От Prepod
К Паршев
Дата 26.08.2015 10:54:43
Рубрики Загадки;

Точка бифуркации - объявление войны АиФ в 40-м.

>сидел бы в своей Италии как Франко еще 40 лет
Оставаясь нейтралом и не вторгаясь в Грецию он мог вступить в войну на стороне союзников в 44-45 и купить прощение. После Эфиопии отсидеться как Франко не получилось бы, да и то, он таким образом сохранял жизнь и свободу, но, разумеется, не власть.
От Паршев
К Prepod (26.08.2015 10:54:43)
Дата 27.08.2015 00:39:19

А это важно? По-моему, финны были в состоянии войны с АиФ

(правда, "историки"(тм) как-то невнятно об этом пишут). Особо ни на что не повлияло.
От Prepod
К Паршев (27.08.2015 00:39:19)
Дата 27.08.2015 11:04:43

Это принципиально важно, сугубое ИМХО

>(правда, "историки"(тм) как-то невнятно об этом пишут). Особо ни на что не повлияло.
Судьбу финнов в 44-45 решал СССР, что бы там ни говорили, их отношения с АиФ не очень принципиальны, как симметрично не принципиальны отношения фашистской Италии с СССР. СССР получил что хотел: Финляндия вышла из войны, высвободились войска для более важных задач, в Финляндии без прямой оккупации на десятиления установился лояльный СССР режим. Это лучшее из возможного, можно сказать финны выбили себе почетные условия выхода из войны.
С Италией не так. Италия была очевидно побеждена на поле боя, и союзникам просто надо было ее добивать и двигаться на север, тогда как финнов можно было предоставить самим себе. После потери Сицилии помешать высадке союзников на Апеннинах они не могли, и головой Дуче вкупе с переходом на "светлую сторону" итальянская элита купила себе прощение. Финны обошлись без сакральных жертв такого уровня.
Связи Дуче в Фюрером была слишком очевидны, хотя и без советского отождествления фашизма и нацизма, как и его позиционирование в пропаганде в качестве части сил зла, опять же, после Эфиопии.
Поэтому единственный шанс - вообще не лезть в войну, подзаработать на торговле с Рейхом, как Швеция, оставаться нейтралом, у англоамериканцев не было бы практической необходимости воевать с Италией, да и лишних войск у них не было. А то что там не очень аппетитный режим, это стало бы важно году в 44-м, когда вырисовывались контуры послевоенного мира. А Беня был не дурак и постепенно трансформировать режим под пожелания союзников вполне смог бы, как и поторговаться за свою жизнь и свободу. Повторюсь, возможно ценой вступления в войну и серии поражений от немцев в Северной Италии в 44-45 годах, такая уж у Италии планида.

От Паршев
К Prepod (27.08.2015 11:04:43)
Дата 27.08.2015 13:15:30

Ну две армии по-моему они в России оставили

а сидели бы в Средиземье на попе ровно - могли бы с англофранцузами замириться на более выгодных условиях. Как антикоммунист дуче Западу был не менее выгоден, чем Франко.
От Prepod
К Паршев (27.08.2015 13:15:30)
Дата 27.08.2015 13:47:43

В этом смысле согласен

>а сидели бы в Средиземье на попе ровно - могли бы с англофранцузами замириться на более выгодных условиях. Как антикоммунист дуче Западу был не менее выгоден, чем Франко.
Если на Сицилии оказались бы прилично оснащенные части, а не то что по факту, могло бы быть интересно, но скорее всего их бы запихнули в Ливию, где они попали бы под кризис снабжения и в плен.
Как антикоммунист, который во время войны не убивал англичан с американцами, вполне возможно, но в случае если бы он как в реале влез в войну, шансов лично у него не было бы, просто нету в Италии никого кроме Дуче, кто мог бы сойти за главного виновника того, что стана оказалась на стороне "сил зла". А без искупительной жертвы итальянскую элиту бы не простили, все-таки в ВМВ противника позиционировали как инфернальное зло, просто так сказать что теперь они все хорошие не получилось бы, а так главный плохиш местного розлива повержен, Италия твердо встала на путь исправления и сотрудничества с администрацией.-)
От генерал Чарнота
К Prepod (27.08.2015 11:04:43)
Дата 27.08.2015 11:46:43

Re: Это принципиально...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>как симметрично не принципиальны отношения фашистской Италии с СССР.

Достаточно принципиальны.
Итальянцы в СССР отметились.
Светлов даже стихо написал.


>Финны обошлись без сакральных жертв такого уровня.

Президента таки сменили. И - посадили. Правда, через 4 года выпустили.
От Prepod
К генерал Чарнота (27.08.2015 11:46:43)
Дата 27.08.2015 12:14:56

Re: Это принципиально...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>как симметрично не принципиальны отношения фашистской Италии с СССР.
>
>Достаточно принципиальны.
Для СССР - да, его мнение прочитали, приложили к соответствующему месту и выкинули, ну Вы поняли куда -)).
>Итальянцы в СССР отметились.
Что не отменяет факта, что судьба Италии решалась де-факто без участия СССР.
>Светлов даже стихо написал.
Я тоже люблю поэзию тех лет -))

>>Финны обошлись без сакральных жертв такого уровня.
>
>Президента таки сменили. И - посадили. Правда, через 4 года выпустили.
Сравните с судьбой Дуче. Ну и Рюти фигура другого масштаба.
От Кострома
К Паршев (27.08.2015 00:39:19)
Дата 27.08.2015 10:59:06

Финны Англичан и французов не убивали

>(правда, "историки"(тм) как-то невнятно об этом пишут). Особо ни на что не повлияло.

А смерть русских никак союзниками в вину не ставилась
От Vyacheslav
К Prepod (26.08.2015 10:54:43)
Дата 26.08.2015 11:06:34

Re: Точка бифуркации...

>Оставаясь нейтралом и не вторгаясь в Грецию он мог вступить в войну на стороне союзников в 44-45 и купить прощение.
Если итальянцы заканчивают войну на той же стороне, что и начинали, то они предали дважды
От sas
К Vyacheslav (26.08.2015 11:06:34)
Дата 26.08.2015 13:35:06

О сколько нам открытий чудных!!!

>Если итальянцы заканчивают войну на той же стороне, что и начинали, то они предали дважды
История ПМВ данный тезис опровергает.
От Константин Дегтярев
К sas (26.08.2015 13:35:06)
Дата 26.08.2015 14:09:16

Разве?

>>Если итальянцы заканчивают войну на той же стороне, что и начинали, то они предали дважды
>История ПМВ данный тезис опровергает.

В начале войны они состояли в Тройственном союзе с Германией и Австро-Венгрией. Первый раз предала союзников, когда, не выходя из союза, заключила договор с Францией о ненападении. Потом предала их же, уже прямо, во время войны, когда вступила в Антанту.

Так что если опровергает, то только потому, что предала дважды и все-таки оказалась на противоположной стороне.
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 14:09:16)
Дата 26.08.2015 15:06:31

Re:Представьте себе.

>В начале войны они состояли в Тройственном союзе с Германией и Австро-Венгрией.
Сколько времени Италия воевала на стороне Германии и Австро-Венгрии?

> Первый раз предала союзников, когда, не выходя из союза, заключила договор с Францией о ненападении.
>Потом предала их же, уже прямо, во время войны, когда вступила в Антанту.
И где Вы в двух данных случаях видите предательство Тройственного договора? Вы хоть сам его текст читали, особенно так сказать PS от итальянцев ?


>Так что если опровергает, то только потому, что предала дважды и все-таки оказалась на противоположной стороне.
Опровергает, потому что никого Италия по факту не предавала. Как вступила в войну на одной стороне, так на ней войну и закончила без всяких колебаний от генеральной линии.
От Константин Дегтярев
К sas (26.08.2015 15:06:31)
Дата 26.08.2015 16:47:39

Более того

"Согласно ст. 4, при неспровоцированном нападении на одного из участников договора со стороны одной из великих держав, не участвующих в этом договоре (кроме Франции), два других его участника обязывались сохранять благожелательный нейтралитет по отношению к своему подвергшемуся нападению союзнику. Практическая ценность этой статьи для Германии и Австро-Венгрии заключалась в гарантии нейтралитета Италии на случай русско-австрийской войны."

В итоге Италия объявила-таки им войну, нарушив и дух и букву договора.
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 16:47:39)
Дата 26.08.2015 17:09:01

Re: Более того

>"Согласно ст. 4, при неспровоцированном нападении на одного из участников договора со стороны одной из великих держав, не участвующих в этом договоре (кроме Франции), два других его участника обязывались сохранять благожелательный нейтралитет по отношению к своему подвергшемуся нападению союзнику. Практическая ценность этой статьи для Германии и Австро-Венгрии заключалась в гарантии нейтралитета Италии на случай русско-австрийской войны."

>В итоге Италия объявила-таки им войну, нарушив и дух и букву договора.
1. И кто же на Германию или АВИ "неспровоцированно напал"?
2. "The Royal Italian Government declares that the provisions of the secret Treaty concluded May 20, 1882, between Italy, Austria-Hungary, and Germany, cannot, as has been previously agreed, in any case be regarded as being directed against England."
Таким образом с 4.08.1914 Тройственный Договор для Италии фактически превратился в бумажку.
Так что ни дух ни букву договора Италия не нарушала.
От Константин Дегтярев
К sas (26.08.2015 15:06:31)
Дата 26.08.2015 16:43:58

Re: Re:Представьте себе.

20 мая 1882 года Германия, Италия и Австро-Венгрия подписали секретный договор о союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах.

Т.е., в 1912 году Италия взяла на себя обязательство (автоматически) пять лет "не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран", а в 1915 году объявила войну Австро-Венгрии.

В 1902 году сепаратно заключила договор о ненападении с Францией, несмотря на обязательство "консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку".
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 16:43:58)
Дата 26.08.2015 17:04:17

Re: Re:Представьте себе.

>20 мая 1882 года Германия, Италия и Австро-Венгрия подписали секретный договор о союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах.
Вот только там было несколько нюансов, касающихся конкретно Италии. Вы ничего о них сообщить не хотите?


>Т.е., в 1912 году Италия взяла на себя обязательство (автоматически) пять лет "не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран", а в 1915 году объявила войну Австро-Венгрии.
Да, взяла, но есть один нюанс: "The Royal Italian Government declares that the provisions of the secret Treaty concluded May 20, 1882, between Italy, Austria-Hungary, and Germany, cannot, as has been previously agreed, in any case be regarded as being directed against England."
Так как к этому времени Германия и АВИ уже вовсю воевали с Британией, то никаких обязательств у Италии перед ними уже не было. Да и с Францией ни один из пунктов договора не обязывал Италию воевать.


>В 1902 году сепаратно заключила договор о ненападении с Францией, несмотря на обязательство "консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку".

Ваша цитата оборвана. Полный текст абзаца 2, статьи 1 звучит несколько иначе:"They engage to proceed to an exchange of ideas on political and economic questions of a general nature which may arise, and they further promise one another mutual support within the limits of their own interest."
Интересно, Вы ее специально обрезали или у Вас в источнике так?

От Константин Дегтярев
К sas (26.08.2015 17:04:17)
Дата 26.08.2015 17:46:42

Re: Re:Представьте себе.

>>20 мая 1882 года Германия, Италия и Австро-Венгрия подписали секретный договор о союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Договор возобновлялся в 1887 и 1891 годах (при этом вносились дополнения и уточнения) и автоматически продлевался в 1902 и 1912 годах.
>Вот только там было несколько нюансов, касающихся конкретно Италии. Вы ничего о них сообщить не хотите?


>>Т.е., в 1912 году Италия взяла на себя обязательство (автоматически) пять лет "не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран", а в 1915 году объявила войну Австро-Венгрии.
>Да, взяла, но есть один нюанс: "The Royal Italian Government declares that the provisions of the secret Treaty concluded May 20, 1882, between Italy, Austria-Hungary, and Germany, cannot, as has been previously agreed, in any case be regarded as being directed against England."
>Так как к этому времени Германия и АВИ уже вовсю воевали с Британией, то никаких обязательств у Италии перед ними уже не было. Да и с Францией ни один из пунктов договора не обязывал Италию воевать.


>>В 1902 году сепаратно заключила договор о ненападении с Францией, несмотря на обязательство "консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку".
>
>Ваша цитата оборвана. Полный текст абзаца 2, статьи 1 звучит несколько иначе:"They engage to proceed to an exchange of ideas on political and economic questions of a general nature which may arise, and they further promise one another mutual support within the limits of their own interest."
>Интересно, Вы ее специально обрезали или у Вас в источнике так?

У меня в источнике так.

Какова бы ни была казуистика, договор явно не предусматривал выступление выступление против союзника только по той причине, что захотелось оттяпать у него землицы. А иной причины у Италии не было.
Т.е., она получила всю необходимую поддержку от союзников, а потом кинула их самым циничным образом.
От sas
К Константин Дегтярев (26.08.2015 17:46:42)
Дата 26.08.2015 20:29:33

Re: Re:Представьте себе.


>Какова бы ни была казуистика, договор явно не предусматривал выступление выступление против союзника только по той причине, что захотелось оттяпать у него землицы. А иной причины у Италии не было.
1. Договор еще и не должен был быть направлен против Англии, а вот поди ж ты...
2. На момент вступления Италии в войну ГИ и АВИ уже не были союзниками Италии.
3. У АВИ и ГИ тоже не было иных причин для развязывания войны, кроме как "землица", но Вас это, судя по всему, не смущает.

>Т.е., она получила всю необходимую поддержку от союзников, а потом кинула их самым циничным образом.
1. Расскажите мне, какую такую поддержку получила италия от Германии и АВИ в 1914 г.?
2. Для начала "союзники" самым циничным образом нарушили Тройственный договор, и уж только потом Италия вступила против них в войну. Так что "союзники" сами себе злобные буратины.
От Prepod
К Vyacheslav (26.08.2015 11:06:34)
Дата 26.08.2015 13:20:56

Re: Точка бифуркации...

>>Оставаясь нейтралом и не вторгаясь в Грецию он мог вступить в войну на стороне союзников в 44-45 и купить прощение.
>Если итальянцы заканчивают войну на той же стороне, что и начинали, то они предали дважды
Как говаривал пан Швейк саперу Водичке "Говорю я тебе, что ты мадьяров не знаешь!" -)) Итальянцы все время играли со слабых позиций, поздно образовалось государство, не сильно мощная экономика, масса внутренних проблем. Италия была слишком большой, чтобы не играть в державные игры, но слишком слабой, чтобы в них выигрывать. И не надо забывать, что до 43 года итальянцы дисциплинированно воевали и в тылу терпели военные лишения без звука, а потом часть страны воевала два года "за немцев" в абсолютно безнадежной ситуации, хотя да, не немцы они были, и даже не бритты, но тут уж их вины нет.