Благовещенска, как это ни парадоксально, но причём здесь Харбин?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Олег...
К Кострома (02.09.2015 19:24:15)
Дата 02.09.2015 21:52:36

А при чем тут Харбин? Это что китайский промышленный центр?

Я не очень хорошо разбираюсь в современной китайской экономической географии, но мне как-то казалось, что промышленность у них немного не там располагается. Или я ошибаюсь?
От Паршев
К Кострома (02.09.2015 19:24:15)
Дата 02.09.2015 19:54:22

Ну конечно, но там история

Манчжурия - область очень серьезной промышленной колонизации Японией, к моменту образования КНР это была очень развитая зона по сравнению с остальном Китаем. Своего рода Донбасс.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 14:42:32)
Дата 02.09.2015 14:49:22

Да всегда так было.

Здравствуйте

>Отлично. Это почему охлаждение стоит в два раза больше отопления? Это как так!?
>У меня диплом называется: "Вентиляция и отопление промышленных зданий". Правда давно защищал. Может с тех пор что-то изменилось уже? Как вдруг так оказалось, что охлаждение стало не просто дороже, а в два раза дороже? Это что-то новое в отоплении придумали за это время, или как?

Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.
Ну у вас то в дипломе про охлаждение не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СОР
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:49:22)
Дата 03.09.2015 04:50:38

Ошибаетесь


>Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.

Охлаждение помещений придумали намного ранее, чем 100 лет.
От digger
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:49:22)
Дата 02.09.2015 16:43:24

Re: лет 100

Лет 100 назад заводы были только в тех странах, где в качестве охлаждения достаточно было вентиляции.И меньше было производств,требующих тепмературной стабильности, и при +30 как-нибудь работали.Клерки довольствовались вентилятором.
От Александр Солдаткичев
К digger (02.09.2015 16:43:24)
Дата 02.09.2015 19:21:09

Re: лет 100

Здравствуйте

>Лет 100 назад заводы были только в тех странах, где в качестве охлаждения достаточно было вентиляции.И меньше было производств,требующих тепмературной стабильности, и при +30 как-нибудь работали.Клерки довольствовались вентилятором.

В плане - "пусть терпят", китайцы, конечно, выигрывают.
Только причём тут затраты на нагрев?
Работать можно и в фуфайках.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:21:09)
Дата 02.09.2015 22:14:06

Работать можно при +16 градусов. Не ниже. ПЛЮС ШЕСТНАДЦАТЬ.

При понижении температуры в цеху ниже 16 градусов, у человека (как вида) наблюдаются физические изменения, которые сказываются на качестве работы. Буквально пальцы перестают гнуться через пару часов такой работы.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 22:14:06)
Дата 03.09.2015 09:50:08

На юге Китая зимой до +4 температура падает, а отопления НЕТ.

Здравствуйте

>При понижении температуры в цеху ниже 16 градусов, у человека (как вида) наблюдаются физические изменения, которые сказываются на качестве работы. Буквально пальцы перестают гнуться через пару часов такой работы.

А теперь сравните стоимость нагрева от центрального отопления и от электрического нагревателя с ценой 10 рублей за киловатт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 09:50:08)
Дата 03.09.2015 11:57:45

Какой ужас

>Здравствуйте

>>При понижении температуры в цеху ниже 16 градусов, у человека (как вида) наблюдаются физические изменения, которые сказываются на качестве работы. Буквально пальцы перестают гнуться через пару часов такой работы.
>
>А теперь сравните стоимость нагрева от центрального отопления и от электрического нагревателя с ценой 10 рублей за киловатт.

>С уважением, Александр Солдаткичев


У нас прямо сегодня было +4.

А отопления - нет.
И ещё минимум неделю не будет.

Чё то колапса не наступило
От Александр Солдаткичев
К Кострома (03.09.2015 11:57:45)
Дата 03.09.2015 12:05:37

Так и я о том же. А мой собеседник говорит, нельзя ниже +16 работать. (-)
От Кострома
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 12:05:37)
Дата 03.09.2015 13:29:48

Может быть ваш собеседник имел ввиду

Нельзя ниже +16 в помещении работать?
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 12:05:37)
Дата 03.09.2015 13:29:27

Можно и пи -20. Вватнике и верхонках.. Самая походящая униформа для

САС!!!

сборки компов.

Мы вернемся
От Олег...
К Мертник С. (03.09.2015 13:29:27)
Дата 03.09.2015 13:41:41

Зачем компы? Мозгами надо работать! :) (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 09:50:08)
Дата 03.09.2015 09:56:18

Не понял логику :)

> На юге Китая зимой до +4 температура падает, а отопления НЕТ.

Ключевое слово тут: "...а отопления нет". Странно, да? Как считаете, китайцы слабоумные? Или просто там температура так редко падает до тех самых +4 градусов, что устанавливать центральное отопление просто не рентабельно? Достаточно отапливать помещения в эти страшные дни просто электричеством?

У нас в Питере сегодня температура падала до +4 (на самом деле даже меньше было). Однако никто не то чтобы отопления не включал, никто даже не доставал убранные на зиму электрообогреватели! Как в Китае прямо...
От Александр Солдаткичев
К Олег... (03.09.2015 09:56:18)
Дата 03.09.2015 10:16:33

Ну вы же писали, что работать при +16 можно. А оказывается, можно и при +4. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 10:16:33)
Дата 03.09.2015 13:38:18

Вы что, считаете, что Питер сегодня весь ночевал при +2 градусах?

Это температура на улице, если Вы не поняли. Сегодня ночью в Питере температура НА УЛИЦЕ опускалась до плюс двух градусов. Как вы думаете, весь город ночевал при этой температуре? У нас сейчас на улице +11. И люди как-то работают.

Я имел ввиду температуру в ПОМЕЩЕНИИ, а не среднегодовой минимум.
От Мертник С.
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 10:16:33)
Дата 03.09.2015 10:37:53

Можно и при -20. И при -35 (поравда уже тяжко) На улице лопатой сгребать, ага..

САС!!!
Какое отношение эта возможность имеет к пайке микросхем/вытачиванию/фрезеровке деталей в помещении и др. работам, требующим хорошей коодинации движений и тонкой моторики рук ума не приложу.
Мы вернемся
От Александр Солдаткичев
К Мертник С. (03.09.2015 10:37:53)
Дата 03.09.2015 11:51:27

Ну вот и выясняется, что китайцам нужен и обогрев, и охлаждение.

Здравствуйте

А так как центрального отопления у них нет, то выходит это существенно дороже, чем у нас.
Да тут ещё выяснилось, что их цена за электричество 10 рублей киловатт это существенно дороже, чем в России.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 11:51:27)
Дата 03.09.2015 13:40:14

Нужен! Но тратят они на него ровно в ВОСЕМЬ раз меньше, чем мы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (03.09.2015 13:40:14)
Дата 03.09.2015 16:13:25

Расчёты покажите.

Здравствуйте

У вас теоретические размышления про сложность нагрева?
Или учитывается, что китайцы за электричество в 3-4 раза больше наших платят, а центрального отопления у них в принципе нет?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (03.09.2015 16:13:25)
Дата 04.09.2015 08:42:18

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2730762.htm (-)
От Claus
К Мертник С. (03.09.2015 10:37:53)
Дата 03.09.2015 11:03:23

Самолеты на отрытых стоянках зимой вполне обслуживают.

Да и оборудование при работе тепло выделяет, нагревая помещение.
От МиГ-31
К Claus (03.09.2015 11:03:23)
Дата 03.09.2015 17:59:00

Смешно. Их на стоянках еще и собирают, наверное. И станки ЧПУ на стоянках точат

>Да и оборудование при работе тепло выделяет, нагревая помещение.
 Отопление теплом от металлической стружки от станков. И от Паяльников на сборке аппаратуры. Или, лучше перенести все тонкие производства в мартеновские цехи, там точно топить не надо зимой. А летом - заводу по производство жилкого гелия, там холода выделяется дофига ;) Передача холода от холодных объектов к горячим - наше всё!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 14:49:22)
Дата 02.09.2015 15:18:39

Никогда так не было...

>Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.

То есть Вы даже не знаете ничего об этом. Ясно.

>Ну у вас то в дипломе про охлаждение не было.

Не волнуйтесь, этот вопрос тоже входит в ту тему, название которой я написал.

От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.09.2015 15:18:39)
Дата 02.09.2015 19:18:12

Так вы цифры можете привести или только загадочное лицо строите?

Здравствуйте

>>Отопление люди десятки тысяч лет назад придумали, а охлаждению лет 100 всего.

>То есть Вы даже не знаете ничего об этом. Ясно.

>>Ну у вас то в дипломе про охлаждение не было.

>Не волнуйтесь, этот вопрос тоже входит в ту тему, название которой я написал.

Ну так расскажите, сколько стоит охладить помещение на 10 градусов, и сколько нагреть.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.09.2015 19:18:12)
Дата 02.09.2015 22:06:24

Конкретные цифры Вам все равно не помогут, но попробую разжевать...

>Ну так расскажите, сколько стоит охладить помещение на 10 градусов, и сколько нагреть.

Одинаково стоит. Если не иметь ввиду, конечно, в первом случае кондиционер, а во втором - центральное отопление. Тогда, наверное, так и получится, раза в два дороже будет стоить.

На самом деле что нагревать помещение, что охлаждать - стоит одинаково. Там фишка в другом. Повышение температуры нагрева/охлаждения буквально на один-два градуса сразу удорожает затраты в два раза.

Ну то есть пример:

- нам необходимо понизить температуру воздуха в цеху с + 35 до +18 градусов, то есть понизить температуру на 17 градусов. Всего на семнадцать.

- нам необходимо нагреть температуру воздуха в цеху с -20 до требуемых +18, итого получается нагреваем на 38 градусов.

Во втором варианте температура, которую нам надо изменить, в два с лишним раза больше. Только стоить это будет не в два раза больше. Там зависимость экспонентная. Стоить это сразу будет в десять раз больше. Потому что это потребует более капитального здания, с теплоизоляцией и прочим.

Помимо этого, у нас ещё очень большие снеговые нагрузки имеются. Что кроме самого производства требует содержать в промышленных центрах огромную армию разного обслуживающего персонала, начиная от дворников, кочегаров котельных и заканчивая сантехниками и инженерами. Потому что и водопровод, и канализация у нас тоже замерзает, если её сделать как в Китае делают. Это само по себе как бы не сказывается на минимальной зарплате, но тем кто занят на производстве приходится делить свои доходы с обслуживающим персоналом. Иначе никак.

Так что нечего нас с Китаем сравнивать. В Китае - лучший на Земле климат. Не во всем Китае, но в части его. Посмотрите где сосредоточено большинство населения планеты. Большая часть этот территории попадает на Китай. И это не просто так.

Так что цифры тут не при чем. При прочих равных что поднять температуру на 10 градусов, что опустить будет стоить ОДИНАКОВО. Вот и всё.
От Alexeich
К Олег... (02.09.2015 22:06:24)
Дата 03.09.2015 13:47:07

Re: у Вас нет конкретных цифр, а вообще беспредметная дискуссия

ибо уважаемые оппоненты не определились, о каком соб-сно производстве идет речь. Вот у меня знакомый перенес часть производства по высокоточной штамповке пластмассовых изделий из Ю.Китая (с его прекрасным климатом) в Сибирь - с ужасным (ну и к дому поближе :) ). Одна из причин - техпроцесс сопровождается выделением большого количества тепла, которое надо отводить, чтобы готовые детали не деформировались и работяги в обморок при +60 не валились. Как только цены на рабсилу сталь не столь различаться, как в благословенные годы взрывного индустриального роста Китая, моментально оказалось, что на десяток градусов более низкие среднегодовые темпаратуры дают большую экономию. А отопление ... в цезу и сибирской зимой жарко.
Есть масса других энергоемких производств. От сталелитейных, до хзранения данных (охлаждение современных ЦОД весьма серьезная проблема, решаемая по-разному, от строитлеьства на берегу крупного водоема а-ля АЭС, до отопления близлежащего города - как ЦОД "Яндекса" в Финляндии).
От Мертник С.
К Alexeich (03.09.2015 13:47:07)
Дата 03.09.2015 14:07:36

Понятное дело, что любой завод, которому требуется градирня лучше строить за

САС!!!
>ибо уважаемые оппоненты не определились, о каком соб-сно производстве идет речь. Вот у меня знакомый перенес часть производства по высокоточной штамповке пластмассовых изделий из Ю.Китая (с его прекрасным климатом) в Сибирь - с ужасным (ну и к дому поближе :) ). Одна из причин - техпроцесс сопровождается выделением большого количества тепла, которое надо отводить, чтобы готовые детали не деформировались и работяги в обморок при +60 не валились. Как только цены на рабсилу сталь не столь различаться, как в благословенные годы взрывного индустриального роста Китая, моментально оказалось, что на десяток градусов более низкие среднегодовые темпаратуры дают большую экономию. А отопление ... в цезу и сибирской зимой жарко.
>Есть масса других энергоемких производств. От сталелитейных, до хзранения данных (охлаждение современных ЦОД весьма серьезная проблема, решаемая по-разному, от строитлеьства на берегу крупного водоема а-ля АЭС, до отопления близлежащего города - как ЦОД "Яндекса" в Финляндии).

полярным кругом. Скажу больше, что даже в Сибири заводик, производящий биопрепараты фирмы ООО "ФИТАПРОМ" (Адрес: 633004, г. Бердск, ул. Химзаводская, 9/4) летом не работает. Но сколько таких производств в %. Это как раз те самые исключения, подтверждающие правило.

Мы вернемся
От Олег...
К Alexeich (03.09.2015 13:47:07)
Дата 03.09.2015 13:51:36

Понятно что в любом деле всегда есть исключения... (-)